ため息さんは、何度も同じ屁理屈をつけて、相手をあきれさせ、相手が無視すると、そこを攻撃するタイプです。

前回、記事の最後の部分を新記事としました。


ため息さんは、自らの誤読、誤解を決して認めません。
ため息さん自身で書いた文章を、ため息さん自身で否定しています。そして、ため息さんは最初から知ってた人を装います。

しかし、込み入った話なので、第三者が、きちんとフォローするのは難しいですね。
さらに、ため息さんは過去の議論もぐちゃぐちゃに入れ込み、簡単にフォローできない工夫をします。
要は、ため息さんは自らの誤認をごまかしたいのです。
そして、過去の議論をぐちゃぐちゃに混ぜた言いがかりを並べて、いかにもため息自身が正当であるかのようにみせかけます。


延々と、やってますね、ため息さんは相変わらず、議論のずれた言いがかりを言って、まるで学とみ子が答えに窮しているかのように見せかけます。
どうどうめぐりの議論に誘い込んで、学とみ子が無視するのを狙っています。
学とみ子が無視すれば、今度は、「学とみ子は窮して答えられない」と、ため息さんは持っていきます。


以前から、窮した時のため息さんが使う手です。
わけがわからないため息ブログメンバーは、学とみ子が逃げていると思うらしいです。

ため息さんは、学とみ子と焦点を絞ってバトルしたくないから、こうした作戦をとっているようです。
まあ、ため息さん自身は、自らの虚構の戦略に気付いているのだから、学とみ子はお相手しません。

Oct4-GFP+ cells問題は、もう終わっています。
『終わった議論に言いがかり』をつけているだけであることを、ため息本人もわかっているでしょう。
でも、ため息さんは、自身の誤認（どの性状の細胞がテラトーマとテラトカルチノーマの形成に貢献したかを誤認）を認めたくないのです。
ため息さんがごまかしたいなら、「学とみ子は逃げている。答えられないで困っている。」と騒ぎなさいな。
ごまかすために、延々と以下2023年5月16日 17:33コメントを書いたのでしょうから。
そちらの誰かは、だまされてくれるでしょう。

ため息さん、
＞これでも、学とみ子のOct4-GFP+ cells とは　「挿入した人工遺伝子を持っている細胞という意味です」が正しいというのでしょうか？
学とみ子からの反論を待ってます。

ため息さんは、何度も同じ屁理屈をつけて、相手をあきれさせ、相手が無視すると、そこを攻撃するタイプです。

世の中には、屁理屈をつけてごまかす志向の人というのはいろいろいるようです。

ユーチューブ動画をみていたら、失敗小僧という司法書士さんの動画がありました。
元N党の立花孝志さん、政女党の大津綾香さん、福永弁護士さんについて、失敗小僧さんはいろいろ自論を語っています。
「立花孝志氏と討論しても意味が無い」と失敗小僧さんは説きます。
「討論しよう」、「討論しよう」と、立花孝志氏は言うけど、結局、相手をバカにして逃げる人（立花氏）だとの解説です。

「立花さんは討論しようと言っているくせに、立花自身の立場が悪くなると、立花さんは決まり文句を言って逃げる。」
これでは、討論にならないから、僕はやらないと、失敗小僧さんは語っています。
興味あったら見てください。

失敗小僧さん曰く
　　立花氏の言う討論は、討論ではない。
　　単なる論破合戦である。そして、論破合戦くらい不毛なものはない。
　　他人を自分の考えと同じくさせようなんていうのは間違いである。、




plusさん、
＞けけけけ。しっかり残っていますなあ。
cagGFPというのは細胞にユビキタスにGFPをつくらせるために細胞に仕込むのですよ。
だからcagGFPを挿入された細胞はすべて、いつでも、光るんですよ。
どこの組織であっても光るから、インジェクションした細胞がキメラのどこにどのくらい寄与しているかの判定に使えるんですなあ。
とみこたんは理解できたんですかぁ？

上記は誰でも知っている話ですね。
大事なのはそこではありません。plusさんの頭には残っていないようです、
Cag-GFPが見える条件設定があって、実験者が見ようと準備しないと見えないという話でしたね。
キメラマウスではバッチリ見えても、見える条件というのがあるという話でした。つまり、細胞が少ないと見えにくいとか、経過時間とか、実験室の条件とかによっても左右されるらしいです。
plusさんも、GFPの持続時間に触れていましたよね。
しかし、plusさんには列記することができない条件が他にいろいろあると思いますけど・・・。

plusさんには想像できないことがあるとの現実を、plusさんは想像しません。
ため息さんに洗脳されてしまって、知ってる、知っているパフォーマンスにとりつかれているようです。
科学を書きたい時は、自分自身では知リ得ないことにもっと気を配る必要がありますよ。

失敗小僧さんの説くように、相手を自身と同じ考えになるように説得するのは不可能ということです。
ブログ間で、一般人が、それぞれの能力に応じて、制約も受けずに、言いたいことを言い合っているのですからね。

お互いに教えあうことを止めたブログ同士ですから、議論は不毛なのです。


plusさん、以下は間違いがあります。学とみ子からplusさんへの質問がペンディングのままです。

著者らは、どうやってテラトカルチノーマでないと判断をしたのか？を書いてみてください。光で判断した訳じゃ無いです。テラトカルチノーマだと光ると思ってたのは、ため息さん、plusさんですよね。これ間違いです。ため息さんがミスを認めるよう、plusさんから説得してください。

plusさん、
＞摘出したテラトーマの全てn=50に対してoct4GFP+の細胞が残っていないか確認したと論文に書いているのですから、GFPの蛍光を観察しようという意志を持ち、GFP観察に適した実験室条件を整え、GFPが分解されてしまわない時間内にテラトーマを取り出して、テラトーマ組織に紫外線を当てた、と論文に書いているということですねえ。


oct4GFP+の細胞が残っていないか確認したと論文に書いていません。数日経ってから光るはありません。初期化細胞は、自己複製することなくデタラメに分化してしまいます。すなわちOct-GFPは光りません。
plusさんは、こうした当たり前の知識を欠くので、テラトカルチノーマなら光ると信じ込んでしまうのです。
plusさんが、書いてあるというなら、plusさんは、そこを示して論じる必要があります。



それから、以下のplus文章
＞摘出したテラトーマの全てn=50

なる記載も、間違いです。ExtFig4dを確認ください。



一方、ブログ主も、かき混ぜ策略を続けてます。学とみ子が誤解をしていると、人心を誘っていってます。断末魔の叫びのようです。ため息さんは、「学とみ子に従えば」なんて書いて、学とみ子文章をデタラメに置き換えてます。省略のある科学的説明を取り上げ、歪曲理解に変え、学とみ子がデタラメを言ったかのようにため息さんは策略します。

こういう嫌がらせを今後も続けるのでしょう。こんな誰にもわかるすり替えをするため息さんは、学者のプライドをすでに捨ててます。

ため息さん
＞学とみ子に従えばこれを「CD45遺伝子を持った細胞」と解釈するわけですね。実験に使ったマウスすべてがCD45遺伝子を持っているのだから、何故このような記述をあえてするのでしょ？意味があるのでしょうかね？





今さらに、ハンニバルさんはつまらないこと言いますね。

＞業界の悪習ではないのかなあ。

ハンニバルさんは、業界の人の手法を知らない、理解できないだけです。
どうして、ハンニバル自身の判断が基準になるの？

知識をもった秀才たちが行う限定的な議論と、一般人が対象の検診の結果説明の精度の議論をまぜこぜにしてしまうハンニバルさんの唐突さよ！


ただ、以下のハンニバルさんの書きこみを見ると、わざとやっているとしか思えません。

＞このおたりがわからないガクサンは
しかるべく光をあてると
OCT4遺伝子の有無がわかると思い込んでる。
いやいや
光をあててわかるのは
OCT4転写因子というタンパクの有無でしよ？
というね。

＞光る遺伝子などと学さんはいうけど
それは間違いで
光るのはあくまでもタンパクですからね。

＞こうした学さんによる誤解の根っこは
学さん自身が摘まないと
素人の居士さんにも、バカにされるわけ。

ハンニバルさんは、わざとやっているのかもしれないけど、どうしてこうした作業を思いつくのかなあ～。
知識がある、知識がないであるにかかわらず、本気である、本気でないにかかわらず、人は、自己の主張を押し通すという生き物であることがわかりますね。
相手をバカにして、自らの存在感を示したいという心境なのかな・・・・。



遺伝子が光るというのは、多くの科学的、人工的操作が入っています。議論してる人は、人工的操作があることは当然の前提ですね。言葉を省略しなければ、議論は、前に進みません。つまらないコメントするハンニバルさんは、画策偏向ため息ブログの闘士なんでしょう。ネット情報をES捏造説に持ってくような活躍をしたのでしょうか？当時、ネットサイトも、ES捏造説一色でした。この時、活躍したES捏造説活動家は、今でも、一定数のES捏造説絶対派は残ったまま現役活躍をしているでしょう。

彼らにとっては、STAP事件が風化しない事が腹立たしいのでしょう。

結局、STAP事件を考えることは、フェアな判断システムを持つ社会的仕組みを考えることです。

STAP事件には、フェアな判断の仕組みが適用されなかったのではないか？の疑問が残ってます。




そうしたSTAP事件の問題点を蹴散らしたいため息ブログでしょうが、今のままでは、役不足です。
つまらない挑発的な言葉を吐いて、それで相手（学とみ子）が挑発にのってきたら、自身（ハンニバルさん、plusさん）の勝ちと考えるのかもしれませんね。



plus99%さんは以下を泣きながら書いているのかもしれません。
以下の文章には、テラトカルチノーマをどうやって除外判断したのかの答えていません。
がんて、どこでわかるのかがわからないのでしょうね。

答えが出せないことが、plusさんの限界であり、plusさんは泣いています。
けけけというのは、plusさんの忍び泣きかもしれませんね。
けけけを入れないと、plusさんは怒りや悲しみを処理できないのかもしれません。
だから、学とみ子も、これ以上、plusさんを刺激してはいけませんね。

iPSかどうかにかかわらず、がん細胞の判断はいかにするのか？を説明するのは、plusさんには難しいようです。
ならば、plusさんは、ため息さんを応援するために、科学の正統性は求めず、自説にこだわることに決めたようです。
テラトカルチノーマならOct-GFP持続的に光るはずと、plusさんは主張し続けるとの決心をしました。
plusさんは、自説にこだわっていこうと決めたみたいです。
学とみ子を潰すことの方が、plusさんの優先順位ですから。

plusさんがどのように決意するかは自由ですから、plusさんにとって、一番スッキリする判断を採用したのでしょう。
以前のplusさんは、科学的正誤にこだわっていましたが、今は、重要ではないみたいです。

別に、科学的な正誤などは、plusさんにとって、どうでも良くなったみたいです。
plusさんを制約するものなど、どこにもありません。
plusさんがため息ブログにいる限り、plus自論を変える必要などどこにもありません。

plusさん、2023年5月17日 09:33

＞けけけ。だからその「想像できないこと」とはなんだか書いてごらん。
そういうのを中身のないただの呪文だマハリクマハリタだというんですよ。

・・・
＞とみこたんはそれが理解できないんですかぁ？

＞けけけけ。がくとみこさんはただの能無しです。
自分の頭で何一つ考えることができないのですなあ。
おまいさんが論文読めましたなんてのを誰が信じると言うんでしょうねえ。

＞小保方氏が揃えられましたと太鼓判を押しているGFPを観察する準備ができていなかったなら、STAP論文に書かれた、oct4GFPがこうであるからこういうことを示す、などという記述はぜーんぶごみくず、ということなんですよ。
初期化を証明しましタァ、などというのはただの実験ごっこでしたということですなあ。
とみこたんが述べているのはそういうことですけど、分って書いていますかぁ？
けけけ。理解できていないんですなあ。
バカだから。

・・・・・
＞けけけ。光で判断したんですよ。
とみこたんは、まずSTAP論文を丁寧に読みなさい。
著者は「あらゆる種類の」テラトカルシノーマがないなどとは書いていませんよ。
「teratocarcinomas that persistently contained Oct4-GFP+ cells 」だけを調べ、それはなかったと書いているだけですよ。
oct4GFP+ですから光で判断できる。以上ですよ。



＞けけけ。だからiPS細胞の例を調べたらいかーが。
とみこたんはぁ、STAP細胞というのは「新規の細胞だ」「未知の細胞だ」と述べているんですよ。
それなのに、ES細胞では未分化細胞が残ることはほぼないという知見がSTAP細胞でも「必ず通用する」という確信はどこから調達したんですかぁ？矛盾していますなあ。


oct4GFP+の細胞が残っていないか確認したと論文に書いていません。数日経ってから光るはありません。初期化細胞は、自己複製することなくデタラメに分化してしまいます。すなわちOct-GFPは光りません。

plusさんが矛盾しているのですが、気づけませんね。
plus文章　”ES細胞では未分化細胞が残ることはほぼないという知見”
上記の文章を読むと、plusさんがES細胞のイメージがついていないことがわかります。
ES細胞は、厳密な人工的な管理をしない場合にはES細胞ではなくなっていきます。
ESは分化していってしまい、Oct-GFPを光らせる能力を失っていきます。
人工的条件を設定すれば、ESは自己複製可能となり、Oct-GFPを光らせる能力を維持します。
plusさんは、レター論文をしっかり読めてませんね。

キメラ、テラトーマ条件では、ES分化を止める働きが有りませんから、ES、STAPも分化に向けて進んでしまいます。
キメラ、テラトーマでは、ESは自己複製能を発揮できず、Oct-GFPは光りません。
オースティンスミス論文でも、LIFは胚の分化のどこまで影響力を発揮できるかについて書かれていましたよね。

しかし、こんな説明は意味ないですね。
plusさんは、学とみ子のアドバイスを受け入れない、科学的事実は無視するという決心をしてしまっていますから・・・。


ため息さんの洗脳が効いています。
plusさんにとって、自論に固執する方が快適なのだから、そうなってしまいます。
以下のような言葉を吐いている方が、楽しいのだから、plusさんはそうなってしまいます。

＞自分の馬鹿さ加減に気がつかないのはとみこたん自身だけですよ。
現実にiPS細胞ではES細胞の知見と反した結果がでたのです。数日数ヶ月後に未分化の細胞が残った事例があるんですよ。
STAP細胞が新規の細胞であると主張するなら、著者は調べてみるまではES細胞と同じ結果なはずだ、とすることはできないんですよ。
わかりますかぁ？小学生でもわかるはずですよ。

けけけ。
とみこたんは小学生以下。幼児並み。
右を向いてしゃべったことと左を向いてしゃべったことが矛盾していることにも気付けない間抜け。


plusさんは、以下に考えを書いてますが、見当はずれです。
iPS細胞は、ES細胞とは、細胞構造的に全く異なるものです。
専門家は、両細胞が異なる仕組みで動いていると見なしています。
iPS細胞で起きるから、ES細胞も起きるかも・・・、あるいはその逆現象など、共通させる発想は、専門家にはありません。
機能するiPS細胞を作るために、ES細胞研究成果の利用があるのです。
iPS細胞がESと同じなんて思っている専門家はいません。

素人にもバレバレなデタラメ思い付きです。思考方向が逆です。
＞現実にiPS細胞ではES細胞の知見と反した結果がでたのです。

＞STAP細胞が新規の細胞であると主張するなら、著者は調べてみるまではES細胞と同じ結果なはずだ、とすることはできないんですよ。

小保方氏らは、マスコミ向けにES並みという言葉を使ったかもしれませんが、STAP細胞がESと似ているエビデンスは、Oct,Nanogプロモーターのメチル化のエビデンス位で、後はSTAP細胞はES並みではないというデータでした。
plusさんは、ES並み、ES並みでないという所見を、STAP論文から読み取っていないと思います。
ため息さんも知らないし、ため息ブログは議論されてませんからね。

当然、小保方氏を始め専門家たちは、STAPがES並みであるとの所見が得られたとは思っていません。
しかし、そうした各実験から得られた知見を超えるのが、キメラ成功とのエビデンスです。
胚盤胞に注入する細胞は、ICMと極めて同等の初期化状態に達していないとキメラに貢献しません。
このあたりはoTakeさんも理解していないし、plusさんも理解できていません。
plusさんは、多くの理解できないことを突きつけられて混乱していると思います。


plusさんが科学的考察を受け入れず、自説主張を優先させると決めた時、その後のplusさんによる説明は何の意味も持たなくなりました。

plusさんは、幼児並み、小学生、中学生と書きながら撤退時期を考えているのではないでしょうか？
ため息さんを師と仰ぐのは限界にきていると、plusさんは考えていると思います。




oTakeさんにはブレインがいて、そこからの入手ですね。
当ブログは、勉強させてもらいました。ありがとうございました。
この方、直接、ため息ブログに書き込んで頂けないでしょうか？

＞ざくっと挙げると以下のようなものですかね。以下のような遺伝子発現量と蛍光強度の関係は崩れてしまいます。

(1) pH が 酸性に寄りすぎていることによるもの（pH < 6.0 で蛍光を失うものがある）
(2) 宿主細胞との適合性に乏しいプロモーター
(3) GFP の折りたたみによる構造的障害
(4) 細胞内にある組織体の発現、阻害物質等による蛍光障害
(5) クローニングエラー


plusさんも、GFPが入っていさえすれば、いつでもどこでもいつまでも光るというplus思考は”全く素人だった”の自覚ができますね。
以前の議論の大事な部分が、plusさんの記憶に残らないという事実を自覚できましたね。

plus誤認は、他にもいろいろあるから、学とみ子のアドバイスを真面目に考えてくださいな。
plusさんが科学の新知見を書きたいなら、論文引用なさいね。学とみ子も読みにいきますからね。
ため息さんも勉強しないではいられなくなりますからね。

生き物である細胞実験は、最初、機能しても途中から機能しなくなることがあるので、実験者は、色々原因を考えます。plusさんは、一つ覚えたら、それで全てを説明可能と考えてしまうから、科学者には絶対向かないです。plusさんは、自身の知識の限界を知ることができないから、ここも科学者には向かないです。もっとも、plusさんは、臨機応変に、頭を使う必要のある仕事は、向かないです。絵に描いた餅を楽しむ人です。plusさんは、絵に描いた餅であることを知らずに、絵の餅を他人に進める人です。



ため息さん、plusさんは、もう末期的で、これでは、ため息ブログ独自の向上は望めません。ああ言えばこう言うの不毛なやり取りです。

ブログ間で情報を交換しあって共に向上しようとするブログ本来の知的活動から、ため息ブログは脱退しました。独自では、ため息ブログは正当な情報を入手できないのですから、まあ、彼らにとって残念ですね。


モンキーさん、コメントありがとうございます。科学的、社会的見識高い方の再登場です。モンキーさんの登場で、一言居士さんも張り切ってるし、plusさんも以前のplusさんに戻るのが期待できるかも……。

テラトーマは、たかが11個ですから、皆切り出して、HE染色、パパニコロ染色などで細胞染色でがんスクリーニングしてると想像します。OctGFPが光るというのは特殊ながんに限るのではないでしょうか？いづれにしろ、情報が無いのでわかりません。

ため息さんは相変わらず挑発してくるけど、GFP+の問題の言いがかりを止めないようです。

GFP遺伝子を使ってどこに繋ぐか(プロモーターのみか？)の人工的操作の違いを、ため息さんは知らないです。ため息さんは、個々の実験条件の違いも考慮できないし、省略もわからない。そもそも転写因子そのものも知らなかったし…。
相手が、分かりやすく説明すると、ため息さんは、それを逆手にとって相手の間違えにすり替える。

ため息さんが挑発しても、当ブログは、もう、何も教えません。


一言居士さんも、物事を断定的に書いてしまう人ですよね。以前から、個人的想像と事実を分けてほしいと、当ブログは、お願いしてます。実験をやった人でないと書けないレター論文の内容です。実験をしたのは責任著者です。

＞さて、このレター論文を書いたのは笹井さんです。



oTakeさん、
＞がん化する可能性がある（“teracarcinomas”など）という話があります。

話があるというのでは、ダメでしょう。

論文をたくさん読むoTakeさん、iPSCで、どのようなタイプのテラトカルチノーマができたのか？の論文示して見てください。iPSCのリスクは、論文を示さないとね。
oTakeさんのブレインたちは教えてくれると思うよ。国が取引先のoTakeさんの会社であるし、oTakeさんがES捏造説の闘士であることを、研究者たちは皆さん知ってます。だから、研究者たちはES捏造説支持者向けの情報くれますよ。



一言居士さん

＞そのデータと小保方さんの説明をもとに最終的な投稿レター論文を書いたのは笹井さんです。

笹井氏が、どこをどう書き直したかは明らかでないです。書き直したと言いたいなら、ここをこう直したと想像するとのその根拠を平行して示すと、第三者に説得力がありますし、そうした議論を読者は、望むと思います。一言居士さんは、かつてそうした論拠を書いていたと思いますが、焦点を絞って論拠を示さないと、誤解を招きます。笹井氏が、書いたのはどこかはわかりませんが、一部であり、それほど多くないでしょう。アーテクル論文より少ないと思いますよ。レターって、実験をやった人が書いてます。一言居士さん指摘のように。元々、若山氏が責任著者だから、笹井氏は、了解無くして書き替えていないと思いますよ。著者らはダイレクトに会話してますからね。