oTakeさんと学とみ子の用語の定義にずれがあるなら、そこに焦点を当てないといけませんよね。

oTakeさんが、第二段階というから、新記事にしますね。

2024年1月27日 23:59
第二部はじまりはじまり(パチパチパチ!)

>ES胚葉体? ES 細胞を LIF や 2i などの分化抑制因子を使わないで細胞塊にしたものを胚葉体といいます。ES 細胞を LIF や 2i などの分化抑制因子を使った、他の細胞を混合させて形成したオルガノイドは胚葉体と異なります。つまり、「学とみ子にとってはES胚葉体は、オルガノイドではない」というのは、完全に学とみ子だけの思い込みというか、嘘・デタラメです。


あるとすれば、学とみ子のデタラメというより、学とみ子の無知ですよね。

「他の細胞を混合させて形成したオルガノイドは胚葉体と異なります。」は、当たり前ですね。
オルガノイドと胚葉体の区別をあいまいにしたのは、oTakeさんです。

培養条件の要求性が高いES細胞を、他の分化細胞を混ぜて培養可能であるということが、学とみ子には理解できません。
ESとは、分化抑制物質を入れて培養しないと、分化していってしまうと、学とみ子は理解しています。
当時の技術では、放射線を当てたフィーダー細胞だって必要なんですよ。

抑制物質なしでES状態を維持できないという学とみ子の理解が間違いなんですか?

そもそも、オルガノイドとは、ESに限定する話ではありません。
もし、グラウンドステイトを保ったES状態のオルガノイドがあるなら、そのような細胞集団であると限定させる必要がありますし、そこに関する論文もあると思います。

学とみ子は、「ES胚葉体は、オルガノイドではない」と考えていますが、これが間違いなのでしょうか?
oTakeさんにとって、ES胚葉体とオルガノイドはどういう関係なんですかね?
オルガノイドをどのような状態の細胞集団とみなしているかで、両者にギャップがあるのではないのですか?

もし、oTakeさんと学とみ子の用語の定義にずれがあるなら、そこに焦点を当てて、ギャップを埋めないといけませんが、それには論文が必要ですよね。

oTakeさん、

論文も示していて、学とみ子が有料だから読まない、無料の論文を示せとか、アホなこと言って、よほど都合が悪いんでしょう、それで、論文出せ、出せとか言っているんですよ。

オルガノイドを構成するESが、また、グラウンドステイト状態にあるという論文はいつ、どこで示したんですか?
学とみ子が見逃しているかもしれませんから、また、示してくれませんかね。すぐ読みに行きますよ。




oTakeさん、今日一番のレスポンスがこれですかね?

2024年1月28日 10:50
朝起きたら、案の定、学とみ子がいちゃもんつけてきてる。
反論できないからって、全く下らない質問するのやめてほしいんだけど。


前に示したことがある論文なら、すぐ示せると思うけど、ため息ブログの検索サイトから、呼び出せばいいのじゃないかな?
反論できるとか、できないとか言う目に、そもそも、オルガノイドと、ES胚葉体の定義が学とみ子とoTakeさんにずれがあるんじゃないかな?と、学とみ子は言っているので、そこだけでも、ギャップを埋める努力を、oTakeさんは簡単にできると思うけど・・・。
oTakeさんは、「ペテン師の婆さん」とか言い出して、焦点をつめる気がないようだ。
学とみ子は、「理解のギャップを埋めましょう」と言っているのに、「ペテン師の婆さん」と返してくるということは、どういうことなのかしら?
oTakeさんは、これ以上の説明に窮している状態なのかしら?

oTakeさんは、この議論の当初、オルガノイドとES胚葉体の区別がついていなかったと思うよ。
だから、ES擬態とか、どんどん迷走していったと思うけどね。
ESは、とても人工的な条件付けで維持されているという理解が、oTakeさんには無かったように、学とみ子には思えます。





ため息さんは、何を言いたいのでしょうかね。
学とみ子のブログを調べて、学とみ子は、いつこの知識を得たのか?とか詮索しています。

つまらない詮索をして、さらに、学とみ子文章を誤解しています。
オースティンスミス論文に、細胞を混ぜる話なんて出てくるわけないじゃないですか?

それも、学とみ子が、去年、初めてオースティンスミス論文を知った訳ではありません。
学とみ子の勉学の過程がすべてブログに書かれているわけではないのに、ため息さんの変な趣味なんですね。


ため息さんもSTAP論文も、相澤論文も、丹羽論文も何も読んでいなかった人ですね。
あの頃の自動翻訳の精度が悪かったので、門外漢の人では、学者と言えど、理解が難しかったようです。


そのため息さんが、今は、堂々と、以下を書きます。

果たして、この「オースティンスミスの論文」に「キメラに寄与できる細胞状態はとても限定された期間に限られ」ていて「ESと他の細胞を混ぜることの難しさ」が書いてあるのでしょうか?Summaryの機械語訳は上に示しましたが、そのような内容は書いてませんね。

この論文は、胚の分化の途中で、人工的な状態の細胞を誘導して幹細胞を作製し、胚の分化研究の進歩について説明したものです。
なぜ、幹細胞を誘導するのかというと、幹細胞にして分化を止めないと、胚の研究ができないということですよ。
そういうことを考えたことが、ため息さんに無いでしょうね。

そうしたタイプの論文に、他の細胞と一緒に培養する話なんで書かれているわけないじゃないですか?
素人のようなため息連想ですね。

学とみ子の説明を読んで、なんで、ため息さんが、オースティンスミスの総説に、他の細胞を共培養をさせる話が出てくると、連想してしまうのでしょうか?

キメラ能のあるES状態を保つのは一過性で短時間であるとの説明を学とみ子が読んで、小保方氏がキメラ能のあるES状態を維持して、ES混入させる作業は、とても難しいと、ますます感じたという意味で、学とみ子は文章を書いたんですよ。

そもそも、他の細胞と共存させたら、ES状態はどうなるのか?そうした研究はあるんでしょうか?
ES細胞を一定方法へ分化させる研究では、他の細胞を共培養させる方法があると思うけど、ESのグランド状態を保つために、他の細胞と共存させることの目的は何なのでしょうか?あるんですか?
ES細胞を人工的に分化させる話はいくらでも出てくるけど、他の細胞と共存させても、キメラ能は維持できるの?



ため息さん

本文をざっと読みました。専門ではないので肝心な部分を見落としている可能性はあります。しかし、本文はもっぱらこのESCやEpiSCの中間段階である FSの性質についての記載で、ES細胞がキメラに貢献できる期間や、ES細胞を別の細胞と混ぜることなどかいてありません。

ため息さんは、オースティンスミス論文の目的を、正しく認識できていないのです。
学とみ子文章の読み方が、ため息さんは完全に狂っているんですよ。

形成期のマウス上胚葉から幹細胞を樹立した。ESCやEpiSCとは異なり、形成期幹細胞(formative stem cells、FS cells)は生殖細胞の誘導に直接応答する。全トランスクリプトーム解析から、前胚形成期上胚葉との類似性が示された。


形成期幹細胞(formative stem cells、FS cells)なる人工的細胞を誘導して、この人工的細胞が、実際の胚のどこにある細胞群と、共通の遺伝子発現状態であるかを調べているんですよ。
生殖系の細胞は、早期の胚の時期で分かれていくとの以前からの知見があり、そうした機能をどの細胞が持つのかとかを調べています。ですから、他の細胞と共存させる話など、どこにも出てくるはずがありません。
この研究には、若山研究室員だった大日向氏も貢献しています。

ため息さんは、もっと、きちんと読んだらどうでしょうか?
肝心な部分を見落としている可能性などという生ぬるい状態ではないですよ。


学とみ子は、最初からオルガノイドは、ESとは別物と言ってますが、この議論をため息ブログは追えない事を良いことに、oTakeさんは以下を言いますね。oTakeさんは、最初に言い出したことをごまかしたいのが、学とみ子にわかりました。

oTakeさんは、そちらの人にはばれないと思うのでしょうかね。というより、そちらの人は、oTakeさんはいつも正しく、学とみ子はいつもデタラメと決まっているのだから、それだけね。

STAP細胞なる状態をどう考えるか?については、oTakeさんはしかるべき道筋がないのね。謙虚に論文に答を求める人ではないし、ため息さんも、自身の都合を最優先させるだけの人だ。

oTakeさん、この言い方は恥ずかしくないの。学とみ子が、言ったという文章を示してごらん。

>ES 細胞オルガノイド ES 胚葉体と言い出したのは、学とみ子であって、

この文章は、ごまかしがある。ES 細胞オルガノイドじゃなくて、ES 細胞から誘導したオルガノイドはあるとのことで、これはキメラにはならない。ESを他の細胞と混ぜて培養しても、ESキメラ能が維持されるという論文は、どれなの?oTakeさんは、そんなこと言ったこと無いと言うのでしょう。oTakeさんの理解が進んだなら、それで良いです。




以下も印象操作ですね。止めなさいね。こうした姑息的なことはね。一流人のやることじゃありませんよ。

oTakeさん
>どんどん迷走しているのは、学とみ子だというのが読者にはよく分かると思いますよ(爆)


ため息さんは、それぞれの論文が、何を伝えようとしているのかがわからないみたい。素人のようなコメントを止めて欲しい。

細胞同士を混ぜるは、目的があるはず。キメラ能を保ったまま他の細胞を混ぜることに意味があるの?論文が無いということは、専門家にとって意味が無いということです。難しいのではなくて、意味が無いから論文もない。難しいというのは、読者の印象でしかない。ため息さんは、こうしたセンスを持たない、持てない人なのは、この領域が不得意だからでしょう。ため息さんは、論文の主目的を理解できないみたい。

いづれにsろ、同じ論文を読んでも、感じることは、学とみ子とため息さんは違うということです。

ため息さんは、興味を持って論文を読まず、正しく理解できず、耳学問に頼っているから、仲間の学者の言うことを無批判に受け入れてしまう。ため息さん自身で、論文にアクセスする努力をしない。

>「ESと他の細胞を混ぜることの難しさ」を書いた、「学とみ子の勉学の過程」で知ったAustin Smith 氏の論文をご紹介ください。ご返事をお待ち申し上げます。

ため息さんは、勝手に、Austin Smith 氏の論文があるはずと設定してしまう。そして、学とみ子に「引用ができない!デタラメ言ってる!」として、学とみ子デタラメよばわりに使う。こんな、姑息的手段を使う学者って、他にいるのか?
自身で論文理解ができない人なんだね。



こういうため息文章も呆れます。自身の思い込みが全てなんですね。そこから逸脱すると、ため息さんはデタラメ呼ばわりをします。

>結局そんな論文、根拠はないというわけです。めちゃくちゃですね。大嘘つきですね。


学とみ子によるため息批判は、「きちんと勉強をしていない」とするものだが、ため息さんによる学とみ子批判は、「デタラメ、嘘つき」という極めて無礼なものです。ため息さんは、そうした質の違いというものを考慮したことがないないみたい。


ため息さんは、嫌がらせのための屁理屈だから情けないよね。ため息さんは、こうした戦法しか持ち合わせないのだろう。

誰にとって、どうなのか?が、問題なのです。

ESのキメラ能を維持したまま、分化細胞を混ぜて培養することは、専門家にとって、研究対象として意味がない。

ESのキメラ能を維持したまま、分化細胞を混ぜて培養することは、学とみ子にとっては難しい手技と感じる。

ESのキメラ能を維持したまま、分化細胞を混ぜて培養することを、無駄と思う人(専門家)、難しいと思う人(学とみ子)のどちらの気持ちも、ため息さんは推し量る事ができない。ただ、学とみ子デタラメを言いたいだけに力んでいるだけのため息さんだ。ホントに、ため息さんは、この分野の独学に向いてない人だ。


oTakeさんの一方的な、話題の持ってき方にも、学とみ子は戸惑うことが多い。何で、そうした説明になるのかな?

oTakeさん
もの凄く簡単な答えですよ。
まず、目的は酸浴後の細胞に多能性と増殖性がないので、ES 細胞を混ぜて、


今は、オースティンスミスの論文には、キメラ能のあるESに、他の細胞を混ぜる実験など登場しないとの話題なのに、oTakeさんは、STAP捏造の話に繋げてしまう。

混ぜたというならSTAP細胞がどのような状態にあると想定するのかとの、学とみ子からのまともな質問に、oTakeさんは答えることもない。
oTakeさんは、ここが大事であるとの認識がないのだ。
oTakeさんは、しかるべき答を探して、学とみ子に反論したいと思わないのだろう。


培地条件の違う細胞同士を混ぜて、生かしておくことができるのか?、キメラ能は維持できるのか?について、学とみ子に反論しておきたいとは、oTakeさんは思わないのだろう。
なんで、こうした振り出しに戻ってしまうような、当たり前のことしか、oTakeさんは書かないのだろうか?

目的は酸浴後の細胞に多能性と増殖性がないので、ES 細胞を混ぜて、あたかも酸浴後の細胞が多能性細胞であるかのように捏造するためですよ。”多能性”を維持していないとキメラマウスができないため、「キメラ能を保ったまま他の細胞を混ぜる」必要があり、捏造するために意味がある。


「STAP細胞が多能性があるかのように見せるため、ES細胞を混ぜた。」なんていう説明など、今更、必要ではない。
キメラ能は、極めて短時間に失われてしまうような機能であると前提に、STAP細胞を混ぜてもESキメラ能が維持されるとの論戦を張ったらどうなのかしらね。

キメラ能を維持したES細胞を、分化細胞と混ぜて、ES細胞はどうなるか?分化細胞はどうなるか?を、それぞれの細胞に起きる変化を、oTakeさんは語らないですよ。

TS、ESを混ぜてバラバラになるという話があるけど、見かけ上の細胞は生きていても、TSでも、ESでももはや無い!ということが想定できますよね。
培地が違うから、分化が狂ってしまうでしょう。

STAP細胞をまぜたES擬態なる状態も、STAP細胞は生きているのか?ESはキメラ能を残しているのか?、その根拠となる論文はどれか?など、oTakeさんには語らないと思います。

oTakeさん、
「キメラ能を保ったまま他の細胞を混ぜる」必要があり、

そんな実験をやったことのある人はいないというのが、学とみ子の想定だけど、可能だというなら論文を示すべきです。




oTakeさん、
ES 細胞と酸浴細胞とのオルガノイド状細胞塊(混入された ES 細胞は2i や LIF 等を Chemical Facter として、Ground State 状態を維持)とかなり具体的な想定を答えていますよ。その具体的な科学的背景等はバカンティ氏や MIT の論文で示した。論文は学とみ子が都合が悪いから読まないだけ。
これら、私は答えているだろ? 何度も言わせるなよ。
結局、私が反論できないのではなく、学とみ子が反論できないだけだと、見ている人皆が思うだろうね。学とみ子が都合が悪いから見ないふりしているんですよ。


ESを樹立して、 LIF 等を 入れて、Ground State 状態を維持することはできますよ。
そんなものは答えではない。もはや、誰でも知っている知識である。

ESは、Ground State 状態維持の条件を満たせば、そのまま、維持される。
しかし、分化細胞との共培養なる条件を加えると、Ground State 状態のESに影響がでるかもしれない。
ESと一緒になった分化細胞についても、どうなるのか?も、oTakeさんには答えられない。
論文がないのだから、答えを出すことは無理だと思うよ。


oTakeさん

その具体的な科学的背景等はバカンティ氏や MIT の論文で示した。論文は学とみ子が都合が悪いから読まないだけ。


バカンティ氏や MIT の論文とは、なんぞや?
何も示せていないじゃないの?
分化細胞と混ぜたES細胞が、キメラ形成能を維持しているなどという論文はないと思うよ。
バカンティ氏だって、そんな研究していないでしょうよ。

結局、ため息ブログは、科学的に実証されていない現象を持ち出すことが、全然、気にならない集団なんです。
何が実証されていて、何が実証されていないのか、ため息ブログは、区別できない状態だ。

オースティンスミス論文もサマリーの自動訳しか示さないし、学とみ子の意見にも反論できない。
PD-1分子のような細胞間のトークだって、理解できない。
そんな人たちに、STAP細胞とESを混ぜるとどうなるか?など、語れるわけがないです。

今回の、ES擬態についても、論文に基づいてものを考える人たちではないということが、ますます、はっきりしたということです。


oTakeさん、

ES擬態と言ってるし(笑)
学とみ子自身は、論文を正しく解釈できていないし、それどころか、生命科学の現状も何も知らないし、論理立てて科学的にコメントすることもできていないじゃないか。

ESとSTAP細胞を混ぜて擬態をつくるというめちゃくちゃなことを言い出したのは、oTakeさんです。
こうして、自分の言葉をすり替えてくるのです。

たくさんの論文はあるが、すべて目的をもってESを分化誘導してしていく研究ですね。
STAPとESを混ぜる話ではありません。STAP論文の方法論とは関係のない話です。
つまり、関係のない話しか、oTakeさんはできないのです。
焦点を合わせることができない人なんです。
学とみ子が、最初から感じていた違和感ですね。

専門性の高い話は、はぐらかそうとすれば、いくらでもはぐらかせますね。こけおどしという言葉もあります。

結局、小保方氏が長い間、どのようにして若山研究室をだましたかの方法論を語れる人はいないということですね。
STAP細胞とESをどのように混ぜたのか?という方法論を、推論でも良いかから語れる人はいないし、STAP論文に登場するESとの鑑別実験についても、どうやったのか語れる人もいません。

ため息ブログは、そうしたSTAP論文に登場する各論などしませんからね。
ため息ブログは、最初の、ESとSTAP細胞を混ぜる方法論から、おかしなことを言い出すのです。

STAP論文登場する他種の実験におけるES混入の方法論の議論になっても、ため息ブログは、最初はおかしな理屈を言い、後から、それをごまかすという手法をとると思います。
本物の研究者たちではありませんから、実験の目的も方法論も知らないのです。
最初から正当なる知識をもちませんから、他人の言葉で修正していくのですね。
自らが修正せざるを得ないことをごまかします。

知識を持つ人同士が、お互いを補足しあって議論を進める一般的議論の展開ではないです。

その証拠に、oTake自論の展開がおかしくなると、学とみ子側のせいにしますね。
相手のせいにしていくというごまかしの手法があるんです。
oTakeさんの論法で、よく学びました。

桂報告書にあるように、小保方氏がすべての実験をやって、データを作ったというスタイルにしないと、論文の内容に辻褄が合わなくなるんですね。
専門家が、一切、ここに触れようとしないことからも、わかりますね。

ため息ブログは、そうした推論を考えるような基本的知識を持つような人たちではありません。
口先だけで、「私はわかっている。学とみ子はバカだから理解できない」とのスタイルで、これからも押していくのでしょう。


STAPとESを混ぜると、STAP論文に登場する各種実験を説明できない。若山研究室スタッフのやった実験もあるのだから、小保方氏にごまかしようがないのです。
キメラ作成には、STAP注入直前に混ぜるという方法論かも知れないが、他の実験は、もっと複雑だ。そんな議論をため息ブログとやっても、学とみ子は何も彼らから学べない。

ESと他の細胞を混ぜてキメラ能力保持を確かめるための実験に、どんな意義があるのか?

オースティンスミス論文や、その関連論文に、そういう方向の研究があると考えるため息さんの頭がすっとぼけているが、ため息さんも、無いのは知っていても、こういうことをいってくる。まともな討論を否定している人だ。
ため息さんは、自動訳の一部を示しただけで、全文理解した人を装うのは、さすがに無理でしょう。読者をなめてる。ため息さんは、自動訳だけではわからないので、学とみ子の説明をもっと聞きたいだけなのです。

>当方からそれは大嘘であると指摘されたことが「嫌がらせのための屁理屈」なんですかね?


関係のない論文を出してのコケオドシを止めて、きちんと焦点に向かわなければ、読者にたいしても裏切りだ。
わかってない人がわかったふりでデタラメを言うと、読者は混乱します。


自動訳しか示せないため息さんなのに、以下のように読めてる人を装います。Austin Smith氏の論文の目的と結果を、ため息さんは自身の言葉で紹介したらどうかな?それができれば、ESと分化細胞を混ぜてキメラ能を調べる研究と勘違いした、ため息自身の間違った思い込みに気づくよ。

ため息さん、2024年1月30日 07:17

>学とみ子はAustin Smith氏の論文を読みもしなかったことがばれても、平然として追記しています。



膨大な引用文献のある専門的総説は、専門家ならざっと読める。専門家は、引用文献が出てきた経緯を知ってるし、論文内容も知ってるから、ざっと読める。皆、数十年にわたる勉学の経緯がある。ため息さんは、ついこの間の短期間で転写因子の働き方を知った人に過ぎないし、自動翻訳に全面的に頼る人だ。そんな学力で、オースティンスミス論文をざっと読んで自身のものにすることなど、ため息さんにはできないだろう。ため息さんは、今まで一度も、オースティンスミス論文を自身の言葉で解説したことはない。


ため息さん、

ざっと読んで学とみ子のいうことは書いてないと言ったでしょ。

きちんと読める人なら、ESと分化細胞を混ぜる実験なんて出てこないことはわかる。
ため息さんは、勝手に、ESと分化細胞を混ぜる実験の話が書いてあると、学とみ子が言ってると誤解してしまう。
内容を理解していない何よりの証拠だ。
学とみ子が、言ってもいないことを、ため息さんは、言葉尻をとらえて、言ってることにしてしまうのだ。

学とみ子がオースティンスミス論文を読んで、「ESと分化細胞を混ぜる手技は難しいと感じた」と書いた文章を、ため息さんは曲解して、「ESと分化細胞を混ぜる実験が書いてあると、学とみ子は言った」としてしまうのだ。

ため息さんは言う。「ESと分化細胞を混ぜる実験など書いてないことを、私(ため息)が、発見した」と。

こうしたすり替えをするため息さんに対して、非難する人もいない。ため息さんはやりたい放題だから、いつまでも言いがかり学者を演じていれば良いと思う。


もう、ため息さんは、果てしなく迷走しているため息自身を書いてしまう人です。

「オースティンスミスの論文にESと他の細胞を混ぜることの難しさが書いてある」以外にどのように解釈するの?

オースティンスミスの論文を読むようなレベルの人は、そこにESと他の細胞を混ぜる話なんて出てこないことを、百も承知だ。
「難しさ」が入っていることで、文章の意味が違ってくる。
「難しさ」が入ることで、論文内容ではなく、読者の感想が書いてあると、まともな人なら思うはずだが、ため息さんはそうしたまともな人の読み方ができません。
言葉尻をつかまえて、学とみ子はデタラメを書いた、と言いまわる。

学とみ子の文章を読んだ時、まともな学者なら、「学とみ子さんが難しさを再確認した」と読むはずが、ため息さんはそれができない。
ため息さんは、オースティンスミスの論文の内容がわからないという何よりの証拠でしょうね。
結果、ため息流に、学とみ子文章を曲解して理解する。

こんなに何度も何度も、学とみ子から問題点を指摘しているにもかかわらず、相変わらず、ため息さんは論文把握ができていないため息自身をさらしているのだ。


それでも、学とみ子を消耗させて、書かせないようにする作戦なのだろうけど、ため息さん、それはうまくいっていないですよ。
ESねつ造説をかかげる学術層って、どのレベルの知識の人なのかを、ため息ブログが書けば書くほど、次々に暴露されていますよ。


oTakeさんが、いくら書いても、特殊な処理後のキメラでしかない。STAP論文とは関係ない。むしろ、特殊な処理をしないとESは分化してしまう証拠だ。

oTakeさん、

近年、細胞死の抑制により、naive 型より分化段階が進んだ場合でもキメラ形成することが明らかとなっており、例えば内胚葉系前駆細胞へ分化誘導した細胞の細胞死を阻害し、オルガノイド等を形成しマウス胚盤胞に導入した結果、キメラが形成され、導入した細胞は内胚葉由来組織のみに存在し、目的外の細胞(脳神経細胞や生殖細胞等)へは分化しないことが確認された。


小保方氏作成STAP細胞を作れてないのに、以下の説明は無意味だ。otakeさんだけができたと言ってるだけだ。企業秘密だと言って、まだ書くの?

oTakeさん
私たちが確認した酸浴細胞と ES 細胞のオルガノイドは、酸浴細胞の細胞死を阻害しているわけではないので、ES 細胞のみのキメラマウスができたが、仮に酸浴細胞の細胞死を阻害していたならば、酸浴細胞がキメラマウスに残っていた可能性があるということですね。

結局、オルガノイドとは、どういう細胞状態なのかについて、学とみ子とoTakeさんの間にギャップがあって、解決していない。学とみ子の認識は、オルガノイドにしたら、キメラ能のあるESではないとの認識なんです。ここが焦点なんです。

学とみ子はデタラメを言っているのじゃなくて、そう理解しているのです。それを、何でごまかすとか言い出すのかな?

学とみ子の誤解なら、
「ESのキメラ能のあるオルガノイド作成が、ここ(論文でも業績でも)に紹介されてる」を示せば良いのだけどね。


>学とみ子は自分の嘘デタラメを誤魔化すために

何のために、学とみ子はここで嘘をつく必要があるのかがわかりませんけどね。


フナコシなるコマーシャル細胞会社のこんな説明もある。
>オルガノイドとスフェロイドとの違いは、スフェロイドは単純な種類の細胞を3次元培養した塊であるのに対し、オルガノイドは、臓器としての特定の機能を持つために、複数の細胞から構成された、より複雑な組織という点です。 オルガノイドは、脳、脊髄、肺、腎臓、胃、腸管など、さまざまな臓器で研究されています。

>オルガノイドとは、3次元培養可能なヘテロな細胞塊です。 一般的な細胞株と比べて生体に近い特徴を保持しており、薬剤スクリーニング等において生体と同様の結果を得られやすく、疾患研究をするうえで有用な前臨床モデルとして確立されつつあります。


oTakeさん
都合が悪くなったから今度は全く分化状態レベルが全く異なる体性幹細胞に話題を変えようとしているようですね。完全に学とみ子はペテン師ですね。

体性幹細胞から誘導しようと、ESから誘導しようと、オルガノイドという状態は、キメラ能のあるESのとは違うというのが、当ブログの最初からの主張です。

体性幹細胞からの誘導、ESから誘導があることも、学とみ子は知らないと、oTakeさんは持っていきたいのでしょう。plusさんと同様に、oTakeさんも、突然、初歩的説明に戻るんですよね。相手(学とみ子)が何を知っているのかの見当が、oTakeさんはつかないから、こうした展開になります。

オルガノイドと言われる状態について、最初のoTake説明に問題があったのです。
学とみ子は、ええっと思ったのです。
oTakeさんは、そこをどうしても認めたくないようです。oTakeさんは、手っ取り早く行き違いを埋めようと努力しないで、やたら、周辺知識、初期知識を並べてしまう人なんですね。そういう性格なのでしょう。

以前から、学とみ子が、oTakeさんに感じていたことです。oTakeさんは、自身の知識のまとめ方が、学とみ子の求める方向と違ってしまいます。oTakeさんは、その原因を、学とみ子側に問題あると持っていきたいのでしょう。

このギャップは、お互いの学びへのアプローチとその方向が違うからでしょうかね。

無駄ですね。この類いの議論は。

相手の間違えは、お互いに修正しつつ、新たな知識を求めるとの、議論の本来の方向に進みませんからね。

もともと、ため息ブログは、学とみ子ブログに張り付いて、間違い呼ばわりをするのが目的ですからね。彼らの行き着くところは、下記にあるような嘘つきババアになるしかないのです。


これも、以下の、oTakeさんの言い分は、驚きです。自分自慢をしたい人なんですね

だから、私と学とみ子の知識・情報量が違うってことになるんですね。学とみ子は基礎知識そのものが薄弱なんですよ。お分かりですか?

このoTake発言にはびっくり、そんなに自信があるんだ-。
ES捏造画策学者にとっては、oTakeさんは便利な手下になってくれる人でしょう。


誰でも手に入るような初歩的知識や情報は、学とみ子はあまり書きませんけどね。ブログって、そういうものでしょう。

他人に役に立つ情報って、探すの難しいですよ。相手の知識や、理解度を考慮して、情報を渡す必要があります。oTakeさんは、学とみ子に役に立つ情報かどうかを考えるようなスキルが無いみたい。相手の知識レベルが推し量れないみたい。相手のレベルを推し量る事ができれば、初歩的説明に戻るようなことはしないが、oTakeさんはすぐ初歩に戻ってしまう。そして、oTakeさんは、そこが初歩的であることに気付けない。

学とみ子からすると、oTakeさんの科学に関する知識情報は、統一性がなく、行き当たりばったりで、思い込み、間違いもある。だから、学とみ子の求める方向性とは違ってしまうので、面食らうことが多い。
oTakeさんは、自身の知識をとても自慢したい性癖なんですね。マイナス面も考えた方が良いです。



ため息さん、
以下をわざと言ってます。学とみ子は、day7最終日に混ぜる考えを言ってますからね。ため息さんは知ってます。でも絡みたいのです。

小保方氏管理の7日間に酸浴した細胞とES細胞両者が共存できなければ、酸浴後7日間にES細胞が意図されたにしろ、事故にしろ小保方氏無罪の根拠になります。


小保方氏を犯罪者にするための大変な勢力が働いていると、当ブログは言ってるだけですね。ES捏造行為は、簡単にできると考えた一般人も多かったと思います。難しさの議論なんて、誰も指摘しませんでした。

教授たちが当初受け取った情報によって間違ってしまった理由も背景も、一般人にはわかりません。ES混入と、捏造は、全く、違う時点の話ですが、一般人にはわかりません。途中から状況が違ってきても、専門家は、何も言いません。

専門家は、事件勃発時、自らが得た情報の内容に触れません。専門家を誤解させる情報が、いろいろあったと思います。つまり、全ての実験に、小保方氏が関わったとの誤った情報です。

小保方氏の立場では、他人にやってもらった実験について、文句言えません。しかし、他人がやった実験を、小保方氏が改変したら、実験をやった人は、すぐ小保方氏を怪しみます。

小保方氏も助かり、他の研究者も助かるような持っていき方は、あるんですよね。マスコミはダメージあるかもしれないけど、マスコミに間違いを誘った画策学者がいるのだから仕方ないです。マスコミはもう、須田著書で、現状を暴露してますからね。ても、マスコミは、今は匿名でも、将来はわかりません。

ため息ブロググループは、とにかく、小保方犯人のままにしたい人たちです。そのためには、他人を貶め、侮辱することに躊躇がありません。そんな生きざまを、ため息ブログは毎日、さらしています。





oTakeさん

Organoid は ES 細胞と他の体細胞、TS 細胞など複数の細胞を 3D 構造である細胞塊を作ることができるということです。
丹羽先生の説明で ES 細胞と TS 細胞を混ぜても分離するというのは、Spheroid なら考えられるんですが、Organoid なら作れますよとなるんですよ。このあたりに詳しい研究者に丹羽先生の説明は即否定されていました。


もし、この話が事実なら、確かにoTakeさんの言うように、学とみ子はオルガノイドを知らないということになります。

oTake文章、「Organoid は ES 細胞と他の体細胞、TS 細胞など複数の細胞を 3D 構造である細胞塊を作ることができるということです。」には驚きました。

つまり、オルガノイド構成体の中に、ES状態を保っている部分、TS状態を保っている部分があるということなんですか?
他の細胞と混ぜても、大丈夫なんですか?
ES,TSは培養液添加物質が違うのですから、学とみ子にはにわかに信じがたい話なんですけど・・・。
そうなると、当然、論文があるのだから、oTakeさんは、それらが書かれた論文を教えてください。

ground 状態を保ったオルガノイド状態があることは、学とみ子には初耳です。
なぜ、当時、問題にならなかったのですか?丹羽先生が知らないなんてことがあるんですか?
当時は、厳密にES,TS条件を満たして培養していても、分化していってしまうことが話題になりましたよね。
本当に、そうした論文があるなら、論文を教えてください。



oTakeさんは、ため息ブログの前のタイトル ”学とみ子の「免疫寛容」その2”で以下を書いています。

「STAP細胞とESを混ぜるとどうなるか?など、語れるわけがない」と学とみ子は言うんだけどね。まず、バカンティ氏や MIT などで出されている論文を読んでから言えよ。私は読んだ上で、実際に実験的に検証して、その上でコメントしているんですけどね。


ESやTSって、細胞が生きてるだけじゃなくて、その機能を保持したまま止まっている状態なんですけど、そこは押さえてありますか?

バカンティ氏や MIT などで出されている論文に、oTakeさんの言うES,TSのままのオルガノイドが書いてあるということなんですか?
もし、そうなら、ずいぶん、前からESのground 状態を保ったオルガノイド状態にしたものがあるということですね。

小保方氏がこれを使ったということなんですか?ESを混ぜたという話と矛盾しますね。




もうひとつの疑問ですが、oTakeさんの酸浴細胞とESを混ぜるとの説明もよくわかりません。
以下などを見ると、oTakeさんは、STAP細胞が胚内である程度、生き延びることを想定しているみたいだから、それはとりもなおさず、STAP細胞が分化細胞でなくなっていると想定しているんですか?

胚盤胞内のSTAP細胞がすぐにはリジェクトされない状態になっているのは、STAP細胞は分化細胞でなくなっていると考えられるのですが、oTakeさんは、そうしたSTAP細胞はない!という主張をしてますから、そこと矛盾しませんか?
STAP細胞はESに近づいていないと、胚内である程度は生きることはないと思いますけどね。


oTakeさん
ES 細胞と酸浴細胞をインジェクションすると分化制御されている ES 細胞はそのままキメラとして個体形成するけど、酸浴細胞は多能性もなく、増殖性もないので、どんどんES 細胞と酸浴細胞の数量差がでてきて、酸浴細胞はそのうち全滅して、ES 細胞のみのキメラマウスになると理論的、実験的に科学的解釈をした。文科省の資料にも出ていることで、内胚葉系前駆細胞は外胚葉と中胚葉に分化する能力がないから、外胚葉系と中胚葉系の細胞に分化することはない。ただ、酸浴細胞と違って、細胞死を防ぐなどの対策をとったら、増殖性は持っているから、全滅することなく、目的とした内胚葉由来の組織に存在できたわけですよ。


これは、普通のESから内中外胚葉をつくる話で、酸浴細胞は全く関係ないですよ。酸浴細胞に、そんな能力があることが証明されていないのだから、資料もあるはずがありません。


oTakeさん、

学とみ子自身は、論文を正しく解釈できていないし、それどころか、生命科学の現状も何も知らないし、論理立てて科学的にコメントすることもできていないじゃないか。




Dさんは、誰が知識を持っているのか、全く見当がつけられない人なんですね。ため息さんも、oTakeさんも、ホントに奇妙な事を言ってるのに、何でおかしいなあと思わないのでしょうか?

Dさん 2024年1月31日 20:52
>要するに、あちらのブログ主は某市民ジャーナリストと同じ事をしたいのでしょうねえ。


oTakeさんの話は、学とみ子が納得できることと、納得できないことが、混じっています。
以下は、Ground State でなくても、元がESであれば、人工的に方向づけたオルガノイドが作れるという説明ですから、これは可能です。
特定の方向へ行かせるのが目的ですから、Ground State でないESでも、人工的分化を進めることができます。
STAP細胞を考えるための説明としては、不適切です。
違うタイプの細胞なのに、ごちゃごちゃに説明してしまうのは困ります。

こういうものは、科学技術振興機構 JST にもあると思います。
元の細胞がESなら、真っ白な遺伝子状態に、いろいろ人工的書き込みが可能です。
しかし、STAP細胞はそうしたものではなく、すでに書き込みがされていて、それが残っています。
つまり、STAP細胞はどのような状態なのかがわかっていません。
生きて正常マウスの一部になれると言ったのは、若山研究室です。他にデータはありません。
ここを語れる人(想定を語れる人)は、笹井氏とか丹羽氏とかだと思います。
ES細胞で可能な現象を、STAP細胞で応用することができません。

ですから、以下のような話を混ぜられると、困るんですよね。

oTakeさん、
科学技術振興機構 JST にあげられているマウス胚性幹細胞 mESC に対する培養法(接着培養、オルガノイド培養等)のキメラマウスおよび生殖細胞系伝達に関する、最適解などの研究や、 文科省の資料からですが、胚発生のオルガノイド研究として、胚性幹細胞や前駆細胞などを用いた胚発生させて、キメラマウスを作製することで臓器を複製するというアプローチの研究も進んでいるんですね。キメラマウスに使われる mESC は Ground State 維持が必須だったんですが、最近の研究成果により、胚発生時に起こる細胞死を防ぐことで Ground State 維持されていなくてもキメラマウスを作製することができることが分かっています。Ground State 維持されていない未分化細胞を使ったキメラマウス作成技術に関しては、2014 年までの科学技術ではないので、小保方らが研究していた際に、ES 細胞を使った捏造をするのであれば、2i や LIF などを用いて、Ground State 維持を行なう必要があったわけですね。科学技術振興機構 JST や文科省の資料は、mESC のオルガノイドを使ったキメラマウス作成ができることが前提になっているんですよ。

ここも、当たり前といえば、当たり前の説明ですね。
酸浴細胞を考える上で、何も参考にならない。
フナコシは、コマーシャル会社だから、ヒトのESは扱えないということじゃないかしら?

また、元々、オルガノイド研究は体性幹細胞(組織や臓器)を用いた臓器複製を目的としたものからはじまっているんです。かなり歴史が古いんですよ。だから、オルガノイドはミニ臓器などと言われたりするんですが、近年、幹細胞には体性幹細胞だけでなく、ES 細胞(胚性幹細胞)や iPS 細胞などのオルガノイド研究もされています。後者は、胚発生の研究が中心です。
フナコシなどの説明では、前者の臓器などの研究、つまり、体性幹細胞(組織や臓器)を使ったオルガノイド研究しか触れていない不十分な説明なんです。後者の胚発生の研究、つまり、胚性幹細胞等を使ったオルガノイド研究は触れられていないんですね。



このあたりのoTakeさんの説明も、理解しがたいです。
学とみ子は、oTake説明に疑問を感じているから、ブログに書いているのに、それを悪意に受け止めていますね。
言いがかりではなく、学とみ子は、「理解できない」という主張なんのですけど。

ES 細胞のキメラマウス形成能を維持した状態の混合物ですから、ES 細胞の未分化状態などの性質が変わってないんですけど、私がそのことを繰り返ししつこいくらいに同じ事を説明するので、学とみ子は自分の嘘デタラメを誤魔化すために「逆戻りが難しい」から「混ぜるのが難しい」という表現に変えてきたんですよ。
・・・・
学とみ子は私が”2i や LIF 等の分化抑制因子を化学因子(Chemical Factor)として添加して、キメラマウス形成能を維持した状態“について、言及していることを敢えて無視して散々、言い掛かりをつけてきていたわけですねぇ。


ESのGround Stateは、非常に短い期間であるけど、その先に分化したES細胞でも、いろいろな方向性へ分化できる機能を残しています。つまり、Ground Stateを脱していても、分化能を維持しているES細胞です。
Ground StateのESでなくても、人工的分化が可能です。上記の研究は皆、そうしたものです。

一方、STAP細胞の論文は、注入細胞はESではないのです。
ですから、注入細胞が、のちのキメラマウス正常細胞として機能するのは、ESに近づいた状態であることが必要だと、学とみ子は考えます。
oTakeさんは、ESから作る話ばかりをしています。
ですから、oTakeさんが説明してくれても、「大事なのはそこではない」と、学とみ子は感じます。
焦点となる議論に到達しないのです。


otakeさん、
2024年2月1日 08:26

>ES 細胞と酸浴細胞をインジェクションすると分化制御されている ES 細胞はそのままキメラとして個体形成するけど、酸浴細胞は多能性もなく、増殖性もないので、どんどんES 細胞と酸浴細胞の数量差がでてきて、酸浴細胞はそのうち全滅して、ES 細胞のみのキメラマウスになると理論的、実験的に科学的解釈をした。

酸浴細胞は多能性もなく、増殖性もないというより、分化細胞の状態を残していたら、胚内で生きていることは可能じゃないと思う。そのうち、いなくなるとかでもなく、胎内環境は、分化細胞には全く異質なものでしょう。生き延びてキメラに寄与したからこそ、STAP細胞はES並の改変を遂げた細胞と見なされたわけです。
ES並の初期化を達成できてない分化細胞は胎内ですぐ死滅してしまうと考えるのが普通だ。

キメラ寄与が、初期化、それも精度の高いES並の初期化を、STAP細胞がなしとげたと、研究者たちは理解したのです。そこを証明したのは、若山研究室であって、否定したのも若山研究室です。

oTakeさん、バカンテイ論文や、MIT論文は、関係ないのね。オルガノイドからキメラを、作った論文は、あるの?oTakeさんは学とみ子の問いかけをスルーして、関係ない説明をするのかしら?

>2014 年頃の段階では ES 細胞と TS 細胞のオルガノイド形成することは形態学的には可能でした。しかし、このオルガノイドは ES 細胞はキメラに十分寄与することはわかっていますが、TS 細胞がどうなるのかが不明です。

ESやTSの話と、STAP細胞を混ぜてはいけませんよ。

ESやTS、他の細胞が同一オルガノイド内で生存するなんて無理な事に気付きましたか?
まず、ESと他の細胞を混ぜてオルガノイドを作り、それがキメラに寄与する話が解決しない。そもそも、oTakeさんはオルガノイドからキメラを作る論文も示してない。にもかかわらず、また、別の話題に進む。こういうことを止めて欲しい。

oTakeさんの話は、大事な問題を無視して、無関係な話題に移行してしまいます。ぐるぐると周辺知識を紹介してるだけなんです。

oTakeさんが、同じものと見なしてしまうものが、学とみ子にとっては別物なのです。結果、議論の焦点がずれていく。
ですから、この先も、議論を重ねても無駄だと思います。

ため息さんは、このやり取りを見て、自らの勉学に役立てていると思います。できるだけ議論をねじ曲げてて、学とみ子に反論させて、ため息さんは学んでいます。


otakeさんは、初めて具体的に研究者名を出してきたから、学とみ子も、検索してみたけど、これはこれで有望研究と思うけど、ESオルガノイドとは結び付かないです。人工的誘導の話であって、逆方向です。


https://kaken.nii.ac.jp/en/report/KAKENHI-PROJECT-21K15098/21K150982021hokoku/


今は、Ground StateのESをいかに保てるか?についての議論なんですけど、oTakeさんは、そこを論じない。学とみ子側も、議論を止めた方が良いと思う。常識として抱えている知識にギャップがありすぎます。
ため息ブログが、それを学とみ子無知とするなら、それで良いと思います。

oTakeさん、
学とみ子が ES 細胞と TS 細胞とを混ぜたらどうなるのかと聞いてきたんだろう

特別の細胞処理をして、細胞同士を混ぜていく最近の研究を紹介しても意味がありません。
基本的に、初歩的な作業では混ざらないから、特別の工夫をした研究が出てくるのです。
oTakeさんは、細胞相互作用がわからないから、混ざるんだという話であると誤解してしまいます。
簡単には混ざらないという話であるとは、oTakeさんは考えないのです。
細かく、細胞間関係を説明している部分を、oTakeさんは、読んでいないと思いますよ。

技術の進歩に伴い可能になっていく話と、STAP細胞時の話を、oTakeさんは混同してしまうのです。
oTakeさんは、難しいとの認識がないから、ES,TSと他の細胞が混ざるはずと考え、かつ、丹羽さんが間違っていると、oTakeさんは短絡してしまうのです。


oTakeさんは、年度末作業に忙しいのだから、しばらく、そこに集中したらよいです。




ため息さんは、あくまで、自らのブログの正当性を主張していく作戦なのだから、その線で突っ張っていくのもありだと思います。

ため息さん
2024年2月1日 12:25
学とみ子曰く:(ため息ブログと学とみ子とは)じょうしきとして抱えている知識にギャップがありすぎます。

ちがいます。科学的、論理的思考能力に差がありすぎる、事実に対する向き合い方が異なるのです。知識の差など、あったとしてもすぐ埋まる差ですが、科学的な論理構築、事実を事実と認識してから考える、のような思考方法は学とみ子にはもはや学習が不可能なんでしょうね。
ですから嘘と指摘されても、嘘なのがわかるけどどうしていいか反論できず、無視するしかできないのですな。


ため息さんを正当なる学者であると信じる人たちは、ため息ブログが正しいと信じていけば良いのではないでしょうか?

新興宗教だって、脱落者がでてくるのだから、違うなと思う読者は、それぞれのブログから離れて行けば良いのです。


oTakeさんが紹介したのは、

人工的に誘導したPrESCは、PrEの能力を補完するとの、ネーチャーにのった大日向氏の研究です。
つまり、PrESCは、PrE欠失胚盤胞 (the PrE layer in PD0325901-treated blastocysts) においても補完能があり、キメラになれるということです。
PrESCも、胚の細胞を誘導して作るものです。
胚の細胞同士ですからね、キメラはできます。

Injected PrESCs efficiently reconstituted the PrE layer in PD0325901-treated blastocysts and improved the frequency of implantation of PrE-depleted blastocysts (fig. S4B and table S5). Moreover, nine neonates were recovered from reconstituted blastocysts treated with 0.5 or 1 μM PD0325901. In these chimeras, PrESCs efficiently contributed to extraembryonic endoderm tissues and, in four cases, fully reconstituted these tissues (Fig. 3D, fig. S4F, and table S5). Full complementation of VE and PE by PrESCs was further confirmed in E6.5 embryos (fig. S4E); however, no contribution of PrESCs to fetal tissues, including the gut, was observed (n = 9, all obtained complementation chimeras at E18.5) (Fig. 3D and fig. S4F). PrESCs therefore can functionally replace the endogenous PrE and thus can be annotated as PrE stem cells for the extraembryonic endoderm lineage.


そして、ESC/TSC/PrESCを混ぜてみて、子宮に入れてみました。

We further investigated the differentiation capability of PrESCs by using a modified blastoid self-organization method (14), in which ESCs, TSCs, and PrESCs were sequentially assembled to form ETP (ESC/TSC/PrESC) complexes (ETPs hereafter) (Fig. 4, A and B). In this condition, respective stem cells established uniform contacts in ETPs by day 3 (Fig. 4C).

そして、7.5日まで観察できました。 しかし、その後は、failed to form normal embryos 正常の胚にはなりませんでした。
ESC、TSC、PrESCを混ぜても、胚はできません。

To evaluate to what extent these ETPs represent normal development, day 3 ETPs were transferred into pseudopregnant uterus, and efficient implantation was observed, as revealed by decidua development, on prospective E7.5 embryos (23.3%, 28 of 120) (Fig. 4D). Implanted ETPs were elongated and associated with yolk sac–like structures on their surface (Fig. 4, E and F). PrESC-derived SOX17+ cells formed VE-like and PE-like sheets (Fig. 4, G and H). Therefore, PrESCs can establish interactions with ESCs and TSCs and generate descendants with yolk sac–like structures in utero. ETPs, however, failed to form normal embryos (Fig. 4G).


上記論文はサイエンスでした。ネーチャーは、間違いです。すみません。oTakeさんは、オルガノイドからキメラができるというけど、上記論文は、正常胚はできないと書かれているし、酸浴細胞も登場しない。

丹羽先生のESとTSはバラバラになるは、幹細胞でなくなるという意味だと思う。

oTakeさんは、自身の都合の良い解釈しかしないし、ため息さんも、専門家の主張、例えば桂調査委員会の質疑応答など、をきちんと聞き取れないレベルだ。STAP細胞を考えるための基礎知識が、ため息さんにほとんど無い。にもかかわらず、ため息自身がしかるべき学者であるとパフォーマンスし続ける。そして、ため息さんが理解できないことは、学とみ子の嘘つきにしてしまう。自身の無知をさらしたことなど忘れてしまうのだろう。

とにかく、論文をめぐる議論なる状況は、ため息ブログにはないし、お互いの論評を交換し合わない。メンバーの誰か、実際に読みに行けば、疑問もわくだろうが、そんな議論はおきない。学とみ子の文章に群がってデタラメ呼ばわりをするだけの人たちだ。


ここまで虚勢できるのは、むしろ立派!
知識は何十年とかけて自身のものにするが、ため息さんはそうしたまともな学者であるとは思えないコメントだ。ため息さんは、他人の知識を尊重できない。自らの状態を知ることができない。学者として致命的だ。
ため息さんは、自身の知識に謙虚にならないと、見るべきものも見えないと思うよ。ため息さんは、求められているものがいろいろあると思うけど、ため息さんに直接的に言わないから、ため息さんは気付けない人になったまま、高齢になってしまった人だと思う。実際、ため息さんの問題点を指摘する人が、ブログメンバーに誰もいない。



ため息さん
2024年2月1日 12:15

>科学的、論理的思考能力に差がありすぎる、事実に対する向き合い方が異なるのです。知識の差など、あったとしてもすぐ埋まる差ですが、科学的な論理構築、事実を事実と認識してから考える、のような思考方法は学とみ子にはもはや学習が不可能なんでしょうね。
ですから嘘と指摘されても、嘘なのがわかるけどどうしていいか反論できず、無視するしかできないのですな。


相変わらず、理解不足のoTakeさん

学とみ子は以下文章を上で書いてます。PrESCを置き換えただけだから、キメラはできます。学とみ子は以下を書いたのに、otakeさんは読み取れていない。

>胚の細胞同士ですからね、キメラはできます。


学とみ子文章をきちんと読めないoTakeさんだ。

むしろ、oTakeさんはこの小日向論文に熟知しているはずだから、オルガノイドからキメラができたと書いてはいけないです。正常胚ができないと書くべきです。学とみ子はすぐ気付いたけど、批判をするのを止めた。

間違いを指摘しないように遠慮した学とみ子の気持ちを逆撫でするようなコメントだ。論文の記載を誤読したりはしてません。

oTakeさん
2024年2月2日 06:59
>学とみ子『上記論文は、正常胚はできないと書かれている』って、できないのは、ETP複合体の人工胚であって、キメラ胚ではありませんよ。
根本的にわかってませんね、やはり。




oTakeさんは、こんな間違えを書いたのよ。気付いてないの?

>この合成胚としての初期胚オルガノイドを作製し、偽妊娠マウス子宮への移植すると ESC、TSC、PrESCが混ざったキメラマウスを作製できます。

オルガノイドは、それぞれ勝手に分化して統合性がない集合体になりnormal embryosになれないのよ。上の英文で引用してるじゃないの。


ため息ブログメンバーは、自分の書いた文章の厳密性が気にならない人たちだ。さらに、誤読する。とにかく、学とみ子の文章への誤解が多い。

oTakeさんは、熟知しているはずの小日向論文を正しく理解してなかった。

oTake文章には、こう書かれていて、明らかにoTakeさんは論文理解を間違っているのに、それでもごまかそうとする。誰も、論文アクセスしないのだから、oTakeさんはごまかし放題だ。


oTakeさん
2024年2月1日 12:38
お昼なんで

>ES 細胞と TS 細胞のオルガノイド(つづき)
 2014 年の段階で ESCと TSCのオルガノイドは形態学的には作成可能でした。具体的に、合成胚(初期胚オルガノイド)にあたるものです。
ただ、この段階では合成胚としては不完全で不明瞭な点が多く、知人の大日向先生が、PrESC(primitive endoderm stem cell)を作ることに成功し、合成胚の全細胞として必要な ESC、TSC、PrESCの3つ揃いました。
この合成胚としての初期胚オルガノイドを作製し、偽妊娠マウス子宮への移植すると ESC、TSC、PrESCが混ざったキメラマウスを作製できます。初期胚オルガノイドはキメラ形成能を保持しているということです。





どうやら、ここが間違ってるみたいだ。

oTakeさん
>①ES,TS,PrESを胚盤胞にインジェクションした合成胚を子宮に移植
②合成胚をそのまま子宮に移植

>この2つがあるんだよ。①はキメラマウスができる

論文には、以下が書いてある。

we investigated the differentiation capability of PrESCs by injecting 15 green fluorescent protein (GFP)–labeled PrESCs or XENCs into blastocysts and examining their distribution after 18 hours.


PrESCs efficiently contributed to extraembryonic endoderm tissues and, in four cases, fully reconstituted these tissues (Fig. 3D, fig. S4F, and table S5). Full complementation of VE and PE by PrESCs was further confirmed in E6.5 embryos (fig. S4E); however, no contribution of PrESCs to fetal tissues, including the gut, was observed (n = 9, all obtained complementation chimeras at E18.5)


一方、oTakeさんは、以下を言っている。

oTakeさん
2024年2月2日 11:01
学とみ子は何も分かってない。

①ES,TS,PrESを胚盤胞にインジェクションした合成胚を子宮に移植
②合成胚をそのまま子宮に移植

この2つがあるんだよ。①はキメラマウスができる
②はホストマウスの細胞が含まれてないからそもそもキメラマウスはできない。通常のマウス仔を作ろうとしてできなかったということ。①の説明は、論文に明記されてない。理研が論文の前提として、説明してること。これ、2度目。


oTakeさん
2024年2月2日 12:19

しつこいなぁ。
『この合成胚としての初期胚オルガノイドを作製し、偽妊娠マウス子宮への移植すると ESC、TSC、PrESCが混ざったキメラマウスを作製できます。初期胚オルガノイドはキメラ形成能を保持しているということです。』って、『①ES,TS,PrESを胚盤胞にインジェクションした合成胚を子宮に移植』のことだよ。
これがキメラマウスできるって言ってんの。
1. PrESCが卵黄嚢にキメラ寄与
2. ESC、TSC、PrESCの3つ揃った。これを初期胚オルガノイドにした。
3. まず、2.の初期胚オルガノイドを胚盤胞にインジェクションし、キメラマウスができた。(理研にこれが前提になってるという確認は取れてる)
4. その後、合成胚をそのまま移植、これが胚発生の途中までしかできなかった。
つまり、以前のコメント『個々の ESC、TSC に PrESC を追加したオルガノイドの 2 つあります。ESC、TSC に PrESC を追加した場合、それぞれにキメラ形成能はあるが、胚発生時に致死する状況で合成胚としてはまだ不完全な部分がある。』と書いてある。



この実験は、胚盤胞内の細胞群のPrEの機能を、人工的に誘導したPrESCを使って調べたものです。
遺伝子発現をみるには、幹細胞を樹立して、細胞状態を休止状態にしなければなりません。
つまり、この実験では、胚盤胞に、ESやらTSを入れるような実験ではありません。
胚の中には、ES,TS同等の細胞群はあります。
この系では、当然、キメラマウスはできる。
最初から、学とみ子はそう説明しているのに、oTakeさんは、学とみ子の文章が読めていない。
何を調べるために、どのようなタイプの実験を組むのか?ということを、oTakeさんは論文から知ることができないみたいです。

一つの論文を完成させるには、その背後には様々な工夫があり、失敗、確認があります。若山氏も、キメラ作成のための様々な工夫をしたでしょうから、失敗のリスクもあります。誰でも考えます。

そういう問題と、一つの論文内容を理解することは別物です。きちんと読めないのは、その人の実力だから仕方ないけど、そこを正さず、相手が間違っているというのは問題です。

otakeさんは、焦点の定まらない人であることが、今回も証明されました。周辺知識をぐるぐる回っていて、肝心の議論を避け、悪口で終わらせます。

いづれにしろ、酸浴細胞を用いて、キメラ実験を工夫していたのは確かだから、STAP細胞は分化細胞とは異なる動態と思われます。酸浴しない分化細胞は、もっと早くに消失しまうということだと思います。(想像です)

一つの論文内容を把握できないoTakeさんは、その後も突っ張りますね。ため息ブログメンバーは、ソーダソーダの人たちです。

>以下のような頓珍漢なことを学とみ子は言うんです。

それにしても、oTakeさんは、酸浴細胞を使ったいろいろな実験をやっていたことをばらしてしまって大丈夫なんですかね。この酸浴細胞は、誰が作ったんですか?

ため息さんはコロナになったのですかね。ため息ブログメンバーは、裏でこそこそ相談していますが、もし、そうなら、ため息さん、お大事にね。
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コメント

嘘つきババア

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みんなこのブログ主が嘘出鱈目吐きのババアだとわかったろう。
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