STAP細胞において、三胚葉・テラトーマ形成能と、幹細胞・キメラ形成能の違いについての議論が大事ですが、ここまで議論が到達して欲しいですね。

ため息さん


>バカじゃないの?まだ認識できないの?
>議論を「STAP論文なる語句から何を連想するかは、人によって違います。」などといってずらさないでください。


こういう学術者とは思えない対応は、本当にやめてほしいですね。

もう、出発点から、当ブログとため息ブログはズレているのだから、議論してギャップを埋める作業など無駄なのです。

学とみ子のSTAP細胞は、三胚葉、テラトーマ形成能のあるSTAP細胞をイメージしていて、ため息さんは、何もかも嘘!という位置づけなのだから、その対立関係で終わる話だと思います。
STAP細胞、STAP細胞論文の位置づけが違うのだから、「完成したもの」のイメージも違います。


学とみ子は、初期化細胞における幹細胞とキメラ形成能は、三胚葉、テラトーマ形成能とは質が異なるという考えですが、こうした科学的想定をしても、文献を読まないため息ブログ主及びメンバーには通じません。
細胞の何が違うと、この違いが生じるのか?の話題を持ちかけても、ため息ブログにはこれを受け止める知識がありませんし、勉強しようとする姿勢もないです。

だから、ため息ブログは、STAP細胞全面否定、著者らは噓つき、世界も理研も、再現実験は全部失敗とみなします。
ため息ブログは、嘘で固めたSTAP細胞論文という位置づけです。
その方向へと一般人を誘導しているのが、ため息さん、oTakeさんです。
ため息ブログメンバーたちは、関連論文を読んでいないので、単純理解しかできない人たちです。

学とみ子が、STAP細胞論文の著者らの言い分を大事にしたいと言っても、どこが大事なのかは、ため息ブログ主及びメンバーにはわかりません。

小保方氏以外のSTAP細胞論文著者らは、”だまされた”、あるいは、”嘘つき”という位置付けなのではないですか?


このoTake発言は、理研の再現実験チームも嘘つきという位置付けですね。
全面的、若山研究室擁護の立場で、主張がされているところがoTake論の特徴です。

>外部での再現実験はともかく、理研の検証実験時のマウスですが、若山研の協力が無かったため、実験時のマウスを使用できなかったというのは、虚偽情報です。
>そう考えるのであれば、同じマウスを使用してくださいな、としか言いようがありません。理研の検証実験では使用できたのに使用しなかったんですけどね(笑)

>”若山研の協力が無かった”というのは、完全に責任転嫁の発言ですね。
>そもそも、科学は個人芸ではありません。技能があれば、誰でも同じ結果が得られるものです。別に問題ありません。



それぞれ各人、意見が違うのだから、その意見を交換し合うのはありですよ。

そこから、お互いに考えを批判し合うというのもありです。

世界の再現実験のあり方ですが、失敗したという実験がいくらあっても、学とみ子は意味がないと思います。

結局、酸浴後細胞2割が生き残る条件を作れるかどうかが、実験のキモと考えます。
まず、これが達成できなければ、小保方氏の提唱するSTAP状態にはなりませんから、ここまで達成して、STAP細胞論文否定に近づきます。

しかし、ため息ブログを見ていると、方法論にしか目が向きません。
厳密に酸性度を保つとか、酸性液に何を使用するかという方向へしか目が向かないみたいです。
酸性度が調整できないからSTAP細胞はデタラメだ!細胞が死んでいまうからSTAP細胞はデタラメだ!としか、考えられない人たちがいます。

なんとかがんばって、酸浴後細胞2割が生き残る条件を作れる方法を試行錯誤した再現実験はないのでしょう。
酸浴後全部死滅したという結果があれば、素人だましには十分です。

結局、酸性液につける作業から、すでに、小保方氏の作業はデタラメとするのが、ESねつ造論であると思います。

理研の再現実験だって、全部失敗とみなしています。
相澤氏が、「再現は失敗しました」と言ったのは、「キメラをつくるというSTAP細胞を再現させる実験は失敗しました」という意味です。

しかし、キメラ・幹細胞達成に難しさと、三胚葉・テラトーマ形成能の達成の違いが判らない人には、この相澤氏の発言は、「STAP細胞はすべて偽物でした」と響くと思います。

実際に、そのように一般人を誘導させた学術者はいろいろいましたし、ため息さん、oTakeさんは今もその作業を続けています。
それに同調する人たちが、ため息ブログに集まっています。

残念ながら、ため息ブログメンバーは、世界の関連論文をしっかり読んで、自分自身で理解するという作業などはできていません。
だから、細かい部分に食らいついてくることができません。
アノ姐さんのように、観念的な思いつきを書くしかできません。
そして、自らの観念的思い付きでも、本人にとっては立派な反論になっていると、アノ姐さんは信じています。

笹井氏も記者会見で、マウス細胞の遺伝子の違いを記者から指摘された時、それは別の問題であるとしました。
つまり、そこの実験部分は、笹井氏自身で目撃していないということを明言しているのです。


実験の現場にいなくても、STAP細胞作製がなぜ、難しいかを想像できる人は、一般人にもいます。
そして、酸浴細胞が全部死んだとする関氏の言い分を聞いて、「おかしなことをする人であるなあ~」と批判的に思う一般人はいるのです。
「全部死んだら、実験にはなっていないじゃん」と、考える一般人はいるのです。
「皆が見ているのに、そんな多くの研究者を騙し続けらないでしょうが・・。」と思う一般人はいるのです。
努力する人だけが放つオーラを感じる一般人は多くいるのです。

小保方氏のSTAP細胞作製は、試行錯誤を繰り返し、経験を通じて獲得したものですから、それを、「誰でもできる」と考えるかどうかは、その人次第です。
STAP擁護論は、小保方氏の経験をきちんと評価する人たちです。
世界の再現実験はうまくやれていないとわかる人たちです。
そして、小保方氏の作業は、他の多くのシニア研究者の目撃証言があるとするものです。
STAP細胞を擁護する人とは、そうした論拠があるのです。


一方、ため息ブログメンバーは、「誰でもできる」と考える思考の浅い人たちであると思います。
それも、論文を読まない人、読もうと努力する人でもないのです。
そのように批判されるのがわかっていて、なぜ、いまだにため息ブログに書き込んでしまうのでしょうか?

「誰でもできることではない」と、こうした基本的なことを考慮するということは、ため息ブログ主及びメンバーにはできません。
一般読者がそうした思考をしないように、ため息ブログ主は誘導をしています。

そして、STAP細胞擁護論は、科学的に低レベルであると印象付けようと、ため息ブログは必死に偽旗作戦のような作業をしているのです。

学とみ子は日本語ができない。
英語が読めない。
やっぱり間違えました。
答えられなくて逃げ回っている。


結局、ため息ブログは、関連論文の細かい部分について自由な議論ができる人たちではありません。
だから、論文に基づく議論はできません。

つまり、ため息ブログ主及びメンバーは、STAP細胞において、三胚葉・テラトーマ形成能と、幹細胞・キメラ形成能の違いについての議論もできません。
再現実験は、酸浴後細胞が全部死滅する実験をもって、STAP細胞などは無い!と、ため息ブログ主及びメンバーは、短絡的思考をします。

酸浴実験から否定すると、ESねつ造論を維持するための屁理屈をひねり出すのが大変になるということを、ため息ブログ主及びメンバーは予想しません。


はたして、ため息ブログ主及びメンバーは、今までの人生で、誰もやったことのない難しいチャレンジというものをしてきた人たちなのでしょうか?
そして、他人が苦労してできあげたものをけなすことで、自らの優越感を感じて楽しむ人たちであると感じます。


ため息さんの素人だましの術は、低スキルだ。

>そんなのは科学ではないのです。誰でもが再現できるのが科学研究でしょ。


科学知識が確立し、再現性にも問題がない理論になるまでには、試行錯誤があり、間違いが見つかることがあります。

STAP論文もそうしたものではないかと考えられてます。細胞は、酸浴、ACTH培養でES並みになるとの実験結果は間違いであろうとなりました。STAP細胞は、制御を失って分化していく細胞にはなっても、周りの細胞と同調できる能力はないということです。この違いは大きいと思います。

例えば、人間社会だって、自分自身の能力を振り回して全体機能をダメにする人は能力が低く、一方、周りと協調して組織の最大能力を牽引できる人は能力が高いのです。

いづれも能力差です。
受精卵、ESは、自らの将来の生きる動物の体型デザインがあり、そこに向けた遺伝子制御能力を持っているのに対し、テラトーマにはそれがなく、腫瘍を作ってホスト動物に迷惑をかけます。

将来の出来上がる動物デザインのもとで、受精卵、ESは、メチル化、脱メチル化反応が進むのだと思うど、その遺伝子制御に影響を与える因子は、細胞全体と細胞周囲環境から生じてくる因子で、これらの因子の共働作業は、まだ、一部しか解明されてないですよね。





ため息さん、

検証実験では緑に光る細胞があったわけですね。論文通りの数ではなけど緑に光る細部はあった、しかしその緑に光る細胞には多能性がなかったわけですね。


下線部分のしっかり読む癖をつけてね。緑の細胞はないのよ。それは単なる死細胞であると主張しているの。
7日まで観察したけど、6日目のデータしかないのです。

We examined the cells for Oct4-GFP expression, every day for up to seven days, but did not observe any Oct4-GFP expression under the confocal microscope ( Figures 2B, C and D). However, we did occasionally observe clusters of cells that appeared to be GFP + but were later determined to be autofluorescence, as these cells were necrotic and stained positive with propidium iodide ( Figure 2E).

何といっても、Tang論文には、以下の記載もあります。
Tangの論文にはこんなことまで書いてある事位は、ため息さんも把握しておいたらどうでしょうか?
The crude splenocytes were maintained at 37°C and 5% CO 2 for one to six days.

そもそも、最初の手技から違ってますよね。
ため息さんは読み取っていますか?


一方、STAP論文の記載です。続くTang論文と比較してみてください。

Tissue collection and low-pH treatment.
To isolate CD45 haematopoietic cells, spleens were excised from 1-week-old Oct4-gfp mice (unless specified otherwise), minced by scissors and mechanically dissociated with pasture pipettes. Dissociated spleen cells were suspended with PBS and strained through a cell strainer (BDBiosciences).After centrifuge at1,000 r.p.m.for 5min, collected cellswere re-suspended in DMEM medium and added to the same volume of lympholyte (Cedarlane), then centrifuged at 1,000g for 20 min. The lymphocyte layer was taken out and stained with CD45 antibody (ab25603, Abcam). CD45-positive cells were sorted by FACS Aria (BD Biosciences). After cell sorting, 1 x 10 CD45-positive cells were treated with 500 ml of low-pH HBSS solution (titrated to pH5.7 by HCl) for 25 min at 37 uC, and then centrifuged at 1,000 r.p.m. at room temperature for 5 min. After the supernatant (low-pH solution) was removed, precipitated cells were re-suspended and plated onto non-adhesive culture plates (typically, 1 3 105 cells ml21) in DMEM/F12 medium supplemented with 1,000 U LIF (Sigma) and 2% B27 (Invitrogen).


Tangの論文

Preparation of splenocytes and lung fibroblasts from neonatal mice Spleens were isolated from five-day-old neonates capable of expressing Oct4 -GFP when appropriately induced (e.g. using OSMK factors). The spleens were first mechanically passed through a cell strainer (grid size 70µm) to disperse the tissues and dissociate the splenocytes. The splenocytes were pelleted by centrifugation at 1200 rpm for five min and resuspended in ACK lysis buffer (65mM NH 4Cl, 10mM KHCO 3 and 0.1M Na 2-EDTA in distilled H 2O, adjusted to pH 7.3) for five min at room temperature to remove residual erythrocytes. The splenocytes were then resuspended in DMEM supplemented with 10% FBS, and 1% PS. The crude splenocytes were maintained at 37°C and 5% CO 2 for one to six days.
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コメント

Ooboe
学とみ子さん

若山教授は2014年2月でのインタビューに
以下のような趣旨を述べてました
❝生ものの細胞実験はその実験環境が変われば
同じ再現結果を得るには試行錯誤をくりかえしながら、やっと達成できるもの、、、〜

ハワイからロックフェラー大に実験環境が
変わった時、世界で一番の腕と自負していたはずなのに、半年も掛かったと

世界一の個人芸の若山先生でさえ!です。

以下ため息gのお花畑でございます。

>そもそも、科学は個人芸ではありません。技能が
あれば、誰でも同じ結果が得られるものです。別に問題ありません

理工系の方なんかな?
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