STAP細胞議論は、陰謀論ではなく、実際は何があったのかの現実論を求めます。

STAP事件が起きた時、さまざまな憶測が行きかいました。

いわゆる陰謀論も多く行きかいました。
もともと、ESねつ造説というのは陰謀論に近いものです。
小保方氏が主に実験した酸浴後7日間の間に、小保方氏がES混入させたというのがESねつ造論ですから、個人の犯行に帰そうとする説は、陰謀性が高い仮説となります。

もともと、当ブログは陰謀論には興味がありません。
いつも、現実を知りたいし、作り話には、はまりたくありません。
やはり、実際に何があった可能性が高いのか？を真面目に考えてくれる人たちが意見を交換する場であってほしいと思っています。

しかし、ため息ブログに来るサラリーマン生活さんのコメントなどから推察すると、ESねつ造以外のSTAP細胞擁護論とは、すべて陰謀論に入ってしまうものなのだろうと思います。

しかるべき学会の人たちがSTAP細胞への疑惑を表明し、大きな分子生物学学会が学会あげてSTAP細胞への疑惑を表明しました。
しかし、桂報告書は小保方氏の図表のねつ造を裁定しましたが、ESねつ造の疑惑を持たせるような書きぶりはあったものの、ESねつ造の裁定はしていません。
しかし、この大事な焦点を説明してくれる専門家たちがいないのです。
こうした書きぶりは、日本中に多くの疑惑を残したままになっています。

桂報告書には、個人のESねつ造で処理させるとのプレッシャーがかかっていたと思われます。
昨今、明らかになっている安倍政権の取り巻きに潜む権力者の存在が明らかになりました。
こうした権力ある立場の人が、ESねつ造を信じてしまい、理研に対し「真実を示せ！、研究者をかばったりするな！」との圧力をかけた可能性は大いに考えられます。
いばりたがる人は、何処にもいます。

理研は、STAP事件において、ESねつ造説には科学的に無理があると裁定しているからこそ、印象操作で処理したということです。

桂報告書も立場上、ESねつ造を匂わせる作業をしていますが、並行して、多くの箇所で、小保方氏の責任を問うには無理であると書かれています。
さらに、ESねつ造を裁定できない理由として、小保方氏が実験ノートを提出していない事を原因のひとつにあげています。

これを読み解くには、少し科学の知識を必要としますが、それほど難しい話ではありません。
桂報告書に書かれている印象操作の部分には、必ず、相反する事実も書かれています。
相反する書きぶりを見つけて行けば、桂報告書の目指したものが見えてきます。

本庶氏が新潮に寄稿したように、
今回、多くの研究者は理研の対応は大学の対応と非常に違うという感覚を持ちました。基本的に論文発表の活動は研究者それぞれの活動ですから、研究者が責任を負うものです。まず、理研 CDB が事実を解明し公表することです。
全体的な印象ですが、理研は科学者より官僚主導の組織として動いているような気がいたします。



上記のこうした専門家の意見も、理研には上の管理組織からの理不尽な圧力がかかっていたことを想定させます。


桂報告書を作成したのは、専門家たちです。
そもそも、最初から上部組織から言い知れぬ圧力のかかっているSTAP事件の裁定ですから、調査委員たちもうっかりしたことは言えないのです。

調査委員たちは、小保方氏、若山氏に対して、「話したくないことは話さなくてよろしいです。」というスタンスでしょうね。
でも、そんなバカみたいな会話はありません。

秀才の調査委員たちと、秀才の研究者同士ですから、調査委員たちは、小保方氏、若山氏が話したくないことは話さないであろうと、最初から踏んでいるでしょう。
ある意味、調査委員にとってはやりやすいことでもあったでしょう。
爆弾発言で右往左往するなんてことを起きないわけですから・・・。
しかし、小保方氏はいろいろ話したいことがあったと想像されます。

専門家は、小保方氏、若山氏と数回にわたって会話し、STAP実験をめぐる会話を交わしています。
小保方氏は、実験ノートの提出を拒否したと桂報告書に書かれていますが、実際に小保方氏と会話したことのある桂調査委員にとっては、誰が何をしたのか？はわかるはずです。


たとえば、小保方氏が実験ノートを出さなかったと言うことは、逆に、小保方氏がかかわりの薄い実験についてはノートの提出を拒否したのであろうと想像できます。
小保方氏が自身のメインの実験以外の実験についての実験ノートを提出しようとしない姿勢は、桂調査委員たちにはわかるから、それ以上は言いません。
ただ、出さないと言う事実だけは、小保方犯行の印象操作の材料になりました。

この調査において、質問にだけ答えるスタイルをとっているようですが、小保方氏に自由に話されてしまうと、調査委員たちはその処理に困ってしまうのです。
調査委員たちは、かなり、工夫をして小保方氏を面談したと思います。



理研は、小保方氏が自由に話すことができない状況を作っています。
小保方氏の言葉をダイレクトに公開する手段を、理研はとっていません。
こうした事実も、当ブログのように、後から考察する立場の人にとっては大事なエビデンスとなります。

今後も、論文に基づいて議論を重ねて行くことが大事であろうと思います。
解析されたSTAP細胞にといては、ESであったことはほぼ間違いがないでしょうが、解析されない細胞についての詳細はわかりません。
ただし、どれか一つだけでも、ES混入が証明されたら論文としては体をなしません。


STAP細胞は長く培養を続ければ、ES混入によってESに入れ替わってしまうことも理解できます。
ただ、唯一培養を繰り返してしないはずのSTAP細胞のチップセック解析サンプルのDNAがESでした。
本来なら、こうした実験の実際の責任追及をすべきですが、桂報告書にはありません。
GRASに持参されてFI細胞におけるTS混入も同様です。
誰がどこを担当したのか？、明らかにされていません。
代表者「小保方」に全責任を転嫁しています。

胎盤を形成するかどうかについては、論文の図表では決めてになるものはありません。
こうした実験についても、実験の経緯を明らかにする必要があります。

いづれにしろ、大事なことは、STAP細胞なる細胞は、ES並みではないということはSTAP論文から読み取れています。
遺伝子発現の図であったり、X染色体の不活化レベルとかでわかります。
遺伝子発現図などは、STAP細胞は全くES並みになっておらず、一方、幹細胞はES並みになっています。

つまり、小保方氏の作製したSTAP細胞は初期化現象を始めた細胞に過ぎなくて、三胚葉に分化する能力はあるものの、テラトーマもES並みの立派な腫瘍にはなりません。

小保方氏は、このことを桂調査委員たちにも説明したと思います。
しかし、桂調査委員たちには、目に見えぬプレッシャーがあるため、インタビューのやり方も、報告書文章内容の監修にも随分と苦労したと思います。

ですから、そうした見方で桂報告書を見ていくことが大事であると思います。


ため息さん、
＞「理研には上の管理組織からの理不尽な圧力がかかっていたことを想定させます。」
と政府による陰謀を肯定し、興味満々ではないですか。

政府からの圧力は陰謀論ではないです。国はES捏造は本当にあったと信じ、CDB研究体制に釘を指したかったのだと思います。陰謀というよりは、国は示すべき権威を示したいとのスタンスであったと思います。国にきちんとした判断ができる人がいなかったのです。


一言居士さん、STAP論文の大事な開示すべき部分はキメラと幹細胞だから、バカンテイ研究室は関係ないと思います。皆、考えが違うのだから、間違い呼ばわりは止めてください。前にもお願いしました。


ため息さんとは、物事の捉え方が違います。ため息さんが、学とみ子が陰謀論を楽しんでいるというならそれでいいです。議論は無駄です。

＞陰謀でなくて何というのでしょうか？

＞書いてあると主張するのだから、どこだか言えるでしょ。言ってみろよ。


同じ文章を読んで、各人で違う解釈をしてるに過ぎません。ため息さんの質問が非常識と思う人もいます。


一言居士さんの情報も広いものですが、情報のソースがありません。なぜ、知っているのか？に読者は、興味を持ち、多職種がSTAP事件を理解します。一言居士さんの示すべき社会的情報のソースを示してください。plusさんのように自身の想像を事実のように書くのは困ります。


一言居士さんが以下のような問題点をきちんと世に問いたいなら、ntESとかの私的な想像と、しかるべき問題点を切り離さないといけないと思います。

STAP擁護論は、陰謀論ではなく、事実から可能性を列記したものです。一言居士さんが確信のあるものなら、その都度、ソースを書いて下さい。

以下のような私的な見解も、他者との議論にもなりませんから、当ブログへの書き込みは困ります。こうした事は、各人で考えることです。
ため息ブログを潰したいと思うなら、正面から立ち向かってください。彼らの低レベルを読者に知らしめることが大事だと思いますけど…。

＞このとてもチンケな、後になって考えてみれば笑い話みたいなSTAP事件が、社会問題として深刻化したわけですから、その罪は笹井さんにあります。

ため息ブログからの激しい攻撃は、一言居士さんも読んで把握しておいてください。そして、当ブログへ書くべき事、書いておかなければいけないことのけじめを考えてください。

誰もがわかっているように、ntES細胞説は、下記に並ぶような説ではなく、若山氏によるES捏造説に含まれます。一言居士さんもわかっていてやってるんです。これを続ける限り、STAP擁護論は、陰謀論になってしまいます。3の説は、このあたりで封印して欲しいです。

1.論文通りのSTAP細胞
2.ES細胞
3.ntES細胞



1.論文通りのSTAP細胞は、若山氏がキメラを否定した時点でなくなりました。

STAP論文には、ES並みの遺伝子発現は、幹細胞のみです。こうした事実をしっかり一般人に向けて発信していくのが、一言居士さんのような独学をすすめた一般人のやることです。つまり、日本社会(一般人)が、STAP論文を正しく理解できる方向へと進めることです。

潰れたのはキメラを作るES並みのSTAP細胞だけで、これは若山研究室が作ったもので、小保方氏の作ったSTAP細胞は潰れていません。なぜ、そう言えるのか？を一般人が理解できるための情報発信です。






一言居士さん、

＞もう一度繰り返しますが、あなたの主張は1でない、3でないということです。
まず論文通りのSTAP細胞はない、つまりキメラのできる酸浴細胞はないということでしょ。その根拠は何ですか?


これは私の説というより、専門家たちは、2のES細胞説と、考えているのではないか？という想像です。
STAP論文で見る限り、STAP細胞はSTAP幹細胞とは違います。
そして、ntESはESに含まれます。

ntESとESに違いについて、過去に論文があるかもしれませんが、学とみ子は読んでいません。
いづれにしろ、機能的にはESの条件を満たしている細胞であるとの理解です。
そうでなければESなる語を使わないと思います。
両者がかなり違うなら、論文はあると思いますが、STAP事件においては、ESを使おうが、ntESを使おうが同じレベルの捏造行為です。

もし、本気で一言居士さんがntESをあくまでESとは別物と位置付けているなら、専門家ではない者同士で、この認識の違いについての議論は有益ではないと思います。

oTakeさんが一言居士さんの「キメラ胚」の使い方をコメントしましたが、これは気づきましたか？

いづれにしろ、一言居士さんの集めた資料は貴重で、今後も社会学者たちによる検証に役にたつ一級の資料です。
ESねつ造を騒いだ人たちの記録というのは今は多くが失われています。
結局、消してしまう必要があると書きこんだ人たちが「問題点」に気付いているからです。


ESねつ造は誰がやったとするにしろ、やったとする本人が申し出ることがない場合には、全てが陰謀論です。
STAP擁護論と言うのは、小保方氏がESねつ造犯ではないということのエビデンスの主張です。
証拠が無いとするものです。
そして、小保方氏以外がES混入させたというのも、同じようにエビデンスがありません。

議論すべきは、
桂報告書が裁定したES混入は、故意の行動であったとの証拠が無いことと、
専門家がES混入があったと裁定したエビデンスを科学的に理解する事です。

では、しかるべきこの作業を、ため息ブログが担っているのか？については、それがやれていません。
彼らは、専門家ではないのに、専門家ぶっているだけの人たちです。
自分自身を虚勢させておくことが平気な人たちなんですね。

全く、ブログ主及びメンバーは、上記の二項目とは逆の言動をしています。
つまり、エビデンスの無いことを書き続けているのですが、彼らの学力不足を表しています。

STAP事件は専門性が高いにもかかわらず、そうではない人たちが多く議論に参加し、一般人を誤解させてきました。
今は、そうした誤解をひとつひとつ、検証していくことが大事であると思います。
専門家のアドバイスが無いので、各人の独学です。
検証していく途中で、間違いに気付いたりして独学を進めて行けば良いと思います。




oTakeさんの書いてくれた文章について考えてみます。
最初の頃の文章は参考になると思うのですが、後半からは独断的になっていきます。
常識的な話と、個人的な理解の話が混ざっているのですが、こうした違いを踏まえながら文章理解をしていくことが大事であると思います。


ため息ブログは、ESねつ造のままにしておきたいとの大原則がありますから、そうした視点で読み解いていきます。
一見、科学に基づいているかのようなスタイルを取りながら、理解が不十分な部分が出てきます。
さらに、ESねつ造説の強い主張が出てきます。

どのメンバーも、自身の主張が正しいと大声をあげる人たちですから、彼らの主張の破綻を指摘していくことは、独学にもつながります。




”基本に忠実、奇をてらわず科学・技術”に向き合うoTakeさんの文章です。

＞まず、キメラ胚に注入するのではありません。注入してその後キメラ胚となるのです。
毛色と黒目ですが…これはいつ確認するのかにもよりますが、通常、生後直後から2, 3日は無毛で赤肌で、体毛が生え出すのは 1 週間近く経ってから、目が開くのは 2 週間近く経ってからですね。

＞キメラマウスを使って、TCR 遺伝子再構成の実験を行なうには、3 週間近くかかることになるんですよ。TCR 遺伝子再構成のある酸浴細胞は数が少ないので、死滅してしまっている、もしくは、実験ができるほど分量が得られないのは明らかです。減少する一方で増えませんからね。

＞次に、2N キメラマウスと 4N キメラマウスとで TCR 遺伝子再構成の実験の結果がどう変わるのかを考えて見ましょうか。
まず、4N キメラマウスを作成した方が確かに多能性評価としてはその結果の蓋然性は高いですが、2N キメラマウスよりも 4N キメラマウスの作成成功率は、4N キメラマウスの方が低いです。まずは、2N キメラマウスを作成することを確実に優先するでしょうね。
因みに、4倍体由来キメラマウスは（胎盤を除く）全て注入された細胞由来になります。
しかし、肝心の TCR 遺伝子再構成に関してですが、元々の注入される予定の酸浴細胞は、TCR 遺伝子再構成の有る細胞と無い細胞の混合塊です。2N キメラマウスと 4N キメラマウスとで注入された細胞群が変わるわけではありませんから、4N キメラマウスだからといって、必ずTCR 遺伝子再構成の有る細胞が検出されるとはなりません。TCR 遺伝子再構成の無い細胞でキメラ仔が構成されてしまうことが考えられますからね。TCR 遺伝子再構成の無い細胞は、酸浴細胞であるか、ES 細胞由来のものかは 2N キメラマウスと 4N キメラマウスであるかでは分からないということになります。

＞最後に、TCR 遺伝子再構成の有る細胞と無い細胞の混合塊に関してですが、TCR 遺伝子再構成の有る細胞の含有率（純度）をあげる必要があったと考えます。若山先生が TCR 遺伝子再構成のデータが薄いときに提案したことですが、小保方氏が「そんな大変なことができるか」といって激高したアノ話です。
これは、品種改良で古くから行なわれている”自然界からの有用種を選抜し、それを増やす”ということと原理的に何ら変わりないの話です。品種改良研究で当たり前でやっていることとかわりない話なので、私は若山先生の細胞の純度をあげる提案はごく自然のものだと思ったんですけどねぇ。
実際どの程度時間や労力がかかるのかを試算すると…
以前、培養変異で、変異が発生した場合、培養の仕方によってその変異総量は変わるという話をしましたが…”Clump Passaging” か、”Single-Cell Passaging”かの継代のさせ方によっても、大きく変わります。つまり、最適な培養方法を検討すれば、TCR 遺伝子再構成の有る STAP 幹細胞で細胞群を満たす、dominant にするのは（あくまで試算ですが）20 継代くらいで苦労することなく可能だと思いますけどね。
TCR 遺伝子再構成の有る細胞の純度があがるということは、ES 細胞などの混入などがあっても排除されていくということにもなるので、TCR 遺伝子再構成の実験結果の蓋然性を高める上で意味のあることだと考えます。ES 細胞などの混入を意図して行なった人にとっては確実にこの話を嫌がりますね。若山先生が ES 細胞などの混入を行なったのであれば、この細胞純度をあげる提案なんてしないですよ。
別に想定通りにいかず失敗することになってもいいんですよ。小保方氏のように正しく実験を行なわず、インチキして、嘘・出鱈目の結果を提示するなんて言語道断です。
（”基本に忠実、奇をてらわず科学・技術”に向き合う oTake より）



出だしの文章を参考になり、いろいろ学ばせてもらいました。
結局大事なのは、TCRが改変した細胞の生存力はどうなのか？という命題に答えが無いことを知ることです。
oTakeさんの文章にもここに触れていません。
iPS細胞とは事情が違います。

oTakeさんの文章でも、「TCR 遺伝子再構成の有る細胞と無い細胞の混合塊です。」と書いてありますが、TCR 遺伝子再構成の有る細胞が入るという保証もなく、その細胞が生き残って陣地を獲得するという保証がどこにもありません。

一般的に、T細胞は自身が保有するTCRが刺激を受けることで増殖のスイッチが入りますが、そうした条件は胚内にありません。
TCR 遺伝子再構成の有る細胞においてOctの発現が始まると、T細胞はどのような生存能力を示すかもわかりませんね。
検証されたことのない実験であるとの理解が大事ではないでしょうか？


小保方氏はマウスから細胞を取り出して酸浴作業に持って行くためには素早い作業をしないと、8割死滅、2割生存の条件を作ることができないという説明をしているのではないでしょうかね？

以下の説明も、突然、”話題が飛ぶ”となる文章です。

＞といって激高したアノ話です。
これは、品種改良で古くから行なわれている”自然界からの有用種を選抜し、それを増やす”ということと原理的に何ら変わりないの話です。

STAP細胞を次なる実験に使えるような生存状態で、どのような作業が可能なのか？の未知の話をしている時に、oTakeさは、他の領域の話に切り替えてしまいます。
oTakeさんの文章というのは、こうした問題点があります。


”細胞の純度をあげる提案はごく自然のもの”であっても、T細胞をいかに集めてくるのか？その作業が細胞の死滅につながるのかは、小保方氏以外の人にはわかりません。
酸浴後7日のSTAP細胞のTCR実験では、このSTAP細胞をさらに先の実験には使っていないと思います。先の実験に使うSTAP細胞は、そっと培養を続けることしかできないのではないでしょうか？



こうしてほぼまともな説明を続けた後、oTakeさんの文章は、突然以下のように乱調してしまいます。
小保方犯人間違い無しと文章へとすりかわっていきます。
小保方ESねつ造説まっしぐらに向かっていきます。
こうしたトリックをしっかり批判的に読むことが大事とおもいます。

＞ES 細胞などの混入を意図して行なった人にとっては確実にこの話を嫌がりますね。
・・・
＞別に想定通りにいかず失敗することになってもいいんですよ。小保方氏のように正しく実験を行なわず、インチキして、嘘・出鱈目の結果を提示するなんて言語道断です。



小保方氏が言語道断のことをやったという証拠はありません。
そういうことを言いたいなら、STAP細胞実験内容、手技の担当者をすべて公開することです。
実験のどの部分が単独なので、どの部分は共同で行ったのか？を、実験参加者全員を集めて検証することです。
実験材料の調整は誰なのか？実験前後の作業、培地の準備者に至るまで、内部の実験者間で喧々諤々で話し合って、その話し合いを記録に残す必要があります。外からの調査が入る前に、実験に関わった人が全員参加でやるべきです。それをやってない時点で、日本ではES捏造説が疑問視されているのです。

一方、海外では、小保方氏が全実験を担当し、多くがエア実験であり、ES混入現場の目撃証言もあったとの当初の噂のままだと思います(想像)。
ハーバード大学では、それで十分だと思います。理研の誰からいかなる情報をもらっていたのか？を、ハーバード大学は、いつでも示せるでしょうから、裁判になったら、そのやり取りを示すでしょう。

日本の学者たちは、お互いに迷惑がかかるから、事件当初の噂は、封印してると思います。誰かが積極的に確定的と思われる小保方犯行の情報を流しているのですから。


限定的な科学議論において、突然、議論の焦点を拡大させられると、誰でもがっかりします。ごまかされた、はぐらかされたと思います。元々、虚勢の人は、こうしたトリックを多用します。焦点を拡大された時点で、まともな議論は終わりです。ため息ブログメンバーは、焦点を絞って議論することができない人たちです。ため息ブログメンバーは、大事な焦点がわからないから、こうしたメンバーの虚勢のトリックに気付けないのです。





一言居士さんが、検証実験の動画についてふれています。
こうした研究者の説明というのは、一般人が何度も聞いて考察するに値するものです。

一言居士さんは膨大な関連資料を集めてくれた人なので、一級資料に基づいていろいろ考察してくれると、本当にすばらしいものになるのですが、シャバダバ桂とか言ってしまうので、初心者がSTAP事件について混乱することになります。

＞古田がLetter Figure2-bについて丹羽さんに質問しています。ここでの丹羽さんの答えに今まで気づいていませんでした。

古田さんが驚いていたのは、CagマウスがSTAP実験で使われた細胞とは違うマウス由来のものであった点ではないでしょうか？
相澤論文でも示されていますが、若山氏の所有していたマウスではないということです。
検証実験では、CDBで保存されていた受精卵を解凍して作製したCagマウス由来の細胞を検証実験に使用しています。

古田さんは、若山氏のマウスでもなく、アクロシン入りでもないから驚いているのではないでしょうか？

科学の話といのは、条件を限定させないといろいろ誤解が生じます。
古田さんは、限られた種類のCagマウスしか知りません。
結局、古田さんたちは、限られた情報しか持ち合わせていません。
古田さんの持つ知識は、長い時間をかけて自ら取材して得た情報というより、ESねつ造派に情報を吹き込まれてしまっての活動であると想像できます。
だから、Cagマウスというと、若山マウスと、Cagマウスしか頭に無いのです。
それ以外のCagマウスを検証実験で使ったと言うことに驚いています。


分生の会長が、小保方氏がESの胚葉体を若山氏に渡したのではないか？と言っていたのを受けての、古田さんの丹羽氏への質問ではないでしょうか？
丹羽氏は、手持ちのESをFgfで培養したら消えていくと言ってましたが、別の論文では、Fgfで培養のES細胞でも、ES機能を残したというのがあると話していました。


古田さんは、小保方氏がES胚葉体を持参して、若山氏をだましたというストリーを考えるので、ESのFgf培地の使用の話題になってしまうのです。

この動画は、こうした経緯がよく見えるということです。
また、若山氏の検証実験における非協力の姿勢というのも、ひな壇の人たちの言葉からも良く伺えますね。