世界中の研究者と臨床家が協力して論文作成にあたったという事実の方が興味深いです。

oTakeさんの発言は、興味深いですね。
策士としてのなかなかの才が、oTake文章に出ています。

ため息ブログは、「学とみ子はいい加減な人、きちんとした知識は無い人」 というように印象付けようとしています。

そのために、ため息ブログは、言いがかり的質問をぶつけて、学とみ子が無視すると、「答えない」「ごまかしている」「逃げている」という方向へ持って行きます。
こうした手法でずっと来ていて、それにだまされてくれる人たちもいます。
典型的な印象操作ですね。

元々が、ため息ブログは、ES捏造説を維持しようとするグループですから、学とみ子考察そのものを否定しようとします。

ES捏造画策学者は、科学的にも、人格的にも、小保方氏そのものの資質を積極的に否定しました。
ES捏造画策学者は、才能が豊な人たちですから、桂氏などにも、小保方否定のための積極的情報を提供しました。
これと同じように、学とみ子否定に頑張っているのです。

まあ、oTakeさんは、つわりなどに興味がないというのはわかりますが、これはつわりに限定した話ではありません。
大事な知識としての視点は、人における基本的な蛋白の働き方です。
人の生理反応における蛋白物質の作用は、その蛋白構造と関係するという話の理解は必須です。

まだ、医学知識が十分でない昔から、ホルモン失調の病気はいろいろあって、そのホルモン構造が正常ではないということはわかっていたのです。
つまり、ホルモン合成遺伝子に変異が入ることで、ホルモン構造の変異がおき、本来の機能ができないを理解することは、基本的な知識なんですね。

GDF15は、蛋白ですから、当然、付加物質が加わったり、重合したりの形態変化はいろいろあって、蛋白の働き方に影響を与えます。
結果、人の病気といろいろに関係します。


ため息さんは、そういう基礎知識が無く、GDF15が細胞外へと分泌される排出機能の異常など、他の仕組みを想像してしまうのです。
もし、そうした別の蛋白があるなら、その合成遺伝子が、論文中に出てこないとおかしいですね。
GDF15遺伝子の話しか出てこないのですから、西川説明には説明が十分で無くても、読者はわかります。
病気の基礎知識を前提にものを考えます。
西川氏は、そうした発想をしない人がいるのを知らず、理解できない人の存在をふまえません。ですから、西川説明ではそこを書かないのです。


他のいろいろな病気の病態、病因については、ため息さんは不得意分野ですから、そうした視点から論文理解が足りません。

これは、理学系の人では、ある程度、仕方ないことだと思います。
しかし、ため息さんの問題点は、一方的に学とみ子を否定するという側面です。

oTakeさんも、興味が無いのはわかりますが、以下のように処理してしまうのは、oTakeさんの悪い癖が出ています。

oTakeさん、
年末の忙しい時期に、学とみ子の“DECOY”記事に付き合っていられません。
“DECOY”とは、攻撃されたくないものからそらすための囮です。
学とみ子の”つわり”に関しては、以下の 3 つの目的があるものです。
① Seduction、② Saturation、③ Detection

>そして、学とみ子は、オリジナルの論文を読まず、アブストや周辺記事を読んでその気になっています。小中学生が読書感想文の宿題を”あらすじ”が書かれたものや他人の紹介文や批評文などをかき集めて読んで文章を構成して、「読書しました。その感想文がコレです」なんてやっているわけです。



しかし、これも、ES捏造画策学者のスタンスですから、仕方ない事だと思っています。
ですから、そこを判別するのが、各人が勉学して獲得する基礎知識です。



oTakeさんは、自らの持つ価値観が全ての人であることが、上記文章からも良くわかります。
純粋なる基礎系論文とは違うスタンスで、学とみ子はアプローチします。
oTakeさんは、こういうアプローチの違いを予想しないのでしょうね。

学とみ子にとっては、基礎論文ではなく、症例の出てくるような論文は、全部読まなくても、おおまか理解できますから、どこまで読み込むかは、その時の判断です。

今回のつわりの論文については、西川説明とAbstractで十分であると思いました。
だから、全文読まなくても、ピっクアップ記事で良いだろうとおもってしまいました。
こうした専門領域に入ると、他人の話で済ませるか、実際に現物にあたるかは、各人の判断が許されると思います。

これは、学とみ子の個人的判断であって、もちろん、良いことではありません。
しかし、専門知識というのはそうしたものですし、興味がある人は、その人が読みに行けば良いと思います。
ため息さんのように論文購入する人もいるのです。ご苦労様でした。




むしろ、この論文において、学とみ子が興味深いのは、著者らの研究所が全世界に及んでいることです。
世界中の研究者と臨床家が協力して論文作成にあたったという事実の方が興味深いです。
医学の進歩には、とても大事なことです。


こうした論文は、症例を集めるのが大変だと思います。
つわりというのは、本人の自覚症ですから、感じ方にばらつきが多いです。
研究者らが、ひとつの生理物質に注目して、研究を開始したとしても、つわりに関連する要因というは多くありますし、妊婦さんの状態は、各国各様というところでしょうね。

著者らが、GDF15に起因させたくても、女性たちの自覚症の原因は他にもありますから、簡単にはGDF15低値群、高値群とはなりません。各人、さまざまであるという点です。
先進国では、逆に妊娠初期の女性たちの抱える不安が強い場合なども予想されます。
月経前症候群の症状などは、女性が知識を持つほどに有症率が高くなるとのデータもあります。

全世界に及んだ論文著者です。

1. Department of Obstetrics and Gynaecology, Keck School of Medicine, University of Southern California, Los
Angeles, CA.
2. Medical Research Council (MRC) Metabolic Diseases Unit, Wellcome-MRC Institute of Metabolic Science,
University of Cambridge, Cambridge, UK
3. Peptidomics and Proteomics Core Facility, Level 4, Wellcome-MRC Institute of Metabolic Science, Cambridge
University Hospitals NHS Foundation Trust, Cambridge CB2 0QQ, United Kingdom
4. Core Biochemical Assay Laboratory, Cambridge University Hospitals NHS Foundation Trust, Cambridge CB2 0QQ,
UK.
5. Department of Paediatrics, Faculty of Medicine, University of Kelaniya, Thalagolla Road, Ragama, 11010, Sri
Lanka
6. Adolescent and Adult Thalassaemia Care Center (University Medical Unit), North Colombo Teaching Hospital,
Kadawatha, Sri Lanka
7. Department of Medicine, Faculty of Medicine, University of Kelaniya, Ragama, Sri Lanka
8. Department of Obstetrics and Gynaecology, University of Cambridge, NIHR Cambridge Biomedical Research
Centre, Cambridge, UK
9. Centre for Trophoblast Research (CTR), Department of Physiology, Development and Neuroscience, University of
Cambridge, Cambridge, UK
10. Department of Population and Public Health Sciences, Keck School of Medicine, University of Southern California
11. Hyperemesis Education and Research Foundation, Clackamas, OR
12. Centre for Genomic and Experimental Medicine, Institute of Genetics and Molecular Medicine, University of
Edinburgh, Edinburgh, UK.
13. Faculty of Medicine, University of Split, Split, Croatia.
14. Regeneron Genetics Center, Tarrytown, NY, USA
15. Department of Paediatrics, Cambridge University Hospitals NHS Foundation Trust, University of Cambridge,
Cambridge, UK.
16. MRC Epidemiology Unit, Wellcome-MRC Institute of Metabolic Science, University of Cambridge, Cambridge, UK
17. Department of Obstetrics and Gynaecology, Cambridge University Hospitals NHS Foundation Trust, Cambridge,
UK
18. School of Cardiovascular and Metabolic Health, University of Glasgow, Glasgow, UK
19. University Paediatrics Unit, Colombo North Teaching Hospital, Ragama, Sri Lanka
20. MRC Human Genetics Unit, Institute of Genetics and Cancer, University of Edinburgh, Edinburgh EH4 2XU,16, UK
21. Center for Genetic Epidemiology, Department of Population and Public Health Sciences, Keck School of Medicine,
University of Southern California
22. Department of Quantitative and Computational Biology, University of Southern California
23. Norris Comprehensive Cancer Center, Keck School of Medicine, University of Southern California
24. Medical Research Council (MRC) Metabolic Diseases Unit, Wellcome-MRC Institute of Metabolic Science,
University of Cambridge, Cambridge, UK. so104@medschl.cam.ac.uk


学とみ子は、STAP細胞論文のような基礎論文は、全部読まないとわからないことがあるので、全文読むのです。
わからないことをしっかりチェックしておきたいと思うからですね。

つまり、ひとつの論文を前にしても、読者が予め、どのような知識を持つのかによって、論文の読み込み方は、違ってきます。

そうした背景の違いを考えず、ため息ブログは、学とみ子をただ、否定してくるだけです。
ため息ブログは、ES捏造は間違いなくあった!とし、これに反論を唱える人は異常な人!というスタンスでいる人たちですね。

そして、基礎知識の欠落を指摘されても、容易にそこを認めず、ため息ブログメンバーは、自らが正しいと言い続ける人たちです。



彼らの奢った考え方は、以下のoTake発言にも良く出ています。


アブストを読んで、論文を読んだなんて気になっている人は見たらすぐに分かりますよ。


oTakeさんは、学とみ子がどのような予備知識や経験をもって、論文を読む人なのかがわかるはずがありません。
全く、別の価値観と知識環境の中で、何十年も生きてきた人同士だからです。

でも、oTakeさんは、「自身が何でも見通しているぞ」と言えてしまう人ですね。

こうしたoTakeさんの言葉は、学とみ子には説得力が無いです。
上記を容易に言い放ってしまうということは、軽率なんでしょうか?、あるいは、全く別の思考回路なんでしょうかね?

oTakeさんが、「自身は正しい、相手は間違い」を、他人に納得させるのは、もう一工夫必要だと思います。

oTakeさんは、付き合っている一流学者に対しては、その学術レベルを認めていますが、ネットで知った程度の相手では、その文章から相手を知ることができません。基本、自身が今までに獲得した知識で、全ての価値観を決める人なので、oTake自身が知らない領域の人は、oTakeさんは、皆、自身より劣る人と見なします。

oTakeさんは、
自身は努力した!
他の奴らは、努力してない!、
他の奴らは、努力する才能が無い奴!と見なします。

oTakeさんは、多くの相手に対して、相手は自身より劣っているとする評価から始めます。oTakeさんは、自分自身が優れているとの視点にいつもいます。だから、一流研究者に影響力を及ぼせる今のお仕事が、oTakeさんは好きでしょう。
oTakeさんは、STAP擁護する研究者に、止めるようにいろいろ注意をしてきたんでしょう。STAP擁護者は、劣る人との評価を、oTakeさんは社会に植え付けてきた人でしょう。

学とみ子の言い分は、“DECOY”にすぎないとのoTake主張もそうしたものです。
oTakeさんは、学とみ子の知識より遥か上にいるんだとのパフォーマンスを常にしています。しかし、実際のoTakeさんは、論文を読むわけでもないし、今回の論文に限らず、1つの論文に注目して自説を説くなどの作業はしたことがありません。



ブログの短い文章をもって、論文の全貌を解説する義務など、学とみ子にはありません。しかるべき学術的質問が来て、お互いに議論によって学べることがあるなら、学とみ子は、対応します。

以下の3つの英単語は、どう繋がるんですかね?
今まで、学とみ子は、アブストラクトだけで説明を続けてきた訳ではないけど、oTakeさんにはそう思えるのでしょう。oTakeさんは、学とみ子文章をひとつひとつ丁寧に読んだりしない人ですから。

その場しのぎの印象操作で、ため息ブログメンバーは、十分に騙されてくれます。ため息ブログは、真意を知りたいと思ったり、(ため息さんを除き)、自らで調べる人はいないし、他人の印象操作に簡単に引っ掛かってしまって、反論もできず、悪口大好き人間の集まりです。

ただ、学とみ子は読まず、ため息さんだけが論文購入してアクセスしたのは、2回目位かなぁ?もっとあったっけ?


oTakeさん
>学とみ子の”つわり”に関しては、以下の 3 つの目的があるものです。
① Seduction、② Saturation、③ Detection

oTakeさん

そして、学とみ子は、オリジナルの論文を読まず、アブストや周辺記事を読んでその気になっています


oTakeさんは、論文紹介したこともなくて、良くいうよ。





>そもそも、私はオリジナルを読まずして解説している孫記事をほとんど相手にしない。
そんなものに論文を読まれたため息先生に何か教えるなんて、あり得ないんですけど?


ため息さんは、病気の予備知識を持ち合わせているわけではないので、注目する焦点が、学とみ子とは違う。そもそも、ため息さんは、論文の詳細を書いているわけでない。今まで、ため息さんは、つわりの複数の人と話したり、つわりの論文を複数読んできた人でもない。学とみ子が全論文を読んでから何か言っても、ため息さんはけなすだけだろう。
ため息さんと議論しても、学とみ子やブログ読者に役に立つ勉学に繋がらない。

1つの論文を読んでも、得られる情報は限定的だ。症例が出てくる論文を読みなれないため息さんなのに、やたら優位性を主張するだけだろう。知らないとの自覚が全く無いのです。

そもそも、この間、oTakeさんが紹介した論文は、古いし、内容に及んでない。

oTakeさん、
>「oTakeさんは、ため息さんのコピペを引用する前に、元の文章を確認して欲しいです」と言ってきたわけでしょ。学とみ子は、実際に書いたものと脳内での記憶が食い違っているんですよ。

その誤認は申し訳なかったです。学とみ子は、パソコンで文章を書いていないときがあって、狭い画面で書いているので、間違えました。単純ミスです。すみません。但し、それを、「実際に書いたものと脳内での記憶が食い違う」と、oTakeさんは拡大解釈しないで欲しいです。

それぞれ、何を覚えているのか?何が大事と感じているのか?は、各人で違う。専門領域での議論は、知識ギャップが大きいと成果はない。

oTakeさん、
>オルガノイド関連の論文のことでしょうが、

違います。オルガノイドの論文って何?
学とみ子が言ってるのは、音楽と脳に関する複数論文です。

小保方氏が読んでいて、捏造の参考にしたとの論文ってどれでしょうか?


ため息さん、

>読んでから言えよ。正しく紹介しているのなら何も言わない。

ため息さんは、学とみ子が正しく紹介できているかなんて判断できるスキルは無い。虚勢際まれり!のコメントだと思う。つわり関連の論文を読んだのは、ため息さんは初めてだろうし、たった1論文を購入しただけだから、正しく把握できるはずもない。ため息さんは、自身がいつでも先生と錯覚してしまうのだろう。

結局、証拠も示せず、私(ため息)は正しい!お前は間違いと言ってるだけの人たちだ。

ため息さんは、無料で読める範囲の情報として、患者さんの母子の塩基情報があり、学とみ子がそうした情報を参考に文章を書いているのも知らないのだ。

ため息さん、

>知るわけがないでしょ。それが「この論文では、GDP15遺伝子部位における変異を探っている」と書いてあることの根拠なの?

エエッとなるため息コメントだ。学とみ子は、原著を持ってないけど、ため息さんは持っているんでしょ?そこに母子の塩基情報があるはずなのに、ため息さんは気付かないなら、原著を読んでいないのじゃないの?




学とみ子は以下を書きました。
「そもそも、この間、oTakeさんが紹介した論文は、古いし、内容に及んでいない。」は、oTakeさんが紹介した脳と音楽についての論文についてです。これなら、多数あるでしょうけど、これの話ではありません。ESからオルガノイドを作り、また元のESに戻れるとの論文です。ES胚葉体についての論文では無いです。



ため息さんは、Nature論文を購入したんですよね?そこにデータがあると思うけど_。
学とみ子は、無料のSupplementary tableを見て、母子の塩基変異の情報があると言ってるのだけど。



ため息さんのこれは究極の虚勢ですね。


oTakeさん

>「学とみ子は、論文の研究の目的と手段を履き違えている」

>そうですね。要するに記事もAbstractも理解できてないんですよね。




論文が読める人たちがため息ブログにコメントするとは思えないから、ため息ブログは言いたい放題ですね。
強気な虚勢、すなわち、「正しいのはため息ブログ、間違いは学とみ子」のパフォーマンスをしています。

STAP事件と同じように、専門家はコメントしないから、相手を嘘つき呼ばわりすれば、それで通ってしまうということらしいです。
ため息ブログはずるを覚えてしまったのではありませんか?


ため息さんは、無料で読めるSupplementary tableには行きついたのかしら?
GDF15遺伝子の、C211G (TG) の解析結果が示されています。

原著にも、基本形があるのではないですか?
学とみ子は、原著を買ってませんからわかりませんけど・・・・。


Supplementary Table 6には以下のような事が書いてあります。
胎盤のRNAseq解析の結果と、母のplasm、子の臍帯血から判明したgenotypeの比較をしています。
母の妊娠中の plasma GDF15では、子がC/G の場合、CとGが混じり、子がG/Gだと全部Gとなり、子が C/Cだと、全部Cになるとの表で、子のgenotypeを反映するとの図のようです。

Supplementary Table 6
Genotyping results obtained using placental RNAseq data to select samples used for MS based measurement of GDF15 in maternal plasma during pregnancy. Fetal genotypes were confirmed by PCR using umbilical cord DNA as described in the methods.



Supplementary Table 8. The effect of fetal genotype on nausea and vomiting in pregnancy in mothers carrying the C211G variant in GDF15.

C211G (TG) Mothers have Hyperemesis Gravidarum with all 10 pregnancies carrying a homozygous TT fetus, but normal NVP
(no treatment) in 3/7 pregnancies carrying a TG fetus. (T1,2,3=Trimester 1, 2, or 3). IV fluids – Intravenous Fluids


Supplementary Table 8.には、
C211Gの母において、子どもが、TTなのかTGなのかによって、つわりがひどかったのかどうかが書かれています。
母親が吐き気止めを使用したか?点滴をしたか?入院したか?の状況がYes(Y) 又は、No(N) で書かれています。


ため息さんがさがせば、論文の本文の図表があるでしょうから、GDP15遺伝子部位における変異のある母親と子の関係について、何か書いてないですか?
原著にTableはいくつあるのですか?

Supplementary tableには、サラセミアの女性たちのデータも載っています。


この論文では、多くの妊婦さんにおいて、母親の血液、胎盤、子の臍帯血などの遺伝子型を調べて、GDP15遺伝子部位における塩基変異が、症状をどう説明するのかを調べています。
これが世界の研究所が共同で行ったこの論文のメインの結果であると思います。

GDP15遺伝子部位における塩基変異を、母と子において調べた結果、導き出せた知見が、この論文の重要部分なのです。



脳の感受性についての研究もあると思います。
Insights Into Mechanisms of GDF15 and Receptor GFRAL: Therapeutic Targets


以下は、GDF15の作られ方です。
Synthesis, Secretion, and Distribution of GDF15
The human GDF15 locus was mapped by fluorescence in situ hybridization (FISH) to chromosome 19p12.1-13.1, and it was shown that the gene contained a single 1820 bp intron [6.]. Studies suggest that genetic factors play an important role in determining GDF15 concentrations. It has been reported that specific variants near the GDF15 gene on chromosome 19p13.11 were strongly associated with GDF15 concentration [7.]. Several polymorphisms in the GDF15 gene have been identified. GDF15 is synthesized as a precursor protein: proGDF15 that undergoes disulfide-linked dimerization (a 25-kDa disulfide-linked dimer) like TGF-β. The unprocessed translated form of GDF15 (pre-pro-GDF15) is 308 amino acids (aa) long, including the signal sequence (29 aa), the propeptide (167 aa) and a mature protein (112 aa), which contains a cystine knot typical for the TGF-β family. GDF15 is produced as a ≈ 40kDa propeptide form. The mature protein is secreted as a homodimer linked by disulfide bonds and is released from the propeptide following intracellular cleavage at RXXR furine-like cleavage site. Mature GDF15 is soluble and evaluated in blood.



学とみ子側が、これだけ説明したのだから、後はため息さんは自分で独学しなさいね。がんばってね。

こんなことも言わないようにね。笑われちゃいますよ。

ため息さん
2023年12月22日 07:56
>oTakeさん

>”つわり”が”おわり”になりますやん… 「何だこのクソババア!こんなのが医者なのか

>笑っちゃいました。







論文が無料になってますね。

ため息さん、 2023年12月26日 06:19

学とみ子は結局、「この論文では、GDP15遺伝子部位における変異を探っている」と書いたことの根拠を示すことができないのです。

この論文は、GDP15遺伝子部位における変異を探って臨床との関連を示したものです。

学とみ子が何を言おうが、「ため息正しい、学とみ子間違い」を、ため息ブログは、印象付けようとしていますね。
当ブログへ何も言わずにアクセスする人たちの中には、論文の意味が分かっている人たちがいると思うから、このため息作戦はあまり賢くないのじゃないかな?


バリアントGDF15の C211Gが、血中に出にくい事が説明されています。

Surprisingly the D-peptide, which is produced only by the fetus in this cohort, constituted greater than half of the total circulating GDF15 (Mean percentage D-peptide: 62.6%, 95%CI[59.1, 66.0], P=6.80 × 10−6, one-sample T-Test) – implying that it was present in excess of what would be expected even if all circulating GDF15 was fetal in origin (Figure 2E). This was not attributable to assay bias (Extended Data Figure 2C). These data suggest that the D-peptide may be preferentially secreted or may have a prolonged half-life in the circulation.

この論文の著者らが、何をしたのかも良くわかります。
cysteine 211が、glycineに入れ替わってしまうと、 機能型のGDF15構造 に必要な  intrachain di-sulphide bondingが作れなくなるとあります。
GDF15構造のおける211glycine型を、HEK 293T細胞に作らせて調べたところ、GDF15構造は、unprocessed pro-peptideの状態 で細胞に残るということです、

Cysteine 211 is one of the key conserved cysteine residues involved in intrachain di-sulphide bonding of GDF15 and its absence would be predicted to be highly damaging [12]. Supporting this, when we transiently transfected a construct encoding GDF15 with a glycine at position 211 into HEK 293T cells it was highly expressed but, unlike wild-type, the mature peptide was not secreted and the unprocessed pro-peptide was completely retained intracellularly (Figure 3A, Extended Data Figure 3A). GDF15 is secreted as a homodimer, so we wished to test whether the mutant form might interfere with the secretion of wild-type GDF15. We differentially tagged mutant and wild-type forms of GDF15 and demonstrated a clear reduction in the secretion of wild-type GDF15 when it was co-expressed with 211G (Figure 3B, Extended Data Figure 3B-C).


言いがかり的ため息レスポンスは、キリ無いですね。

卑怯ですね。当方は変異を探るのがこの論文の目的ではないと学とみ子の主張を何回も否定したのですが、

ため息さんは、現時点で打ち消し線で消してある21日 05:45のコメントは、その前は、上記文章に触れていたんですよね。ため息さんは、その文章を書き換えて、さらに打ち消し線を入れました。

(もっとも、書き換えてあるので、最初の状態は、学とみ子にはわかりません。でも、ため息さんが自らの誤りを認めたのは23日であると思います。21日のため息さんは間違いを認めていないと、学とみ子は記憶します。「構造の変異のようですので訂正します」なる文章は無かったと思います。あれば、気付きますけど、学とみ子は、ため息23日文章で、訂正に気付いています。見落としがあるかもしれませんが、訂正がいつされたかについては、学とみ子は気にしてました。しかし、学とみ子は、単なる記憶なので、確証は無いです。)


ため息推敲の結果です。ため息さんは、一生懸命に考えているようですから、ため息さんの勉学の役にたちますね。

ため息さんは、自身が優れていると、手段を選ばずにパフォーマンスする人であると思います。ため息さんの知識は、学とみ子文章によって変化しています。

21日には以下のように考えています。しかし、23日にはため息さんの理解が進みます。しかし、今ある文章であったかは、わかりません。
ため息さんは、C211Gがどこにあるかがわかりませんでした。

バリアントGDF15の遺伝子塩基に異常あるのに決まってます。塩基変異があるからアミノ酸置換が起きるとの基本が、ため息さんは結び付かなかったようです。ため息さんは気付かないのがだんだん、霞みがとれてくるようです。

いつ、どのように書かれていたか、もうわかりません。oTakeさんが周りの女性に説明するときも、大変なバイアスをかけますね。女性たちは、すぐアンチ学とみ子となります。STAP事件における印象操作と同じ手口です。

ため息さんと議論する時は、全文コピペしないとダメなんですね。もう、議論するな!ということでしょう。



21日ため息コメントです。下線で消してある部分です。

このC211Gと呼ぶ変異がどこにあるのか原著に書いてないから探さないとわからないのですが、


>「GDF15そのものの構造異常である。」GDF15というサイトカイン(タンパク)の構造異常があるので正常の(wildのGDF15)分泌量が少ないという可能性はありますが、211Gという変異が「構造異常」であるという記述は原著論文にも西川氏の紹介記事のどこにもありません。勝手な想像をすべきではありません。



専門性の高い論文を前に、どのくらい理解して、何を思うか?は、人それぞれです。各人の理解を深めるための議論するはずが、そうならず、論文読解が、相手を侮辱する手段になってます。

ES捏造画策学者は、一般人を味方にキープしておくのが目的必要だから、議論の内容を問いません。まともな議論で無いものを、まともであるかのように装います。ため息さんは、今でも、自動翻訳に頼っていて、霞みのかかったような説明しかできません。

ES捏造画策学者の目的は、十分な知識が無い一般人を騙すことです。

それで、目的は達するのだから、ため息ブログは、理論を追わず、強い非難言葉を繰り返し使います。

ため息さんは、いつも、自身が優れていると強気のパフォーマンスです。言いがかりに過ぎない自前の科学論を振り回してます。難癖を繰り返すため息手法の、「その心は、もっと教えて!」でしょう。


今回は、ため息さんは原著を持っていて、学とみ子は持っていないという問題がありました。ため息さんが、原著を購入して読解に努力したことは評価します。しかし、その努力は、良い方向へ向かいませんでした。


いづれにしろ、ため息さんが、暴れまわっても、学とみ子は無視して良いとのお墨付きを確認できました。


oTakeさん

ESからオルガノイドを造り、また元のESに戻れるとの論文」とか全く論外なモノです。

oTakeさんは、そうしたものがあるという話をしたんですよ。
少なくても、oTakeさんがそうした説明をしていたと、学とみ子は思いました。
でも、今のoTakeさんが、そんなものは無い!というなら、正解として、それで良いと思います。
結局、ES胚葉体のようなものを、oTakeさんがオルガノイドと呼んだに過ぎないのだと思います。

oTakeさん、
論文に記載されたプロトコル通りに作られていないことが判明してますからね。


小保方氏の作製した酸浴細胞の過程において、研究不正も図表の不正も証明できませんでした。
つまり、そこまでの過程でのES捏造なんてありえませんね。
キメラ作製時も、day7の渡す直前でESを混入しないと、ESでもなくなってしまうのではないか?と思います。
腰掛で部外者の研究者が、ESで擬態の作製をあれこれ複数でやっていたら、周りの研究者に「何しているの?」と言われます。

oTakeさんは、「STAP凝集塊はES凝集塊であった!」るとの推論は、ES捏造説のためには、止めた方が良いです。

「作業の中で ES 細胞の混入の余地が考えられない」という内容の証言は、実験関係者は、皆、しています。
だから、ES混入原因の不明です。
後にも先にも、ES混入原因不明です。

昨夜かいた上記文章に、「原因」を追加しました。
ES混入不明ではなくて、ES混入原因不明です。


oTakeさん、

学とみ子はオルガノイドに分化すると

正確には、「ESを分化させてオルガノイドにする」です。だからESには戻れないと、学とみ子は最初からそう言ってます。oTakeさんも、そこを理解したと言うことです。

oTakeさん

私はオルガノイドは、分化させて作るモノではなく、ES細胞のキメラマウス形成能は喪失してないから、キメラマウスは作れるよと言ってたんだよ。


それは、学とみ子の認識では、オルガノイドではなくてES胚葉体です。ESのままなのだからキメラにはなれるでしょう。学とみ子の前提は、オルガノイドは、ES状態を脱しているというものです。ES状態を維持させるのは、厳しい条件を揃えるということです。故意で混ぜるのは難しいと言うことに繋がります。

強い言葉で、学とみ子が間違いを言っていると印象付ける作業を、oTakeさんもやってるだけですね。

oTakeさん
不確定要素なわけで、「厳しい条件を揃え」なければならないのだとしたら、故意で混入するよりも厳しい条件から外れてしまう可能性が高いんですよね。


ES状態を維持させて混入させるのが難しくても、知らず間に条件が整ってしまうことはあり得ます。結果としてES混入があったのです。

珍しい遺伝子異常があった人に対して、「それはめったに無いから、あなたもそれじゃ無い」と言ったら、間違いになります。


故意は、確実に成果を出さないといけないのです。しかし、気付かなければ、ミスは、何度もおきえます。学とみ子は、故意よりミスの可能性を言ってるだけで、確定できる人は実行犯だけですね。そうした人がいないなら、原因不明です。

この話は、SNP部位に変異が入る確率と同じ考え方です。結果として、そうなってると言うことです。SNP部位に変異が入る確率が低いけど、現実に入った細胞があると言うことです。他の塩基も変異しているのです。



oTakeさんとは、ここの認識が違うのです。

過失(事故)混入があり得る ⇒ 故意による混入はさらにあり得る

過失、事故、故意はあり得ます。学とみ子は、故意の方があり得るとは思いません。ES捏造なんての、大それた事をする人が、一流研究所にいる確率は低いです。

だから歴史に残る捏造事件は、語り継がれるのです。しかし、ES混入なんて、川柳に謡われる位、現場での頻度は高いんです。




oTakeさん、ES、TSそれぞれの選択培地が違うのだから、それは無理じゃないかな?細胞は生きていても、すでにES、TSではなくなっているのでは?いづれにしろ、論文で確かめたいです。

ES 細胞と TS 細胞を混ぜたたら、最終的には分離するという話がありましたが、オルガノイド形成すれば分離しないで3次元構造(細胞塊)維持することができます。


ため息さん

当方らの事実があって推測して結論を出すという論理とは決して相容れないのですな。

学とみ子のたとえもわからない凡庸なため息さんですから、ため息さんがどんなに予め推測したとしても、考えつくことには限界がありますよね。
ため息さんはES,TSも扱ったことが無いのだから、学とみ子より良く知っているなんてありえませんね。

小保方氏は、ATP使用の経験から、酸浴の細胞処理の結果、初期化がおきることに気付きました。
ミューズ細胞も、細胞処理に失敗し放置した結果、その存在が確認できました。
フレミングがペニシリンを発見した時も、偶然のなせる業であったとの逸話は有名です。

このように、人類にとって未知なる反応は、しばしば、意図しない状態で達成できるものです。

つまり、偶然によって、ES混入してしまった可能性があります。
あるいは、故意によるものと、偶然による混入が、共に起きていた可能性も考えられるし、いづれにしろ、自白が無い限り、原因不明は、確かなんですよ。


otakeさん、

>学とみ子は自分で探して下さい。

そのオルガノイドは、分化が進んでますからすでにES、TSの枠組みの細胞ではないと思います。ESとTSを使って目的とするオルガノイドにするわけですから、ES、TS状態を維持する必要はなく、共通的培地を使う手法だと思います。学とみ子が、「可能じゃない」と考える手法についての論文探しは、今はやりません。

他の目的で、たまたま、類似論文に遭遇して、そちらの方向の論文にいけるかも__ というところです。あとは運良く、専門家が登場するのを待つかでしょう。





ため息さんは、こうした侮辱が得意です。嫌がらせに、年期が入ってます。

ため息さん、2023年12月28日 07:21
学とみ子の17日夜の追記は笑うしかないですな。学とみ子はSTAP現象とやらを全く理解してないのでは?

ここだけ読んで、ため息ブログメンバーは、「ため息正しい、学とみ子間違い」と信じるに十分な人たちです。
ため息さんは、当初、STAP論文などは読んでいなくて、学とみ子文章から、多くを学びました。翻訳ソフトの精度が高くなってから、ため息さんはさらに強気になりました。その悪意には、手がつけられません。対処できません。

ため息さんは、自身が常に上であり、学とみ子は無知だとパフォーマンスします。ため息さんは、間違いを書いてきて、それが残っているにも関わらず、ため息自身の優位性を誇示します。図々しさは、半端じゃあ無いですね。長く、先生をしてくると、こんなになってしまうのかと__。


しかし、アノ姐さん、サラリーマンさん、ハンニバルさん、澪標さんとしか盲目的ため息ブログサポーターがいないということでもある。こういうと、また、過去の人が出てくるかもしれない。

oTakeさんは、ため息さんと目的を同じくする人に過ぎず、ため息さんの全面的サポーターでもないようだ。oTakeは、我が道をいくとの自信が強く、知識に限界があるため議論は前に進まないから、研究者向けの人ではない。つまり、議論する人にとって、oTakeさんから学べることは少ない。現時点で、どこまでわかっているのか?の焦点に、到達できないからだ。論文に基づいて議論するの土台がない。

一般人が知らない専門分野の情報の場合、専門家は、やろうと思えば、いくらでも印象操作はできる。

印象操作を淘汰するには、各人の勉学しかない。
スポンサーサイト



コメント

重症だ

しろうと
まるで認識していないってことか。。

重症だな、これは。

放置はいけない

しろうと
>遺伝子の調節領域に、機能する蛋白が作れるどうかがかかってます。つまりGDF15構造に影響する遺伝子調節です。
>GDF15の遺伝子調節機能にSNP変異が入ると、GDF15蛋白そのものに構造異常がおきます。

このあなたが書いたとんでもないデタラメ、学さん、認識しています?
認識しているなら訂正するなり消すなりしなさいな。

デタラメ.

しろうと
>遺伝子の調節領域に、機能する蛋白が作れるどうかがかかってます。つまりGDF15構造に影響する遺伝子調節です。
>GDF15の遺伝子調節機能にSNP変異が入ると、GDF15蛋白そのものに構造異常がおきます。

先のエントリーにあったこれ(↑)って全くのデタラメですよね。
非公開コメント