ため息ブログ主及びメンバーができる事は、STAP擁護論者をとにかくバカよばわりして貶めることだけです。
2023/07/31
ため息ブログ主及びメンバーは、自身だけの理解、自分だけの価値観でで生きている人たちです。
その人自身の理解が深く、その人自身の価値観が傍から尊敬できるものであるなら、何も問題がないのですが、彼らは、学問的にも、社会的にもそうした高いクオリティーの人たちではありません。
とにかく、ため息ブログは、他人の悪口を言いすぎますね。
ため息ブログ主及びメンバーは、他人の業績やら、努力やらを認めません。
他人の業績やら、努力やらを理解できないみたいです。
やたら、他人の仕事をけなすばかりの人たちです。
恐らく、その人自身が必死で努力してつくりあげたものがあり、それでも、まわりから認められないという経験をしてきた人たちなのでしょうかね？
あるいは、ため息ブログメンバーは、そうした必死の努力をしたことがないのかもしれません。
英語が読めないなんて、今更言える時代ではありませんね。
話変わって恐縮ですが、ウクライナ戦争の戦争の報道番組を見ていると、6月、ウクライナ側が反転攻勢をしようとして、ウクライナ軍の西側戦車が壊滅的な被害を受けたことがありました。
この時、日本のキャスターなどが、報道番組で、
「せっかく、西側からもらったのにどうしてやられてしまうの？やられてしまうような状態に、なぜなってしまうの？」
「ウクライナ兵は、西側に近代戦の学びに行ったのに、どうしてその経験を生かせないの？」
「どうして、そんな危ないことをするの？」
キャスターは、こうした発言をすると、同席している日本の自衛隊経験者たちが、軍事評論家としていろいろキャスターをいなしていました。
日本の自衛隊は、軍事訓練の経験しかないのでしょうが、それでも軍事評論家の言葉というのは実質的で重いと感じます。
軍事評論家たちは、キャスターをなだめたり、難しさを教えたりしていました。
3か月位トレーニングしても、うまく戦えるようにならないし、やらないよりはずっとましというのが、短期の軍事トレーニングではないでしょうかね。
キャスターは、戦争のやり方の難しさをもっと理解して、学とみ子は、「そんな言い方しないで！」と思ってしまいます。
まあ、テレビ番組だから、視聴者向けにわざとこの会話パターンにしているのかもしれません。
無理解な人が、解説後には理解する人になるという形にして、視聴者が学べる演出スタイルをとっているかのもしれません。
とにかく、専門家には簡単にはなれないということだと思いますけど、こうした想像がうまくできない人たちがいるんですね。
とにかく、理論と一緒に現場経験というのは何より大事なんですけど、想像できない人がいますよ。
研究者も医学者も、専門家というのは、そうした経験の要素が大きいですよね。
状況に応じた判断ができないと成果がでないのです。状況に応じた判断は、経験と知識です。
丹羽先生が、かなり再現実験のスタイルを変えたのは、丹羽先生のスキルです。
酸性度を正確に維持しても、細胞が2割残らなければ、実験の意味が無いのです。
こうした想像は、ため息ブログメンバーは、できません。
小保方氏が、できない人であるという評価を、簡単にしてしまう人は、想像力がないと思います。
小保方氏ができない人とすぐ言うため息ブログメンバーは、自身があまりできる人たちでないというのが皮肉です。
とにかく、相手の意向や意図を読み解くことができない人たちがいます。
このため息コメントでも明らかですが、ため息さんは自分自身の理解が全てです。
「間違った理解をしているかもしれない」という反省がため息さんに皆無なのです。
＞時間経過を追えばすぐわかります。
＞ため息2023年7月29日 09:11「脾臓から分離した細胞を１〜６日培養して酸浴の過程に使ったとTang論文にあるが」
ため息さんの理解では、「学とみ子がmaintained を「培養」と訳した事を問題視した」が、一番なのです。
学とみ子が「そこはメインではない」と言っても、ため息さんは認めません。
そもそも、著者Tangらは、「maintained」でどのような状態を言いたいのは、傍からはわからないです。
幅広い言葉なので、培養なのかもしれませんが、傍で議論しても結論がでません。
しかし、「maintained」は、酸浴の前なのか、後なのかは結論は出ます。だから、議論するのです。
ため息さんがわからないでいるから、学とみ子は教えたのです。
そして、学とみ子は、ため息さんが「日本語をごまかした」と感じているのです。
ため息さんは論文をしっかり理解できていないのだから、学とみ子いじめをもう止めたら良いのではないでしょうか？
「学とみ子日本語できない、学とみ子英語読めない」の作戦には、限界があると思いますよ。
こうした嫌がらせをもう止めないと、学とみ子から又、返り血を浴びますよ！のメッセージです。
いづれにしろ、ため息主及びブログメンバーは、その人自身の理解が絶対に正しいと信じる人たちです。
そして、反論する人に対しては、徹底的な人格攻撃をします。
個人情報を暴いて、実生活でも嫌がらせをする人たちです。
研究者層は被害を受けている人がいると思います。
かっぱえびせんなどとカモフラージュを言っていますが、法律すれすれで嫌がらせをしている人であると感じます。
結局、彼らは論文に基づく議論ができないので、行きつくところは、小保方氏の全面否定、STAP論文の全面否定、学とみ子の人格攻撃です。
もっとも、そうしたES捏造を事実化しようとする人たちの姿を一般人読者も見ていくことは大事であると思います。
そして、読者自身でSTAP事件を評価すれば良いと思います。
事件関係者たちが動かない限り、STAP事件は解決には向かいません。
しかし、一般人がSTAP論文を評価して議論し合うのは正当ですし、誰にも止められません。
こうした状態で、ため息ブログ主及びメンバーの取れる作戦は、STAP擁護論者をとにかくバカよばわりして貶めることだけです。
ため息さんのこの文章も、悪は小保方一人で、あとの関係者は皆、立派で、正当であるとの解釈です。ただ、それだけで協力し合う学術層グループがいるのです。
＞小保方氏が共著者を騙したという事実を無視したでたらめなタイトルで記事を書いています。
ES捏造説を作った本物の専門家たちは、決して姿は見せず、ため息さんotakeさんに、画策情報を吹き込み、都合良く使っているのです。専門家は、個人のES捏造なんて無理だとわかってます。
oTakeさんは素直だから騙されてしまうのです。
多分、小保方氏に関するすごい悪口を聞かされて、oTakeさんは信じているのだと思います。でも、学とみ子の視点では、その吹き込まれた情報は、公には言えないものであろうから、本物ではないと思います。oTakeさんに吹き込んだ専門家は、自分自身では公に登場する気が無いのでしょう？
STAP擁護論者としては、ES捏造説の専門家が、直接、小保方ES捏造の正当性を訴えて出てきて欲しいと思います。ES捏造の話が本物なら、小保方氏の周りには、それで被害を受けた人がいろいろに実在すると思います。
そうなれば、状況は変わるでしょう。事件当事者は、誰もが無言です。マスコミも、無言ですね。
10年も経つのに、小保方氏と関わった人から、そうした被害を受けた人からの直接的な訴えはありません。むしろ、小保方ES捏造に関するものは、多くが噂でしかありません。当事者証言が無いのです。
oTakeさんが断らなくても、専門家でないのは、すぐわかりますよ。
自身で論文を読んで確かめる作業をやってないのは、端からでもわかるんですよ。
以下、携帯の画面が狭くて、コピーミスがあるかもしれませんので、すみません。後でパソコンで確認します。
oTakeさん
2023年7月31日 07:01
＞【学とみ子にしても、Ooboe にしても】
最初から、私は科学研究者ではなく、科学技術者だと言ってるんですけどね。何でしつこく科学者ではないとか、科学者っぽくないとか、しつこいんでしょうかね。
＞研究系の技術者ではないので、新しいものを生み出すということはほとんどしません。既存の科学技術の洗練、新旧科学の評価しかしませんよ。何人もの科学研究者とつきあいがありますが、持ち分が違いますから、科学研究者に聞くことは多いです。で、科学研究者に聞いたことで、ブチブチ文句垂れる学とみ子は一体なんなんでしょ？ 聞いたらいかんのか（笑）
科学技術系の業者にも、業者なりの情報があるので問い合わせて確認もしたりするわけですよ。こういったことのどこがいかんのか？（笑）
＞そもそも私が持ち合わせている科学情報が全てではないので、他からの科学的情報を収集して、総合的にコメントしてるんですけどね。だから、私のコメントは調べたら、出てくるんですよ。学とみ子は論文、論文というわけだけど、Nature がその論文の信頼性が 2 ～ 3 割しかないと言っているわけで、それほど信憑性のある根拠だと思っていない。「～という報告がある」という程度のものですよ。
学とみ子は、都合の悪いことは調べようとしないでしょ。論文を紹介しても、何か有料だからとかいって読まない。読んだかと思ったら、論文を読めてない（笑）
以前、オルガノイドでブチブチ学とみ子が言ってましたよね。何をオルガノイドと呼ぶかに関して学とみ子は理解してませんでしたよね（笑）
Nature は必要条件として、幹細胞の使用が重要と言ってますが、実際にオルガノイドを扱っている研究では必ずしも幹細胞の使用が必要なわけではない。また、分化状態も研究対象が胚なのか、臓器（胃、肝臓等）を扱っている場合といろいろあり、臓器（胃、肝臓等）の複製が主となっているため、その臓器に近いある程度分化した幹細胞を扱っているから、そちらの方が目立っているだけなんですよ。
学とみ子は、幹細胞からのオルガノイドを話していたのに、otakeさんは、そこすら踏まえられないで、勝手な拡大解釈しているのです。オルガノイドなんて、臨床応用してるのだから、いろいろな条件で作ってるのです。そうした論文の方が、学とみ子は得意です。
oTakeさんは、そういう想像もできないのです。
論文についての議論なんて、限定条件の元で話しているのに、それを際限なく広げてしまって焦点をぼかしてしまうのは、素人ですよ。
どうして、oTakeさんはそんな低レベルの話をするのかしら？誰もが知ってる話じゃないの？あるいは初心者向けの解説書にある話じゃないの？もっと、論文レベルの事を書いたらどうでしょう。oTakeさんは、知識の難易度の評価が、メチャクチャなのがバレバレじゃあないの！議論が多い知識、確立した知識、未知なる知識が、全く区別できないのは、oTakeさん自身で論文にアプローチせず、口コミ知識でものを考えるからです。
上記で、oTakeさんは言ってます。
＞読んだかと思ったら、論文を読めてない（笑）
学とみ子が読み間違っていると言うなら、そこを示してごらん。ため息さんのように重箱の隅をつつく言いがかりをしないで、正当に、学とみ子の説明を批判、あるいは訂正して欲しいですね。
元の英文をしっかり出して、どこの説明が、どう違っているか、どう説明するのが正当なのか？を示す事が、oTakeさんに求められてます。学とみ子は、訳などは示していませんしね。
ため息さんのように、日本語の訳し方で、ケチをつけるのはみっともないですよ。 however、Therforeの日本語訳の使い勝手なんて、関係無いですからね。
oTakeさん
＞7日目はデータがないという話ではありません。これはデータの提示の仕方の問題です。大きな問題ではありません。
論文になっているのだから、そうした解釈になってます。論文としては型をなしていても、知りたい情報が無いですからね。著者は、細胞生存状態を示さないでいることが、問題視されます。
学とみ子の言い分は、細胞がどうなったのかを示せということなのです。書いていないことが問題であると言ってます。少なくとも、STAP論文では示しているんですから。Tang論文で登場する explantは、7日間持ちこたえたんですよ。
explant由来細胞なんて、別物ですから、巧みなごまかしがミエミエです。
Tangらも、7日目のデータが無いのを問題視しているから、explantが出てくるのです。
ため息さん
2023年7月31日 10:06
＞oTakeさん曰く：学とみ子がこれらサンプル調製の違いによって、酸浴前の細胞がどのように異なってくるのか、科学的説明が全くありません。ただ違うと言っても駄目ですよ。
＞当方曰く：学とみ子がフレッシュ（脾臓から取り出した細胞を培養することなくすぐに使う）でなければ再現できないという根拠はなんでしょ？答えてください。ただ違うだけでは議論になりませんよ。
＞全く同じ意見でした。
世界の科学的未知について、学とみ子に問うても意味が無いでしょうよ。
再現しようとしてもできないことが起きてくる場合は、やむを得ないですね。
しかし、生細胞を1ｰ6日おかないで、すぐ酸浴実験に移ることはできると思いませんか？むしろ、Tang論文は、いろいろな手技上の工夫をしたのかもしれませんけどね。
まあ、二人して、生細胞を1ｰ6日置いてもかまわないというなら、そう言って行けば良い事ですね。
oTakeさんです。
＞若山研に責任転嫁をするためと言われても仕方がない状況です。
なぜ、oTakeさんは、そんなに若山研究室擁護なのでしょうか？
本庶氏も言っていましたが、教室の責任者として、ES混入疑惑について、何らかのコメントをすべきでした。
理研の上層部は、若山発言を待っていました。それは常識的な事だと思います。
ため息さん
「馬鹿じゃないの」は、いい加減やめてくれないかしら。
＞これが最初で、学とみ子は酸浴前の培養、酸浴後の培養など全く問題にしてなかったでしょ。
それが、ため息さんだけの理解であると言いました。
私は最初から、前か後を問題にしていますが、ため息さんはそのような理解ができないのです。
学とみ子にとっては、 maintain はどういう状態かわからないから、突っ込んでも意味が無い！と既に書きました。
ところが、ため息さんは、そちらの方が大事だと思い続けているだけです。
平行線なんですよ。
ただし、 maintain が酸浴前なのか、後なのかを、読み取れないことがため息さんの敗因ですから、今後も英語が読めない人との位置づけはわからないです。
＞限界があるのならTang氏の論文にある maintain を何と訳するのか、言ってみろよ。理解できているから日本語との対応ができるでしょ。among と違って正しく翻訳できるんでしょ？やってみな。
among の訳がどうしたとか、ため息さんはそんなことしか言えないじゃないの。
日本語に置き換えないで、英文のまま考察していかないとだめですよ。
oTakeさん、
＞マウスが違うからどのように結果が異なると科学的データで実験比較を行なってはじめて科学的意味があります。
こういう考え方が素人的なんですよ、
oTakeさんが、「大きな問題ではありません」と言っても、説得力がありません。
oTakeさんの文章には、科学者の書いたオーラがありません。
実験比較で何を比べるんですか？どの違いが、違いとして有意なんですか？
1個1個のマウスの違いなんで解明できないでしょうし、そこを追及しても意味がないのですよ。
そもそも、同じマウスの状態はありません。
oTakeさんもため息さんもこの世にたった一人です。それも、oTakeさんもため息さんも、生き物として毎日変化しています。
標準化されたマウスだって、標準化した後には変化していきます。
刺激に対する反応が細胞ごとに異なる仕組みとは何なのか？例えば、oTakeさんは、アクチン蛋白遺伝子構造の違いなどの論文を探ってみたらどうですか？Ooboeさんも興味を持っていますよ。
以下のような大上段に構えても、oTakeさんは、具体的に何も示せないじゃないですか？
oTakeさん自身をエラソにみせたくて、以下のような事を言うのだろうけど、ネーチャー論文を読まない人が、ここは嘘！、ここは間違い！なんての感想を持つことができるのですか？
ネーチャー論文は、まだまだ、答えが決まらない未知の科学難題に取り組んだ論文を載せているんでしょ？
センセーショナルな議論はあって当然よね。
科学者はお互いに競争して、否定しあっているわけですからね。
ライバル研究者同士だったら、ネーチャー論文は、「信頼性が 2 ～ 3 割しかない」との評価になるのは当然じゃないの？
oTakeさんは、自身がかかわった論文等で「信頼性が 2 ～ 3 割しかない」の経験をしたことがあるの？
そういう具体的な話をしないと、単なる悪口を言っているだけです。
oTakeさんに、ネーチャーダメ論を吹き込んだ人は、ネーチャー論文に書いたことのある人なの？
あるいは、専門学術誌に自分の論文を書いて、ネーチャー論文に出たライバル論文との違いについて、oTakeさんに教えた人なの？
その人から、2-3割しか正しくないという具体例を聞いて来て、紹介してください。
＞Nature がその論文の信頼性が 2 ～ 3 割しかないと言っているわけで、それほど信憑性のある根拠だと思っていない。「～という報告がある」という程度のものですよ。
oTakeさんは、言葉だけで背伸びしないで、普段の文章に格調を持たせることが先決ではないですか？
oTakeさんはいろいろ書いてくれるのはありがたいけど、そのほとんどは、学とみ子が納得できない文章です。
oTakeさんは、以下を言うけど、こういうことは研究者なら考えると思うし、一般人だって、こうした研究者の気持ちを想像することはしてますよ。
研究者は、自分が最初に発見した人になりたいのだから、そういう気質の人が研究者なのは、一般人だってわかります。
別にoTakeさんから教わらないとわからない話ではありませんけどね・・・。
こういう話が、oTakeさんは多いですよ。親切心かもしれないけど、常識な話でしょう？
こういうことを言われると、聞かされた方ががっかりするんですけど・・・。
＞そして、7 割以上”再現性がなく、信頼性がない”という話もあるので、そういったことを認識している研究者は、査読されて論文発表されているからといって、それは正しいものと判断せず、「～という報告がある」という表現になり、必要があり、自分で確認できるのであれば自分でその”確かさ”を確認すべきだと私は言っているんですよ。
ネーチャー論文に信頼性がないとの話は、oTakeさんが、どこから導き出したのか、学とみ子は質問しました。
oTakeさんが、「Nature 自身が発表したんですよ。」というなら、なぜ、そのソースを最初からきちんとださないのですか？
何度もデータや記事がでているなら、複数記事を引用したらどうですか？それが説得力ですよ。
oTakeさんは、他人を説得する時に、自身のうろ覚えのまま書くのですよ。オルガノイドもそうですよ。
他人が持つ知識に配慮せず、oTakeさん自身の文章には、引用文章も、参考文章も載せません。
「こんなのがあった」的な文章しか、oTakeさんは書きません。
だから、oTakeさん文章にはオーラがないと、学とみ子から言われるのです。
以下の説明も見当違いです。笹井先生が培養と言ったとか、関係ない話でしょう。
酸浴後 Day 7 まで、及びその後は、STAP細胞研究者たちは、皆、培養と呼んでいるんです。
Day 7とその以後の培養では、STAP細胞自体が変化しているのだから、全ての条件が違うのです。
しかし、情報のない第三者には培養の様子は何もわかりません。
だから、以下のような説明は意味のない無駄な文章なんです。
＞STAP 細胞の Day 7 における培養は増殖目的ではない”培養”です。だから、笹井先生は”培養”と言ったわけですね。学とみ子がしつこく Day 7 以降も培養が…とかいってますが、私が若山先生は幹細胞（Stem）化以外の培養を行なっていないと注記をつけているのは、培養目的・結果が Day 7 時の培養と違うからですよ。
＞因みに幹細胞（Stem）化についてですが、ACTH によるもの、FGF4 によるものはただの増殖目的の培養です。
すでに幹細胞になっているから、ACTH 、FGF4 培地は単なる増殖用の培地と言えるんですよ。
幹細胞化と、幹細胞増殖は、全く違います。
幹細胞ではないSTAP細胞は、別物と考えるべきなのに、なんで混同しているんですか？
STAP細胞は、幹細胞でもなく消え行く細胞です。なのに、幹細胞でないSTAP細胞が、ACTH培地を通したら幹細胞のような動きをしたんですよ。ここでES混入を疑ってもいい場面ではないでしょうか？
そして、以下のように、わかりきった話を混ぜるから、文字が無駄になってしまうのです。
どうして争点を浮き上がらせる努力をしないのでしょうか？
争点になっている点に絞って、oTakeさんは、文章書きができないのでしょうか？
＞丹羽先生が検証実験 ACTH によるもの、FGF4 による（継代）培養を試みたら、わずか数継代で死滅したというのは当然の結果です。結局、混入していた ES 細胞を増殖培養してただけですねということですね。
oTakeさんとは、考え方や捉え方の違いが多すぎて、全ての点で行き違いが生じてしまいますから、話が前に進みません。
学とみ子からすると、oTakeさんは偽知識人、oTakeさんからすると、学とみ子が偽知識人という事になると思います。
他人の感性を変えることはできません。
その人自身で気づくだけです。
ため息さんがしかるべき学者であると考える人がいるなら、そのためのコミュニティはあるでしょう。
学とみ子は、各人が学んで本質を知る事ができるようになれば良いのだと思います。
いつまでもため息ブログの知識人でいたいなら、その選択肢もありますよ。
以下のようなことを書くのは簡単なんですよ。
中にいる人で、体制批判に気付けば、その人はいなくなるだけですから。
＞（ため息先生含め）は皆さんはきちんと物事を考えられる方々だと思いますよ。
その人自身の理解が深く、その人自身の価値観が傍から尊敬できるものであるなら、何も問題がないのですが、彼らは、学問的にも、社会的にもそうした高いクオリティーの人たちではありません。
とにかく、ため息ブログは、他人の悪口を言いすぎますね。
ため息ブログ主及びメンバーは、他人の業績やら、努力やらを認めません。
他人の業績やら、努力やらを理解できないみたいです。
やたら、他人の仕事をけなすばかりの人たちです。
恐らく、その人自身が必死で努力してつくりあげたものがあり、それでも、まわりから認められないという経験をしてきた人たちなのでしょうかね？
あるいは、ため息ブログメンバーは、そうした必死の努力をしたことがないのかもしれません。
英語が読めないなんて、今更言える時代ではありませんね。
話変わって恐縮ですが、ウクライナ戦争の戦争の報道番組を見ていると、6月、ウクライナ側が反転攻勢をしようとして、ウクライナ軍の西側戦車が壊滅的な被害を受けたことがありました。
この時、日本のキャスターなどが、報道番組で、
「せっかく、西側からもらったのにどうしてやられてしまうの？やられてしまうような状態に、なぜなってしまうの？」
「ウクライナ兵は、西側に近代戦の学びに行ったのに、どうしてその経験を生かせないの？」
「どうして、そんな危ないことをするの？」
キャスターは、こうした発言をすると、同席している日本の自衛隊経験者たちが、軍事評論家としていろいろキャスターをいなしていました。
日本の自衛隊は、軍事訓練の経験しかないのでしょうが、それでも軍事評論家の言葉というのは実質的で重いと感じます。
軍事評論家たちは、キャスターをなだめたり、難しさを教えたりしていました。
3か月位トレーニングしても、うまく戦えるようにならないし、やらないよりはずっとましというのが、短期の軍事トレーニングではないでしょうかね。
キャスターは、戦争のやり方の難しさをもっと理解して、学とみ子は、「そんな言い方しないで！」と思ってしまいます。
まあ、テレビ番組だから、視聴者向けにわざとこの会話パターンにしているのかもしれません。
無理解な人が、解説後には理解する人になるという形にして、視聴者が学べる演出スタイルをとっているかのもしれません。
とにかく、専門家には簡単にはなれないということだと思いますけど、こうした想像がうまくできない人たちがいるんですね。
とにかく、理論と一緒に現場経験というのは何より大事なんですけど、想像できない人がいますよ。
研究者も医学者も、専門家というのは、そうした経験の要素が大きいですよね。
状況に応じた判断ができないと成果がでないのです。状況に応じた判断は、経験と知識です。
丹羽先生が、かなり再現実験のスタイルを変えたのは、丹羽先生のスキルです。
酸性度を正確に維持しても、細胞が2割残らなければ、実験の意味が無いのです。
こうした想像は、ため息ブログメンバーは、できません。
小保方氏が、できない人であるという評価を、簡単にしてしまう人は、想像力がないと思います。
小保方氏ができない人とすぐ言うため息ブログメンバーは、自身があまりできる人たちでないというのが皮肉です。
とにかく、相手の意向や意図を読み解くことができない人たちがいます。
このため息コメントでも明らかですが、ため息さんは自分自身の理解が全てです。
「間違った理解をしているかもしれない」という反省がため息さんに皆無なのです。
＞時間経過を追えばすぐわかります。
＞ため息2023年7月29日 09:11「脾臓から分離した細胞を１〜６日培養して酸浴の過程に使ったとTang論文にあるが」
ため息さんの理解では、「学とみ子がmaintained を「培養」と訳した事を問題視した」が、一番なのです。
学とみ子が「そこはメインではない」と言っても、ため息さんは認めません。
そもそも、著者Tangらは、「maintained」でどのような状態を言いたいのは、傍からはわからないです。
幅広い言葉なので、培養なのかもしれませんが、傍で議論しても結論がでません。
しかし、「maintained」は、酸浴の前なのか、後なのかは結論は出ます。だから、議論するのです。
ため息さんがわからないでいるから、学とみ子は教えたのです。
そして、学とみ子は、ため息さんが「日本語をごまかした」と感じているのです。
ため息さんは論文をしっかり理解できていないのだから、学とみ子いじめをもう止めたら良いのではないでしょうか？
「学とみ子日本語できない、学とみ子英語読めない」の作戦には、限界があると思いますよ。
こうした嫌がらせをもう止めないと、学とみ子から又、返り血を浴びますよ！のメッセージです。
いづれにしろ、ため息主及びブログメンバーは、その人自身の理解が絶対に正しいと信じる人たちです。
そして、反論する人に対しては、徹底的な人格攻撃をします。
個人情報を暴いて、実生活でも嫌がらせをする人たちです。
研究者層は被害を受けている人がいると思います。
かっぱえびせんなどとカモフラージュを言っていますが、法律すれすれで嫌がらせをしている人であると感じます。
結局、彼らは論文に基づく議論ができないので、行きつくところは、小保方氏の全面否定、STAP論文の全面否定、学とみ子の人格攻撃です。
もっとも、そうしたES捏造を事実化しようとする人たちの姿を一般人読者も見ていくことは大事であると思います。
そして、読者自身でSTAP事件を評価すれば良いと思います。
事件関係者たちが動かない限り、STAP事件は解決には向かいません。
しかし、一般人がSTAP論文を評価して議論し合うのは正当ですし、誰にも止められません。
こうした状態で、ため息ブログ主及びメンバーの取れる作戦は、STAP擁護論者をとにかくバカよばわりして貶めることだけです。
ため息さんのこの文章も、悪は小保方一人で、あとの関係者は皆、立派で、正当であるとの解釈です。ただ、それだけで協力し合う学術層グループがいるのです。
＞小保方氏が共著者を騙したという事実を無視したでたらめなタイトルで記事を書いています。
ES捏造説を作った本物の専門家たちは、決して姿は見せず、ため息さんotakeさんに、画策情報を吹き込み、都合良く使っているのです。専門家は、個人のES捏造なんて無理だとわかってます。
oTakeさんは素直だから騙されてしまうのです。
多分、小保方氏に関するすごい悪口を聞かされて、oTakeさんは信じているのだと思います。でも、学とみ子の視点では、その吹き込まれた情報は、公には言えないものであろうから、本物ではないと思います。oTakeさんに吹き込んだ専門家は、自分自身では公に登場する気が無いのでしょう？
STAP擁護論者としては、ES捏造説の専門家が、直接、小保方ES捏造の正当性を訴えて出てきて欲しいと思います。ES捏造の話が本物なら、小保方氏の周りには、それで被害を受けた人がいろいろに実在すると思います。
そうなれば、状況は変わるでしょう。事件当事者は、誰もが無言です。マスコミも、無言ですね。
10年も経つのに、小保方氏と関わった人から、そうした被害を受けた人からの直接的な訴えはありません。むしろ、小保方ES捏造に関するものは、多くが噂でしかありません。当事者証言が無いのです。
oTakeさんが断らなくても、専門家でないのは、すぐわかりますよ。
自身で論文を読んで確かめる作業をやってないのは、端からでもわかるんですよ。
以下、携帯の画面が狭くて、コピーミスがあるかもしれませんので、すみません。後でパソコンで確認します。
oTakeさん
2023年7月31日 07:01
＞【学とみ子にしても、Ooboe にしても】
最初から、私は科学研究者ではなく、科学技術者だと言ってるんですけどね。何でしつこく科学者ではないとか、科学者っぽくないとか、しつこいんでしょうかね。
＞研究系の技術者ではないので、新しいものを生み出すということはほとんどしません。既存の科学技術の洗練、新旧科学の評価しかしませんよ。何人もの科学研究者とつきあいがありますが、持ち分が違いますから、科学研究者に聞くことは多いです。で、科学研究者に聞いたことで、ブチブチ文句垂れる学とみ子は一体なんなんでしょ？ 聞いたらいかんのか（笑）
科学技術系の業者にも、業者なりの情報があるので問い合わせて確認もしたりするわけですよ。こういったことのどこがいかんのか？（笑）
＞そもそも私が持ち合わせている科学情報が全てではないので、他からの科学的情報を収集して、総合的にコメントしてるんですけどね。だから、私のコメントは調べたら、出てくるんですよ。学とみ子は論文、論文というわけだけど、Nature がその論文の信頼性が 2 ～ 3 割しかないと言っているわけで、それほど信憑性のある根拠だと思っていない。「～という報告がある」という程度のものですよ。
学とみ子は、都合の悪いことは調べようとしないでしょ。論文を紹介しても、何か有料だからとかいって読まない。読んだかと思ったら、論文を読めてない（笑）
以前、オルガノイドでブチブチ学とみ子が言ってましたよね。何をオルガノイドと呼ぶかに関して学とみ子は理解してませんでしたよね（笑）
Nature は必要条件として、幹細胞の使用が重要と言ってますが、実際にオルガノイドを扱っている研究では必ずしも幹細胞の使用が必要なわけではない。また、分化状態も研究対象が胚なのか、臓器（胃、肝臓等）を扱っている場合といろいろあり、臓器（胃、肝臓等）の複製が主となっているため、その臓器に近いある程度分化した幹細胞を扱っているから、そちらの方が目立っているだけなんですよ。
学とみ子は、幹細胞からのオルガノイドを話していたのに、otakeさんは、そこすら踏まえられないで、勝手な拡大解釈しているのです。オルガノイドなんて、臨床応用してるのだから、いろいろな条件で作ってるのです。そうした論文の方が、学とみ子は得意です。
oTakeさんは、そういう想像もできないのです。
論文についての議論なんて、限定条件の元で話しているのに、それを際限なく広げてしまって焦点をぼかしてしまうのは、素人ですよ。
どうして、oTakeさんはそんな低レベルの話をするのかしら？誰もが知ってる話じゃないの？あるいは初心者向けの解説書にある話じゃないの？もっと、論文レベルの事を書いたらどうでしょう。oTakeさんは、知識の難易度の評価が、メチャクチャなのがバレバレじゃあないの！議論が多い知識、確立した知識、未知なる知識が、全く区別できないのは、oTakeさん自身で論文にアプローチせず、口コミ知識でものを考えるからです。
上記で、oTakeさんは言ってます。
＞読んだかと思ったら、論文を読めてない（笑）
学とみ子が読み間違っていると言うなら、そこを示してごらん。ため息さんのように重箱の隅をつつく言いがかりをしないで、正当に、学とみ子の説明を批判、あるいは訂正して欲しいですね。
元の英文をしっかり出して、どこの説明が、どう違っているか、どう説明するのが正当なのか？を示す事が、oTakeさんに求められてます。学とみ子は、訳などは示していませんしね。
ため息さんのように、日本語の訳し方で、ケチをつけるのはみっともないですよ。 however、Therforeの日本語訳の使い勝手なんて、関係無いですからね。
oTakeさん
＞7日目はデータがないという話ではありません。これはデータの提示の仕方の問題です。大きな問題ではありません。
論文になっているのだから、そうした解釈になってます。論文としては型をなしていても、知りたい情報が無いですからね。著者は、細胞生存状態を示さないでいることが、問題視されます。
学とみ子の言い分は、細胞がどうなったのかを示せということなのです。書いていないことが問題であると言ってます。少なくとも、STAP論文では示しているんですから。Tang論文で登場する explantは、7日間持ちこたえたんですよ。
explant由来細胞なんて、別物ですから、巧みなごまかしがミエミエです。
Tangらも、7日目のデータが無いのを問題視しているから、explantが出てくるのです。
ため息さん
2023年7月31日 10:06
＞oTakeさん曰く：学とみ子がこれらサンプル調製の違いによって、酸浴前の細胞がどのように異なってくるのか、科学的説明が全くありません。ただ違うと言っても駄目ですよ。
＞当方曰く：学とみ子がフレッシュ（脾臓から取り出した細胞を培養することなくすぐに使う）でなければ再現できないという根拠はなんでしょ？答えてください。ただ違うだけでは議論になりませんよ。
＞全く同じ意見でした。
世界の科学的未知について、学とみ子に問うても意味が無いでしょうよ。
再現しようとしてもできないことが起きてくる場合は、やむを得ないですね。
しかし、生細胞を1ｰ6日おかないで、すぐ酸浴実験に移ることはできると思いませんか？むしろ、Tang論文は、いろいろな手技上の工夫をしたのかもしれませんけどね。
まあ、二人して、生細胞を1ｰ6日置いてもかまわないというなら、そう言って行けば良い事ですね。
oTakeさんです。
＞若山研に責任転嫁をするためと言われても仕方がない状況です。
なぜ、oTakeさんは、そんなに若山研究室擁護なのでしょうか？
本庶氏も言っていましたが、教室の責任者として、ES混入疑惑について、何らかのコメントをすべきでした。
理研の上層部は、若山発言を待っていました。それは常識的な事だと思います。
ため息さん
「馬鹿じゃないの」は、いい加減やめてくれないかしら。
＞これが最初で、学とみ子は酸浴前の培養、酸浴後の培養など全く問題にしてなかったでしょ。
それが、ため息さんだけの理解であると言いました。
私は最初から、前か後を問題にしていますが、ため息さんはそのような理解ができないのです。
学とみ子にとっては、 maintain はどういう状態かわからないから、突っ込んでも意味が無い！と既に書きました。
ところが、ため息さんは、そちらの方が大事だと思い続けているだけです。
平行線なんですよ。
ただし、 maintain が酸浴前なのか、後なのかを、読み取れないことがため息さんの敗因ですから、今後も英語が読めない人との位置づけはわからないです。
＞限界があるのならTang氏の論文にある maintain を何と訳するのか、言ってみろよ。理解できているから日本語との対応ができるでしょ。among と違って正しく翻訳できるんでしょ？やってみな。
among の訳がどうしたとか、ため息さんはそんなことしか言えないじゃないの。
日本語に置き換えないで、英文のまま考察していかないとだめですよ。
oTakeさん、
＞マウスが違うからどのように結果が異なると科学的データで実験比較を行なってはじめて科学的意味があります。
こういう考え方が素人的なんですよ、
oTakeさんが、「大きな問題ではありません」と言っても、説得力がありません。
oTakeさんの文章には、科学者の書いたオーラがありません。
実験比較で何を比べるんですか？どの違いが、違いとして有意なんですか？
1個1個のマウスの違いなんで解明できないでしょうし、そこを追及しても意味がないのですよ。
そもそも、同じマウスの状態はありません。
oTakeさんもため息さんもこの世にたった一人です。それも、oTakeさんもため息さんも、生き物として毎日変化しています。
標準化されたマウスだって、標準化した後には変化していきます。
刺激に対する反応が細胞ごとに異なる仕組みとは何なのか？例えば、oTakeさんは、アクチン蛋白遺伝子構造の違いなどの論文を探ってみたらどうですか？Ooboeさんも興味を持っていますよ。
以下のような大上段に構えても、oTakeさんは、具体的に何も示せないじゃないですか？
oTakeさん自身をエラソにみせたくて、以下のような事を言うのだろうけど、ネーチャー論文を読まない人が、ここは嘘！、ここは間違い！なんての感想を持つことができるのですか？
ネーチャー論文は、まだまだ、答えが決まらない未知の科学難題に取り組んだ論文を載せているんでしょ？
センセーショナルな議論はあって当然よね。
科学者はお互いに競争して、否定しあっているわけですからね。
ライバル研究者同士だったら、ネーチャー論文は、「信頼性が 2 ～ 3 割しかない」との評価になるのは当然じゃないの？
oTakeさんは、自身がかかわった論文等で「信頼性が 2 ～ 3 割しかない」の経験をしたことがあるの？
そういう具体的な話をしないと、単なる悪口を言っているだけです。
oTakeさんに、ネーチャーダメ論を吹き込んだ人は、ネーチャー論文に書いたことのある人なの？
あるいは、専門学術誌に自分の論文を書いて、ネーチャー論文に出たライバル論文との違いについて、oTakeさんに教えた人なの？
その人から、2-3割しか正しくないという具体例を聞いて来て、紹介してください。
＞Nature がその論文の信頼性が 2 ～ 3 割しかないと言っているわけで、それほど信憑性のある根拠だと思っていない。「～という報告がある」という程度のものですよ。
oTakeさんは、言葉だけで背伸びしないで、普段の文章に格調を持たせることが先決ではないですか？
oTakeさんはいろいろ書いてくれるのはありがたいけど、そのほとんどは、学とみ子が納得できない文章です。
oTakeさんは、以下を言うけど、こういうことは研究者なら考えると思うし、一般人だって、こうした研究者の気持ちを想像することはしてますよ。
研究者は、自分が最初に発見した人になりたいのだから、そういう気質の人が研究者なのは、一般人だってわかります。
別にoTakeさんから教わらないとわからない話ではありませんけどね・・・。
こういう話が、oTakeさんは多いですよ。親切心かもしれないけど、常識な話でしょう？
こういうことを言われると、聞かされた方ががっかりするんですけど・・・。
＞そして、7 割以上”再現性がなく、信頼性がない”という話もあるので、そういったことを認識している研究者は、査読されて論文発表されているからといって、それは正しいものと判断せず、「～という報告がある」という表現になり、必要があり、自分で確認できるのであれば自分でその”確かさ”を確認すべきだと私は言っているんですよ。
ネーチャー論文に信頼性がないとの話は、oTakeさんが、どこから導き出したのか、学とみ子は質問しました。
oTakeさんが、「Nature 自身が発表したんですよ。」というなら、なぜ、そのソースを最初からきちんとださないのですか？
何度もデータや記事がでているなら、複数記事を引用したらどうですか？それが説得力ですよ。
oTakeさんは、他人を説得する時に、自身のうろ覚えのまま書くのですよ。オルガノイドもそうですよ。
他人が持つ知識に配慮せず、oTakeさん自身の文章には、引用文章も、参考文章も載せません。
「こんなのがあった」的な文章しか、oTakeさんは書きません。
だから、oTakeさん文章にはオーラがないと、学とみ子から言われるのです。
以下の説明も見当違いです。笹井先生が培養と言ったとか、関係ない話でしょう。
酸浴後 Day 7 まで、及びその後は、STAP細胞研究者たちは、皆、培養と呼んでいるんです。
Day 7とその以後の培養では、STAP細胞自体が変化しているのだから、全ての条件が違うのです。
しかし、情報のない第三者には培養の様子は何もわかりません。
だから、以下のような説明は意味のない無駄な文章なんです。
＞STAP 細胞の Day 7 における培養は増殖目的ではない”培養”です。だから、笹井先生は”培養”と言ったわけですね。学とみ子がしつこく Day 7 以降も培養が…とかいってますが、私が若山先生は幹細胞（Stem）化以外の培養を行なっていないと注記をつけているのは、培養目的・結果が Day 7 時の培養と違うからですよ。
＞因みに幹細胞（Stem）化についてですが、ACTH によるもの、FGF4 によるものはただの増殖目的の培養です。
すでに幹細胞になっているから、ACTH 、FGF4 培地は単なる増殖用の培地と言えるんですよ。
幹細胞化と、幹細胞増殖は、全く違います。
幹細胞ではないSTAP細胞は、別物と考えるべきなのに、なんで混同しているんですか？
STAP細胞は、幹細胞でもなく消え行く細胞です。なのに、幹細胞でないSTAP細胞が、ACTH培地を通したら幹細胞のような動きをしたんですよ。ここでES混入を疑ってもいい場面ではないでしょうか？
そして、以下のように、わかりきった話を混ぜるから、文字が無駄になってしまうのです。
どうして争点を浮き上がらせる努力をしないのでしょうか？
争点になっている点に絞って、oTakeさんは、文章書きができないのでしょうか？
＞丹羽先生が検証実験 ACTH によるもの、FGF4 による（継代）培養を試みたら、わずか数継代で死滅したというのは当然の結果です。結局、混入していた ES 細胞を増殖培養してただけですねということですね。
oTakeさんとは、考え方や捉え方の違いが多すぎて、全ての点で行き違いが生じてしまいますから、話が前に進みません。
学とみ子からすると、oTakeさんは偽知識人、oTakeさんからすると、学とみ子が偽知識人という事になると思います。
他人の感性を変えることはできません。
その人自身で気づくだけです。
ため息さんがしかるべき学者であると考える人がいるなら、そのためのコミュニティはあるでしょう。
学とみ子は、各人が学んで本質を知る事ができるようになれば良いのだと思います。
いつまでもため息ブログの知識人でいたいなら、その選択肢もありますよ。
以下のようなことを書くのは簡単なんですよ。
中にいる人で、体制批判に気付けば、その人はいなくなるだけですから。
＞（ため息先生含め）は皆さんはきちんと物事を考えられる方々だと思いますよ。
スポンサーサイト
コメント