長くなりましたので、こちらにつなげます。
ESねつ造説画策者は、ねつ造説に破綻がないように、いろいろ気をつけて作ったと思うのです。
まず、最初の酸浴7日間までにESを混入させたとの話にして、責任を小保方氏ひとりにしぼるという画策です。
ここはある程度、桂調査委員会も印象操作に協力してくれました。
さらに、ESねつ造説画策者は、リバイス時に小保方氏が混合サンプルをGRAS持ち込んだエピソードをもって、小保方氏追及の材料としました。
混合サンプル持ち込み行為をもって、小保方捏造の動かぬ証拠と考えた人もいたみたいですね。
混合サンプルであることがわかっていたら持ち込まないだろうとは、なぜ考えないのですかね?
SNP解析がわからない人は、系統別マウスを実験につかっているのだから、混ぜたら、何割で混ぜたかまで、バレてしまうのを知らないのでしょうね。
小保方氏は、他の人から混合サンプルを渡されたの可能性もありますね。(ただし、単なる想像です)
しかし、この混合サンプル持ち込み事件は、マスコミや一般社会に、小保方氏に対する不信の目を向けさせることに成功しました。
ESねつ造説画策者は、チップセックの本実験の責任までも、小保方氏にを押し付けたかったのでしょう。
STAP細胞からいろいろな異種の遺伝子発現の細胞ができていたとの実験は、ESねつ造説画策者は認めたくないですからね。
しかし、小保方氏責任にさせたかったチップセック実験結果は、桂調査委員会が画策に協力してくれませんでした。
桂報告書の17頁には、「意図的な捏造であったとまでは認定できない」「意図的な捏造との確証を持つには至らなかった」「捏造に当たる研究不正とは認められない」と、3回もダメ押しを書かれてしまいました。
これは、ESねつ造説画策者にはショックだったでしょう。
さらに、桂調査委員会は、若山氏がキメラマウス、幹細胞の作製を行ったとか、実験時のマウスの選択したとかを明記しました。
幹細胞作製時にES混入した可能性とかまで、報告書に書かれてしまいました。
若山研究室フタッフが、積極的に、いろいろなSTAP関連実験に協力した状況があったことも、桂報告書に明記されました。
TCR実験、メチル化実験も、若山研究室が積極的に協力していたと、報告書に書かれました。
リバイス実験時の小保方氏の持ち込みサンプルの結果やら、調査時の小保方氏の応答をみて、酸浴実験以後の実験に、小保方氏は主体的に関与していないことが、桂調査委員にわかったのです、
調査委員たちは、プロなんですから、どの位の実験期間に、ひとりの実験者がどの位の実験ができるかもわかりますし、経歴を見て、何にかかわってきた研究者でるかはわかるので、その人の得意分野もわかります。
まして、今回は、桂調査委員は、実際に実験をめぐって、本人たちと会話をしているわけですから、さらに、実験者の知識、経験、レベルがわかります。
これが、桂報告書の正しい読み方です。
やはり、STAP論文を考えるには、丁寧にSTAP論文と関連論文を読み、専門家の言葉を聞き、専門家の証言を集めて行くことです。
plus説のように、
「小保方氏は最初から全部、ESを使っているんだから、それで全部説明できる。それぞれの各実験の理解なんて、一般人が必死に勉強する必要がなんかないじゃないか?そんな専門知識なんて無くても、中学生でも小保方犯行はすぐわかるんだ。」
と持っていかれたら、ESねつ造説学者は、やはり困るのでしょうね。
何が困るか?ため息ブログは予想できないようです。
基礎を軽視して勉強しない一般人は強いですからね。目立つことしか興味がないのです。
地道に勉強する人を否定したいのです。
誰かが、何か力を示して正道へと導かないと、うぬぼれの強い人はどんどんうぬぼれていきます。
他人あるいは自身のブログにコメントを書き込む書き手が、科学に関する記述で間違っても何も困らないし、そもそも匿名です。
こうしたうぬぼれで強心の人って、天下を取りにいこうとしますね。
暴力も辞さなくなります。
もっとも、ネット環境では、言葉の暴力ですけど・・・。
「間違って何が悪い!」と居直れる強い人をあまり当てにすると、どんどん、その強い人のペースに巻きまれていってしまいますね。
ため息ブログはまさにそうした状態です。
ただし、ため息さんも、かなり暴力的な人なんですけどね。
ため息さん、 >
都合が悪いからですね。学とみ子のいつもの言動ですな。話を変えてすぐ逃げ出すわけです。 すぐこうした因縁をつけてくるため息さんですね。
学とみ子がため息さんから逃げるような理由はないですね。ため息さんは、勉強していませんから、適切な攻撃などできませんね。
ため息さんは、plusさんの書いた文章も読んでいないと思います。
だから、plusさんの書いた文章にあれこれ言えないのです。
ため息さんは、間違って、賛同してしまうのもいやでしょうからね。
これが学術層に属する人なんですから、困ったものです。
こんなため息さんでも、plusさんのように気の強いうぬぼれ屋さんに、ブログを荒らされてしまうのですね。
荒らされていると思われないように、ため息さんがplusさんをコントロールしているかのように見せているだけです。
結局、男性同士の戦いというのは、傍からは見えないのです。
お互いに口では、褒めあいますからね。
plusさん >
チップセックの実験方法なんて一つも知らないということですなあ。 plusさんは、チップセック実験の方法を知りたいのね。
こっちは、いろいろ調べればわかりますよ。そんなに難しくないです。
それより、plusさんにとっては、チップセック実験より、SNPとは何かを知って、桂報告書に出てくる数値などを正しく理解することの方が大事と思うよ。
plusさんが桂報告書文章を繰り返しても意味が無いです。そこは間違っていないのよ。
そこより、plusさんが独自で書いた作文が間違っているのよ。
plusさん、「STAP論文なんて読めなくても、ES捏造説は、中学生でもわかる」
とのplus論は、受け入れたくないのね。plus自身で、そう叫んでいるのにね。矛盾だらけであるのを反省したら。
plusさん
>けけけけ。どこを読むとこう読めるんでしょうなあ。
おかわいそうな日本語能力ですなあ。
どこを読んでも、そういう意味です。
学とみ子侮辱をしているつもりで、plusさんは、自分自身をおとしめてしまってるのに気付いたらどうなの?
plusさん
>探せばずいぶん出ると思いますけどねえ。
とりあえず。
個人攻撃が、大好きなのね。こんな検索に時間をかける前に、SNPの勉強が先ですよ。
実験の途中で、実験者が気付かず混入してしまったのでは?については、学とみ子は、途中から言い出していて、その前は、考えられる想像を書いてるだけです。想像できる事を書いてるのを、plusさんは、勝手に拡大解釈やら、断定の文章にしてしまうようです。皆、非専門家でもあり、わからない事を扱っているのだから、考え方は、シフトしていきます。
ES捏造説は、新たな勉強などしないし、考えを変えません。ES捏造説を唱えて、事件関係者を侮辱するのが大好きなのです。能力が高い人を引きずり下ろして、楽しむ人たちです。そのモチベーションは、自分自身の能力を自慢したいからです。
本気で、世に問いたいと思ったら、自信の無いことを、断定的に書くような事はしませんね。自分自身は、理解できない事を自覚しているのですから。デタラメとわかっても書いてしまう人は、議論の価値が無いです。相手を尊重してません。
他人は許さない!自身には寛容という自信家の人が、社会を扇動させます。
扇動する人って、怖いです。米国ニュースでは、トランプ側近と、アンカーが、激しく口論してますが、あれができないと、米国は生き延びれない社会ですね。
一方、STAP事件については、お互いに弱点はつかないというのが、日本のやり方です。マスコミは、小保方追及の証拠集めだけを積極的にやっていて、学術界、政府に忖度してます。この視点に気付くことが大事です。
マスコミは、RNAセック、チップセックの手技に触れず、一律サンプル調整と言って、実際に実験する人が、時間をかけずにGRASに持ち込めるかのような印象操作をしています。
伊藤氏が、連日、小保方氏は自身のSTAP作成に忙しかったと言っているのです。だから、手間隙かかる複数細胞の沈降反応なんてやってられないとの議論にはなっていくべきなのに、その方向へはいかなかったです。
古田さんは、「増殖しないSTAP細胞を多量に集められると思うか?」の質問でなく、「連日、STAP作成に忙しい小保方氏が、複数の細胞種について、沈降反応を行うことが可能だったのか?」を聞いた方が良かったのです。
そうすれば、STAP細胞の実験は、若山研究室全体で行っていた実態がわかるのです。
下記に書いたこの学とみ子文章を、勝手に書き換えないように。
「こっちは、いろいろ調べればわかりますよ。そんなに難しくないです。」
「こっち」の意味は、チップセック実験の方との意味であって、学とみ子がわかるとの言っているのではありません。かっこ内に、デタラメ語句を、ため息さんは勝手に入れないようにしてくださ細胞い。
桂報告書も、伊藤氏も、ディッシュに入れたSTAP細胞を若山氏に渡したと言っているのだから、その後のSTAP細胞のコロニー処理は、誰がどうしたのか?小保方氏の関わりなどが全てブラックボックスです。
ブラックボックスに入っているとの事実が、大事ですね。
澪標さん
2023年9月22日 11:11
>②その標本をかき集めて、2018年8月ChIP-seqのInputを用意した。
伊藤氏は、そのときのストックと言ってるだけです。実験の関連性がわかりません。
STAP細胞を連日作ったのは、小保方氏に限定しますが、そのストックを使えば、誰でも別の実験に使えるのです。そちらでは、実験手技もわからない人たちなのに、何で小保方押し付け作業に精を出しているんですかね。不思議です。意見を書くのと同時に、実験内容の理解も、証拠として一緒に書いたらどうですか?
つまり、「私は実験をこのように理解してます」との作文です。これをやってるのはplusさんだけです。plusさんの作文が正確ならもっと良いです。
日本語読解力のおかしなため息さんは、上記文章をもって、「学とみ子は、plus文章が正しいと認めた!」なんて言わないように、お願いします。
plusさん
>
けけけけ。 だからそれはいったい誰のことよ。 おまえ様のことです。他の人は、自信の無い実験手技は書きません。
君だけ。
plusさん、
>
立派な専門家が書いた調査報告書に、「問題がある」などと「断定的に」書いてるのが学とみ子でしょ。 立派な専門家になるため、何十年にわたる努力を続けてきた人が寄り合って、桂報告書を書きました。皆さん、キャリアを失いたくありません。多少のことなら妥協します。つまり、桂調査委員は、印象操作には協力したけど、科学的嘘は、書けません。「ES混入は小保方責任とは言えない」というのが結論です。
理研にいる、「全て小保方責任だ!」としたい人に対抗して、桂報告書は、「小保方責任じゃあ無い!」と明記したんだから、それはそれで評価できます。
権力者におもねる行動は皆さんやってます。
plusさんが何を言おうと、チップセック実験を間違って書いてしまえば、それでおじゃん。読者からは、「この人はよくわかってない人」のレッテル貼りをされてしまう。
plusさん
>
この文章からはどう読んでもオボカタ氏に責任があると調査報告が断定しているとしか読めないですなあ。 これからのplusさんは、正しくと理解してから作文しましょう。行き当たりばったりのネット検索だけでは、人心をつかめません。
plusさん
>
論理になってない馬鹿をいってんじゃないよ。 plusさんは、STAP実験がわからないから、論理もわからないはずです。
わからない状態の自分自身に対する評価が甘いです。
基礎を学ばずして、勘勝負の人の限界です。不消化理解を書くことの怖さを知りなさいね。
うぬぼれ不消化コメントを他人のブログに書き込む作業は、まともな大人のやることではないですね。それを許してしまうため息さんの状態なんです。
トランプが暴力的な人を頼りにして破滅していくのと似ているため息ブログの現状です。
澪標さんも、方向性は、plusさんと同じです。
2023年9月22日 22:15
>うーん 極度の方向音痴リプライを頂いたような。
学とみ子の言い分を、最初から見当外れとして扱います。コメントの最初に持ってきて、相手の言い分を封じ込めます。しかし、そのつぎに続く説明は、科学的考察でなく、難解用語を多用した煙に巻く忍者技法です。STAP実験の内容を理解していないことを自覚できている点で、plusさんと同様です。
oTakeさんは、なぜチップセック実験のやり方を、知識無いplusさんたちに説明しないのですかね。oTakeさんは、お友達のチップセックのベテラン研究者に聞けば、説明は簡単なのにね。
英語の説明だけでも、チップセック実験のあらましはわかるのに、oTakeさんはなぜしないのですかね?ため息さんは、どうやら、お手上げらしいけど、学術者の意地を示して欲しい…。
チップセックは、各細胞の機能を示した大事な実験だ。
ため息ブログが、チップセック実験方法をきちんと把握できるまでは、彼らに何をいっても無駄だろう。学とみ子の助言の揚げ足を取りをして、虚勢をはるだけだろうから。
一言居士さん >
私は金は掛かっても129B6F1 ES1も全解析してたらよかったでしょと指摘しているわけです。 しかし、それはそれとして、AC129=129B6F1 ES1は松崎の遺伝子欠失重複の解析で堅い証明だと判断しています。 もちろんNGS解析をしてあれば良いです。
第6染色体のB6ホモパターンがぴったり同じになれば、129B6F1 ES1が混じってAC129-1になったで良いですけど・・・。
でも、129/GFP ESとFLS3、CTS1の関係のようにはならないかもしれませんね。
FES1の場合は、129/GFP ESが幹細胞にきわめて近いSNPsを示すことができたんですが、その精度が、129B6F1 ES1とAC129-1にあるかどうかは未解明になってます。
若山マウスの場合は、STAPlysateという幹細胞でないサンプルが登場します。
これが登場することによって、STAP細胞が寄せ集め細胞ではなく、129B6F1 ES1と同じAC129typeになっています。
むしろ、理研はこちらを問題視しているのかもしれませんよ。
理研は、ES混入したということを示したかっただけで、ES捏造かどうかは裁量外としています。
理研はあえて、残存サンプルの一部にある疑義を示したかったのではないか?と考えられます。
小保方氏が反撃できる材料を残したということではないかと思います。
科学者たちは、集団では嘘をつかないと思うので、桂調査委員たちの工夫なのかな?と思います。
つまり、「解明できないことがあります」とのメッセージを示したのです。
科学者たちが、学術界で長くやっていくには、科学に忠実である必要があります。
桂調査委員たちは、科学的調査の限界を示さないと、学術界の仲間たちから信用されませんから。
答えがないものを、強引に答えを出すということはできないのです。
誰が何をしたのかは、科学手法では解決できない状況を示すことには、成功しているのではないでしょうか?
BCA論文も、ねつ造行為については何もふれていません。
ここは一言居士さんとは一致しない点であるかもしれません。
ため息さん >
つまり、全くこの分野を知らない方ないざ知らず、当時は細胞生物学分野を研究して博士号を取得したポスドクだったのですから難しいことはないかと思います。なにせ「キット」なんですからね。 >はい、こういう状況ですからため息ブログが、チップセック実験方法をきちんと把握できるまでは、彼らに何をいっても無駄だろう。と学とみ子が言うのは学とみ子が「チップセック実験方法」を説明できないからでしかないです。 わかっていなくても、いつでもわかった人を演じているため息ブログの全員です。
うらやましいなあ~
英文が出てきても、ため息ブログは、「よまなきゃ!」「理解しなくちゃ!」とかは、思わないらしい。
ため息さんが紹介したPDFファイルなんか、RNAの抽出法しか書いていない。
これがなんでチップセック実験なのかしら?
そもそも、学とみ子が紹介した英文のチップセック実験で大事な沈降反応が無いじゃないの?
英文の論文説明に、全くアクセスできないらしい。
誰も、ため息さんに助言できない。
でも、彼らは、自身がすばらしい秀才だとパフォーマンスする。
そもそも、 20 ng input DNAs, 1 ng H3K4me3 ChIP DNAs, or 5 ng H3K27me3 ChIP DNAs を得る必要がある。
こうした微量成分を得るために、つけたりはずしたり洗ったり沈降させたり、また何度も洗ったりしている。それは手間暇がかかるだろう。作業していくうちにサンプルが無くなってしまうかもしれないなどと、学とみ子のような素人は考える。
でも、学とみ子は、英文を理解したいという気持ちはあるが、学とみ子は、自然体だから、わかったふりはしない。
でも、ため息さんよりは、STAP論文読解に向けた努力をしている。
plusさんは、読解に向けて努力をしているのはわかるが、とにかく基礎力が圧倒的にない。
しかし、思いつきを書くことに抵抗がなく、間違っても気にしない。だから、とことんの努力はしない人だ。
plusさんは、自身の思いつきに論拠がなくても、それが絶対に正しいと信じるようになってしまうらしい。
こうしたタイプもいるということは、興味深い!
本人にとっては究極の愉しみだろうけど、やはり破綻はある。
「お前らより、私Iplus)は、すぐわかってしまうんだ!お前らの知識って何なんだ!?今まで、何の勉強をしてきたんだ?私Iplus)に追い越されているじゃないか?」で、ずーっとはやっていけないだろう。
学とみ子のチップセック実験をこの位までの理解です。
時間がかかり難しそうと思います。
まず、細胞を集めて、DNA周りを固定した後、固定を停止後、何度も洗ってから、細胞を溶解液に懸濁させ、超音波で粉砕して細胞溶解液を得てChIP dilution bufferで希釈する。
その先に沈降反応が待っている。
sheep 抗マウスIgGビーズと、特異抗体を結合させたprotein A beadsを使って、4〜6時間かけて沈降反応させて、histone H3K4me3部分と、histoneH3K27me3 の各沈降成分を得る。
ビーズに結合した成分を、バッファーを複数使って溶出させる。
RNaseAとプロテインキナーゼKをつかって、精製DNAを得る。
このような固定、洗浄、懸濁、粉砕、再懸濁、沈降、溶出作業をやって得たDNA成分から、RNA-seqと同じようにDNAシークエンスをする。
たとえば、この
サイト などを読んでみたりしてもよい。
ChIP-Seq 原理
核内の DNA は、転写因子をはじめとする様々なタンパク質と結合している。ChIP-Seq では、それらのタンパク質が DNA 上のどの部位に結合しているかを解明できる。原理的には、DNA と結合しいるタンパク質を架橋結合により固定したのちに、DNA を断片化する。続いて、このサンプル溶液に、解明したいタンパク質に特異的に結合する抗体を用いて、ターゲットタンパク質だけを沈殿させる。最後に、その沈殿を取り出して、架橋結合を壊し、DNA を精製してシーケンサーで読み取る。シーケンサーから出力された DNA 断片(リード)を全ゲノムにマッピングすれば、ターゲットタンパク質がどの部位に結合していたのかを明らかにすることができる。 plusさんがデタラメを書いても、ため息さんは何も言わない。
ため息さんがデタラメを書いても、誰も何も言わない。
メンバー皆で、消化不良の情報を出し合い、議論は起きない平和なブログです。
結局、STAP事件の問題点は、専門家が沈黙し、想像できる事を公開してくれる知識集団が姿を見せないことです。
だから、一般人が勝手な解釈をして、「私は知っている」「誰でもわかる」との自分自慢をするのは、恰好の材料なのでしょう。
それを、学術層に属するため息さんも、仲間のためにESねつ造説を応援するという形です。
ため息さんの以下 もひどいね。
>
学とみ子はGRASに資料を持ち込むためには難しい操作があって、新米小保方ではできない、だれかの手助けがあったのだろう。したがって、桂調査委員会が調べたところ「当初解析結果と追加解析結果で使用したマウスの種類も含め結果が異なること、複数細胞種を混ぜた可能性が高いこと」等の齟齬があるのは、小保方氏だけの責任ではないということが言いたいわけだ。 「新米小保方ではできない、だれかの手助けがあったのだろう」 ではなくて、小保方氏はチップセック実験を教わる立場だから、小保方氏は、GRAS持ち込みのような雑用をこなしたのだろうと言ってます。
コロニーを集めてディッシュに入れて、若山氏に渡した後は、小保方氏はそのコロニーが何の実験に使われるのかはわかりませんでした。
幹細胞作成を教えてもらえない小保方氏が、どの実験をどう采配するなんてできるわけは無いです。
幹細胞関連の仕事は、全部、若山研究室が主体でやっているのです。だから、自由に幹細胞関連の細胞も確保できるのです。
STAP関連スター細胞を集められるのです。
ため息ブログがそこを認めないのだから、いくら議論をしても無駄です。
まあ、ため息さんは、実験の手法を、自分で調べることができない様子ですね。
チップセック実験において、なぜ、抗体で沈降させているのか?がわからないみたいです。
沈降させて、何を見ようとしているのかも、ため息さんは相変わらずわからないのだと思います。
結局、ため息ブログは、なぜ、上記の説明が理解できないのか、彼らの頭になって考えていくことは大変です。
もっとも、plusさんの反応は、「そんなことわからなくてもいいんだ!わかっても意味ないんだ!」でしたね。
以前のように、がむしゃらに理解しようと焦っているplusさんは、もういません。
plusさんは、科学の難しさがわかったのかもしれず、悟りの境地なんですかね?
ため息さんが、plusさんの疑問点をしっかり受け止めてあげず、画策工作ばかりしているから、一般人が育たないのです。
一般人のコンプレックスが拡大し、やたら、けなす性癖だけが残ってしまうのです。
ここも間違っています。
ため息さん
>
はい、学とみ子はChIP-seq等のGRASが関わる実験の手順がわかったようなのですから GRASが関わる作業は、DNAシークエンスと、樹形図の作成です。このやり方は、説明してません。
GRAS持ち込み前に行う作業が大変だと言っているだけなのです。
まあ、ため息さんも、plusさん同様の、以下を言ってしまうレベルです。
ため息さんが、自身を情けないと思えれば、まだ望みがありますが、もう無理なのでしょう。
これではため息さんの元では知識人は育ちません。
>学とみ子の反応・応答というのはこのようにいつも間抜けで足りないのか、筋をそらすとかになるのですね。 ため息さん >
「桂調査委員会報告書の何処を読めば「ES混入は小保方責任じゃあ無い!」と明記してあるのでしょ?」にはいつになったら答えていただけるのでしょうか? 当ブログが何を説明しようが、ため息さんは認めません。
根幹的な争点だから、埋まるわけがないです。
そういう問題をあえて取り上げて、「学とみ子は答えられない」、「学とみ子が逃げている」なんての方向に持っていく相変わらずのため息手法です。
もう、多くの人が、「策のないあきれた学者」と見ているのに・・・・・。
ため息さんは、世の中の人の一般的知性を推し量ることができていないようです。
学とみ子は、論文英語メソッドを説明したんであって、ネット検索して、チップセック実験方法を知ったのではありません。ため息さんは、STAP実験メソッドと、ネット情報の違いが見えません。
学とみ子文章をしっかり把握していないため息さんの理解レベルがみえみえです。
ため息さんは、RNAseqと、チップセックの違いもいまだに理解できない様子です。STAP論文を読んでいないという状況が良くわかります。日本語にしても意味がわからないのです。だから、ため息さんは、STAP論文を引用して反論することができないのです。plusさん同様に、学とみ子けなしに徹するだけです。
>
学とみ子が「チップセック実験方法」をネットで探し出した*のはいいのですが、答えになってません。 ため息ブログの一番の問題点は、実験について知らない一般人の勝手な思いつきを、誰も注意しないことです。
plusさんは、科学を独学できないジレンマから、思いつきを言いたい放題に書いているだけなんです。
そもそも、チップセック実験に小保方氏が関与していないとする当ブログの立場は、小保方氏の無能に帰しているわけではありません。
メチル化実験、チップセック実験に手慣れた人が若山研究室にいるということが前提なんです。
そういう研究者たちは、小保方氏よりずっと、ES関係の実験に慣れて当然なのです。
当然、教室をあげた研究成果なんだから、小保方氏はベテラン指導者から指導を受けているのです。
ため息ブログは、一切、そうした実情を認めたくないのです。
ため息自身は、実験内容を語れないから、実験を全く知らない、デタラメ書きに抵抗がない一般人を利用している。
plusさんは、どんな好き勝手も言えてしまうし、知識人は、誰もそうしたタイプの一般人(plusさん)に注意しても無駄だと感じます。
plusさんは、自己自慢作業を止めることをしないだろうから、そうした一般人頼みとするため息ブログが情け無いのです。
丁寧に実験を説明してくれる人が現れても、実験そのものを知らないplusさんが理解できるわけがない。
plusさん >
オボカタ氏は、ChIP実験をするのは初めてであるとか、ChIPに失敗してばかりとか、非常に難しかったなどと書いてあるんですか? plusさん、
plusさんの頭の中は、細胞培養とか、増殖実験などしか、イメージがわきません。
plusさんのイメージする実験とは、中高生の実験室のイメージです。
抗原抗体反応を使って、特異的に核内構造物の微量物質を選び出す実験など、plusさんは全くイメージがないのです。
一般人ですから、当然なのですが、plusさんは自身のレベルで、STAP実験が語れる人になってしまうのです。
plusさんと話をしていると、専門性が高まらずに低レベルの話にシフトしてしまいます。
結局、錯覚の人plusさんは、増殖だの、培養など、誰でも理解できる話題を論じるしかなくなるのです。
桂報告書は、印象操作をするために、誰でも理解できる増殖だの、培養など話題を持ち出してきて、小保方氏の不備を強調しているのです。
plusさんは、そこしか理解できないということです。
>
若山研究室には当然細胞培養に熟達した人たちがいて、その方々に聞けば、毎回数を数えなければいけなかったことや、自分のお休みに合わせて計測の間隔を変えてはいかんということは教えてくれるだろうし、どうしても都合の悪い日に他の人に変わってやってもらうことができたはずですなあ。
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コメント
学さんへ
https://www.youtube.com/watch?v=3KUdKeM7Jo0
46:00あたりからです。
ご参考まで。
2023/09/24 URL 編集
学さんへ
野老博士がドクターかどうかはデータが無いならわかりませんね。
科研費をもらっている研究者ならデータがあるんですよね?
でも博士号を必要とする職種ですから、やはりドクターの可能性が高いと考えます。
野老さんはPh.Dです。MDかどうかは分からないと言ってるだけです。笹井さんや丹羽さんはどちらも持っていますね。小保方さんは早稲田の工学博士でしたね。今は不当にも剥奪されてしまいましたが。
>>
チップセックは微妙な量を扱う実験ですから、本格的な基礎研究者でないと手掛けないと思います。
いえ、大量の細胞が必要と記者会見で古田が伊藤と出来レースやってたではありませんか。チップシックなんて学部生でも知っている。皆次世代シーケンサーの勉強しているではないですか。バイオインフォマテックスの講座がネットにいくらでもでてますよ。Ts.Markerさんも専門みたいですよ。
>>
野老博士は、「あの日」にある若山研究室研究員ではないのではない
いえ、野老博士は、「あの日」にある若山研究室研究員です。
>>研究室というのは、その時に在籍していない人が手伝って作業することはありえます。
いえ、
①若山研に居た頃から(小保方研のURLになった時点から振り返っている)
②私より遺伝子解析に詳しい若山研の研究員の先輩が(先輩は一人しかいない、研究員は博士)
③常に付き添って助言をくれ、(李は8月にはいなくなっている)
ということです。
>>むしろ、手伝ってくれた研究者は、共著者に入るのは拒否する可能性もありますね。
いえ、
H.O. and Y.S. wrote the manuscript. H.O., Y.S., M.K., M.A., N.T., S.Y. and T.W. performed experiments, and M.T. and Y.T. assisted with H.O.’s experiments. H.O., Y.S., H.N., C.A.V. and T.W. designed the project.
ということです。M.T.は野老さん、Y.Tは寺下さんです。
>>STAPlysateがなぜ、1細胞パターンなのか?
誰の所為かは分からないがES細胞のラベルの貼り間違いだと若山さんがリトラククション理由書に書いていると指摘したはずですが。
2023/09/24 URL 編集
Re: 学さんへ
野老博士がドクターかどうかはデータが無いならわかりませんね。
科研費をもらっている研究者ならデータがあるんですよね?
でも博士号を必要とする職種ですから、やはりドクターの可能性が高いと考えます。
plusさんの調べた理研のリリースによると、核移植の500匹のクローンの論文の著者とのことです。
チップセックは微妙な量を扱う実験ですから、本格的な基礎研究者でないと手掛けないと思います。
つまり、野老博士は、「あの日」にある若山研究室研究員ではないのではないでしょうか?
研究室というのは、その時に在籍していない人が手伝って作業することはありえます。
むしろ、手伝ってくれた研究者は、共著者に入るのは拒否する可能性もありますね。
もし、STAP細胞が泥船であるかもの少しの危険を感じていた研究者なら、あえて共著者にはならないのではないか?と思います。
STAPlysateがなぜ、1細胞パターンなのか?について、チップセック実験を担当した人は何か知っているのかもしれません。
2023/09/24 URL 編集
学さんへ
私は知りませんが、不妊治療ですから人工授精の技術が必要でかつ発生学の知識もあるんでしょうから、産婦人科医だとかぎりません。不妊治療技術者として雇われている博士さんの可能性もありませんか。
2023/09/24 URL 編集
学さんへ
因みに赤く色づけしている人たちは、例えば一番弟子の岸上さんは既に当時他の大学の教授です。他の人も他の研究機関に所属していて、小島さんと同じくいつでも訪問できるように、ただ客員登録されているだけです。
>>
①若山研に居た頃から(小保方研のURLになった時点から振り返っている)
②私より遺伝子解析に詳しい若山研の研究員の先輩が(先輩は一人しかいない、研究員は博士)
③常に付き添って助言をくれ、(李は8月にはいなくなっている)
④理研CDBの遺伝子解析部門の専門家たちによる解析の相談に乗ってもらっていた。(GRAS)
若山研に4年もいて研修生としていてntESの研究もしているのですから遺伝子解析もいつもやらされている専門家です。実際の作業は細胞を持っていくだけです。RNA-seqに関してはライブラリーも小保方さんが作制したと報告書に書かれていますが、これはキットがありますからGRASに貰って勉強のために小保方さんがやらされているだけです。実際に高価な次世代シーケンサーを使ったシーケンスは当然GRASにしか機械が有りませんから、そこでやってもらう。GRASの門田さんは笹井さんに頼まれてヒートマップを作制してくれた人でレター論文の共著者になっています。
遺伝子解析も知らないで今の人達は博士にはなれません。医学も薬学も獣医学も生物学もメンデルのえんどう豆やファーブル昆虫記の世代ではありません。
2023/09/24 URL 編集
一言居士さん、情報をありがとうございます。
産婦人科関連の研究として、専門性の高いチップセック実験に精通するということは考えにくいのですが、野老博士がチップセック実験関連の論文を出していたりしますか?
2023/09/24 URL 編集
以下は2014年当時に理研若山研のメンバーデータがネットにあったものを表にしたものです。
https://livedoor.blogimg.jp/thomasmcknight-ffwi5no2/imgs/5/4/54282f2f.png
以上です。
2023/09/24 URL 編集
Re: 学さんへ
野老博士について知らなくて、すみません。
野老博士は純粋の研究者なんですか?
2023/09/24 URL 編集
学さんへ
当時の常勤者は若山夫妻、李、野老、小保方が博士で、坂出、山中がテクニカルスタッフ、京極、寺下が学生で、李はこの8月あたりにシナに帰ったんです。もう一人の小保方さんにGOF ESをくれた学生の糸井は3月に既に退所しています。
ですから、小保方さんが「詳しい先輩」と書いて居る人は野老さんです。小保方さんが後に預かったのは寺下さんです。
>>若山研にいた頃から、遺伝子解析に詳しい若山研の研究員
野老博士です。
2023/09/24 URL 編集
学さんへ
丹羽さんが自分の持ちCD1のTSを提供したのが、⑯⑰⑱です。
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丹羽さんが自分の手持ちCD1のTSを提供したのが、⑯⑰⑱です。
根拠は以下の報告書26P。
>>
TSについては細胞培養時に分化したことが考えられたことから、丹羽研のメンバーが培養・サンプル調製を行ったものを追加して作図に用いた。
ただし、これはRNA-Seqに関する記述ですが、ChIP-seqの登録データにCD1と書かれていますから、これも丹羽さん参加後の検査だと思われますね。
また、当然ですがチップシックライセートもESだということです。誰がラベルを張り間違えたのかは、博論に草稿を提出した位の粗忽な小保方さんですから、疑われても仕方ないでしょうね。ただし、小保方さんはこの頃嫌気がさしてもいますからね。この後プイと米国に戻ってしまいましたよね。
でも、小保方さんはESをポトリなんてしてませんね。未熟と粗忽に訳あり先生の秘密が重なったということでしょうね。
2023/09/24 URL 編集
Re: 学さんへ
>野老博士が詳しいので手伝ってもらったと『あの日』に書かれています。
若山研究室が引っ越し後、2013年以後、「あの日」に、若山研究室から後1年で博士がとれる学生を預かっていると書かれています。
これは誰なのでしょうか?
産婦人科の先生で胚操作を習いに来ていた産婦人科医もいましたが、こうした立場の人は、チップセック実験のような基礎実験に詳しいわけではないですね。
チップセック実験に詳しいなら、かなりのベテランの基礎研究者ですね。
また、チップセック実験は、2012年の8月にやられた実験であるとの伊藤氏の証言があります。
小保方氏がSTAP細胞作製で忙しかったとの証言もあります。
あの日に記載の「若山研にいた頃から、遺伝子解析に詳しい若山研の研究員が常に付き添って助言をくれたとあります。」とあります。
この詳しい方が、指導的にチップセック実験をしたのであろう、小保方氏はGRASへの運び屋だろうと、学とみ子は想像しています。
2023/09/24 URL 編集
https://livedoor.blogimg.jp/thomasmcknight-ffwi5no2/imgs/b/7/b72bcbb7.png
リトラクション理由書はご存じのとおりです。
>>
(4) In Fig. 4b of the Letter, STAP cell and ES cell are wrongly labelled in a reverse manner.
お判りの通り、STAPラベルの中身がESでESラベルの中身がSTAP細胞だと言っているのですから、登録ChIP-seqリストのSTAP表示がESで、ES表示がSTAPだということです。
>>
⑩SRR1171582 小保方 Low pH treated CD45 positive Cells:ChIPSeq.H3K27me3 Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (129xB6-CAG-桂報告書 AC129実験?)
⑪SRR1171583 小保方 Low pH treated CD45 positive Cells:ChIPSeq.H3K4me3 Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (129xB6-CAG-桂報告書 AC129実験?)
⑫SRR1171584 小保方 Low pH treated CD45 positive Cells:ChIPSeq.input Oct3/4 expressing cells
これは実はESなんですから129xB6-CAGでおかしくないということです。逆に、
>>
④SRR1171562 若山 Embryonic Stem Cells:ChIPSeq.H3K27me3 C57BL/6x129/Sv (未調査)
⑤SRR1171563 若山 Embryonic Stem Cells:ChIPSeq.H3K4me3 C57BL/6x129/Sv (未調査)
⑥SRR1171564 若山 Embryonic Stem Cells:ChIPSeq.input C57BL/6x129/Sv (未調査)
これが小保方さんの作っていた酸浴細胞です。どうしてこれだけが未調査なのは分かり切ってますね。
みなまで言うな、言わせるなということです。つまんない話です。
以上です。
2023/09/24 URL 編集
学さんへ
①SRR1171553 小保方 CD45 positive Cells:ChIPSeq.H3K27me3 derived from spleen Oct3/4::gfp C57BL/6 (GOF-桂報告書)
②SRR1171554 小保方 CD45 positive Cells:ChIPSeq.H3K4me3 derived from spleen Oct3/4::gfp C57BL/6 (GOF-桂報告書)
③SRR1171555 小保方 CD45 positive Cells:ChIPSeq.input derived from spleen Oct3/4::gfp C57BL/6 (GOF-桂報告書)
④SRR1171562 若山 Embryonic Stem Cells:ChIPSeq.H3K27me3 C57BL/6x129/Sv (未調査)
⑤SRR1171563 若山 Embryonic Stem Cells:ChIPSeq.H3K4me3 C57BL/6x129/Sv (未調査)
⑥SRR1171564 若山 Embryonic Stem Cells:ChIPSeq.input C57BL/6x129/Sv (未調査)
⑦SRR1171567 若山 FI-SC(Fgf Induced Stem Cells):ChIPSeq.H3K27me3 Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (129xB6-Acr-CAG-桂報告書 CTS1?)
⑧SRR1171568 若山 FI-SC(Fgf Induced Stem Cells):ChIPSeq.H3K4me3 Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (129xB6-Acr-CAG-桂報告書 CTS1?)
⑨SRR1171569 若山 FI-SC(Fgf Induced Stem Cells):ChIPSeq.input Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (129xB6-Acr-CAG-桂報告書 CTS1?)
⑩SRR1171582 小保方 Low pH treated CD45 positive Cells:ChIPSeq.H3K27me3 Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (129xB6-CAG-桂報告書 AC129実験?)
⑪SRR1171583 小保方 Low pH treated CD45 positive Cells:ChIPSeq.H3K4me3 Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (129xB6-CAG-桂報告書 AC129実験?)
⑫SRR1171584 小保方 Low pH treated CD45 positive Cells:ChIPSeq.input Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (129xB6-CAG-桂報告書 AC129実験?)
⑬SRR1171587 若山 STAP-SC(STAP derived Stem Cells):ChIPSeq.H3K27me3 Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (129xB6-CAG-桂報告書 AC129実験?)
⑭SRR1171588 若山 STAP-SC(STAP derived Stem Cells):ChIPSeq.H3K4me3 Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (129xB6-CAG-桂報告書 AC129実験?)
⑮SRR1171589 若山 STAP-SC(STAP derived Stem Cells):ChIPSeq.input Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (129xB6-CAG-桂報告書 AC129実験?)
⑯SRR1171592 丹羽研 Trophoblast Stem Cells:ChIPSeq.H3K27me3 CD1 (CD1系統-桂報告書、スライド)
⑰SRR1171593 丹羽研 Trophoblast Stem Cells:ChIPSeq.H3K4me3 CD1 (CD1系統-桂報告書、スライド)
⑱SRR1171594 丹羽研 Trophoblast Stem Cells:ChIPSeq.input CD1 (CD1系統-桂報告書、スライド)
この8月のChIP-Seq検査時にはTSが出されていなかったらしくて、笹井さんと丹羽さんがTSのデータを付けさせようとして理研に残されていた若山さん作成の129B6F1のTS3-6を解凍したら分化していて使えなかったから、丹羽さんが自分の持ちCD1のTSを提供したのが、⑯⑰⑱です。
2023/09/24 URL 編集
学さんへ
https://www.youtube.com/watch?v=nkWGmaYRues
こういう作業をやったのはGRASの専門家たちで小保方さんではありません。小保方さんはラボ内でこれがそうだと言われた各種の生試料を集めてきてGRASに提出しただけです。小保方さんは客員ですから何かを依頼するのは全て若山さんの指示で、GRASに対する解析依頼書は無論若山さんの認印のあるものですね。野老博士が詳しいので手伝ってもらったと『あの日』に書かれています。
このChIP-seqの解析依頼は2012年8月だと報告書に書かれている。小保方さんがGRASから貰ったのは解析データだけです。二報論文にはLetter Figure 4-bに使われている。ここで使われる以前は未発表データです。三誌論文には幹細胞化の報告はありませんから。
樹形図はRNA-seqです。ChIP-seqは関係ありません。
2023/09/24 URL 編集