STAP細胞の性状を把握している研究者がいて、遠藤氏にコメントしたことが伺えます。

続きです。
あまりに長くなりましたの、こちらに最後の部分を移します。

Kahoの日記、少し覗いてみました。
以下のような記載がありました。

kahoの日記: STAP細胞の非実在について#4 日記 by kaho 2014年03月08日 8時15分

論文と同じようにSTAPはCD45+と幹細胞の中間地点に配置され,STAP幹細胞はES細胞に近い位置に配置されました.


①STAPはCD45+と幹細胞の中間地点に配置され,②STAP幹細胞はES細胞に近い の解析結果とのことでした。
すなわち、これは、ESとは異なるSTAP細胞なる状態の細胞があったということで、一方、幹細胞はES様であったということです。

STAP細胞から培養をくりかえしているうちに、ESと同じになったという想定ができる一方で、STAP細胞がESに入れ替わっていたとの、ふたつの可能性が考えられます。

当時は、初期化を始めたSTAP細胞が分裂増殖をくりかえしているうちに、自律的に、ESと同じ能力を獲得していったと考えられていたのではないでしょうか?
もし、この現象発見が確実なら、世紀の発見ともいえるものでしょう。
レター論文Fig2iは、まさにそれを示しています。

遠藤氏は、ここでESではないSTAP細胞が存在してるかも・・・とは、考えていないのでしょうか?


こうした記載もあります。
日記 by kaho 2014年03月05日 15時10分
これが私の解析が悪いせいなのかと思い,全く異なるT細胞のデータを使って調べましたが,他のデータでは確実にTCR再構成を観察することが出来ました.つまり,STAP細胞はT細胞由来ではなかったのです.

こうした判断も、ウエットの細胞知識が必要です。
T細胞は特異的抗原刺激の無い状態では、アポトーシスに陥ります。
特異的抗原の存在のない状態で培養をしても、T細胞は消えていきます。8割死滅条件では、T細胞は死ぬでしょうけど、STAP論文では、TCR遺伝子の断端は検出できたと言うことだと思います。

遠藤氏は、このように言っていて
CD45+s細胞はTCRの再構成がわずかに見られます

このRNAサンプルでは、CD45+s細胞ですらTCRの再構成が不十分で、成熟T細胞は少ないサンプルなのですから、STAP細胞では見えなくてもしかたないのではないでしょうか?

実験のたびごとに、STAP細胞の質が変化しているということだと思います。

また、遠藤氏は、このようにも書いています。

AC氏からの指摘によりExtended Fig 6dで使用されていることに気が付きました.
大変申し訳ありません.再解析と修正を行います.


これを読むと、STAP細胞の性状を把握している研究者がいて、遠藤氏にコメントしたことが伺えます。
つまり、STAP細胞論文の著者らに近い考えの研究者がいたことを示唆するものと思います。

研究者層というのは、自らの知識の限界を知り、それを打破しようと努力する職種です。
ため息ブログのように、おごりの強い性格では、学びの道が開けません。
ため息ブログは、お互いの間違いを指摘しあうことができません。
STAP細胞論文を理解する上で必要な状態にはないのです。

学とみ子が指摘しても、正しい方向に向かわず、ため息さんは、さらなる誤解へとメンバーを向かわせてしまいます。
ため息さん、oTakeさんがめったやたらに、学とみ子を否定するから、メンバーもそれに影響されて、まともな知識を獲得できないと、学とみ子は感じます。

ですから、彼らは彼らの理解の範囲で、お互いに話し合いながら、知識を増やしていくしかないでしょうね。

学とみ子がまともな助言をしても、それが正しいものと受け入れられないのだから、もう、無駄ですね。

ため息さんの知識が正当だと思っている限り、STAP論文理解が進むはずがありません。


以下のため息コメントからわかると思いますが、学とみ子が書いた大事な冒頭の言葉が抜けています。

ため息さん

>「細胞の全ゲノムを読むことが必要で、RNA解析ではそれが可能でないと、伊藤氏は言ってます。」 ← 遠藤氏は「細胞の全ゲノムを読むこと」をしていません。だから伊藤氏は遠藤氏の手法を否定したわけではありません。




学とみ子は前記事の最後で以下のように書いています。

>>伊藤氏も、遠藤論文も、共に、どちらも、NGSを使ってます。細胞同一性を論じるには、細胞の全ゲノムを読むことが必要で、RNA解析ではそれが可能でないと、伊藤氏は言ってます。

伊藤氏は、細胞の同一性を論じるには、ゲノムの99.9何%の確率で論じないといけないと言っていました。
つまり、”細胞同一性を論じるには”という言葉の重要性が、ため息さんにわからないから、ため息さんは自身のコメントから、ら、キモなる言葉の、”細胞同一性を論じるには” を除いてしまうのです。


ため息さんは、澪標さんのコメントを問わないといけないのです。

> ❷伊藤委員が無理と言っているのは:
 ”同一性・由来の確定的結論を含意する”推定には、次世代シーケンサーデータを使用できないと言う事です。
 遠藤さんの論文は「次世代シーケンサーデータを使用した確率的【異種性の検定+近縁性】推定」です。ので手法的同一性は全くありません。


こうした大事な問題点を議論することなく、スルーしてしまうのは、問題点に気付けないということなのです。

そして、書くのはただただ、悪口なのですね。

ため息さん、2024年2月13日 16:27

学とみ子曰く:「学とみ子は、率直に意見を言っているだけで、悪質な印象操作ではありません。」
どうしてこのような嘘が平気で出てくるのでしょうか?当方が挙げた嘘の数々は印象操作を通り越して悪質な詐欺行為といって間違いないでしょう。


plusさんがいたら、さすがにこの惨状には気づくと思いますね。




oTakeさんの話は、相手との対立点に至ると、必ず、「相手が無能だからoTakeと対立するんだ」とのい方になりますね。
これでは議論になりません。
今問題になっているのは、論文読解能力であって、oTakeさんの科学技術者としての能力ではありません。
つまり、oTakeさんの論法というのは、自分が優れているという点に全てを集結されてしまうのです。
他人をけなすことで、自身の優位性を確かめるとした姑息的な手法に、oTakeさんは、精を出しているのです。
そういう人なんだな~ということが、ますます、わかったということです。

以下の書いているあたり前の説明など、意味ないと思いませんか?

こういう説明って、oTakeさんから説明してもらわないと、学とみ子が知識を得ることができないことですか?
単なる一般論じゃあ、ないですか?
いくら書いても、世間は、「oTakeさんは賢い人だなあ~、有能だなあ~」なんて思いませんよ。
oTakeさんは、相手をけなすことでしか、自身の優位を示すことしかできていないと思います。

ここには科学というものに対する取り組む方向性が「新規発見」なのか「確実な運用」なのかという点で大きな違いがあります。しかし、扱っているものは科学研究者と科学技術者は、その基本となるものは同じ自然科学であって、その根底にある知識・論理はほとんど同じです。

>“科学技術者は、発見したとする科学技術や知識が実際に実現できるのかを確かめたり、また、確実な運用性確保したりする”と先ほどコメントしました。これは自分が扱うものに対して、その前提には”再現性の確保”というものが中心核にあります。だから、科学の”再現性の危機”などの科学の現状が非常に気になるわけですよ。Nature などの調べで医学生命科学系の 7 割も再現性がないなんて言われたり、それがさらに悪化するような科学の現状だと、”科学技術や知識が実際に実現できるのかを確かめ”ようとしても、また、”確実な運用性確保し”ようとしても、多くの無駄が発生するんですよ。研究データやプロセスなどが全くデタラメだといい加減にしてくれとなるわけですよ。


oTakeさんの話を聞きたいと思う人でない場合は、oTakeさん自身の人生訓も、いくら説いても、響かないと思います。

それより、oTakeさんが尊敬できる人というのは、どのような点で、学術的に優れているのか?その学術研究は、そのような展望を持つのか?について、oTakeさんがかたることです。
その人自身を語るというより、その人の仕事ぶりとその内容を語るということです。
その人が書いた論文やら、研究展望やらをからめて、他人に伝えることです。
そして、補足的に、その人の人となりもでてくるということです。


そんな作業を、oTakeさんはやっていないですよね。
結局、以下も全部、自身の自慢話と、他人をけなす作業です。

私は情報で最も重視するのは人のつながりです。」と。私が行なうのはマスコミのように一般大衆に広める情報の扱いではなく、情報を活用し運用する人との連携やフィードバックなどなんですよ。それはその活用する、運用するのに重要なキーマンを重視するんですよ。だから、その意思決定権を持つ者であったり、重要な情報をもたらしてくれる者(例えば関係する研究者や技術者がこちらに含まれます)を重視するんですよ。普通の一般人が、情報を活用し運用するわけではないですからね。それをするのは関係する研究者や技術者だったりするわけですよ。だから、一般人に情報を公開して広めるつもりもなく、関係する研究者や技術者と情報の共有を行なうことが基本的姿勢になってくるんですよ。一般の人に隠す必要もないものだから、普通にこのようなブログの場でコメントしたりしているだけです。
つまり、学とみ子の教祖とかいう発想が幼稚すぎるんですよ。学とみ子は自分のコメントを見て恥ずかしくないんですか?


>「これは何の役にも立たないと判断したら、もう用事がないんですよ。」とコメントしましたよね。


学とみ子の価値観による判断では、oTakeさんは、STAP研究の大事な論点に到達できるまでの知識がありません。
ため息ブログには、大事な論点に到達できる知識がある人がいません。
ため息ブログでは、それぞれの人が、科学ではない勝手な思い込みによって、STAP研究を評価しています。

そうした無知識の状態でも、STAP研究の価値が無いと判断するのは、oTakeさんの自由だから、それはそれでよいと思います。



自身の科学知識が不十分であるにもかかわらず、おごった性癖の役人が文科省にいたとすると、研究者はたまりません。
研究者は、じっと、その役人の任期が終わるのを待つだけです。

STAP事件の時も、威張った感じの理研役職の人が登場して、「私では役不足か?」みたいなことを言ったんですよね。
こういう不遜なタイプの人が上にいると、理不尽に研究者を品定めして、恩着せがましく研究費配分するのかもしれません。
実際に、そんな感じの役人挨拶を、学とみ子は、聞いた事があります。周りの役人仲間たちは、その未熟な挨拶を聞いてますから、出世にはマイナスでしょうね。こうしたタイプは、ごく、一部の人であるとは思いますけど、図々しい人なのでしょう。

本当にできる人は、理解できない事を質問します。ため息ブログ全員が、自分自身の無知を、お互いに質問し合う作業ができないのです。驚くべき事です。


とにかく、他人から何を言われているのかがわからない人たちです。

oTakeさん、
>私が科学研究者でないと言っている理由が分からない? 何を馬鹿なことを言っているんですかね。

学とみ子は、科学技術者がどのような立場の人なのかが、分からないといっているのじゃなくて、「oTakeさんの言い分が矛盾しているヨ」と言ってます。oTakeさんは、矛盾してないとの説明をしないで、又、最初から、科学技術者の説明を始めてしまうのです。

科学技術者が、科学の新規性や価値を判断するには、「論文を正確に把握する事が求められるよ。そこができてない状態だから、研究の精度を判断しないでね。」と、学とみ子に言われてます。

ため息ブログ全員が、論文把握に問題があります。論文全体が分からないのではなくて、一部のウエットの部分が、わからないようです。そこをお互いに議論して、納得し合うという作業を、彼らはやらない。それぞれため息ブログ各人が、「私は分かってる人だ!」を演じるから、不明点を、そのまま、わからないままでスルーすることになります。


ため息さん

>そんな上から目線で当方を指導するような不遜なことを言わずに、学とみ子が澪標さんに直接コメントすればいいでしょうが。

もう言ってます。伊藤氏も、遠藤氏も、NGSで塩基決定してますと、既に問題点を指摘してます。ため息さんは確認作業をせず、スルーするから良くないです。

そちらは、知識人なる人が揃っているブログなのだから、お互いに議論すれば良いでしょう。そちらの全員がデタラメと見なしている学とみ子なのだから、学とみ子になぜ、聞くの?

皆で、「学とみ子は、デタラメだー」と言い合っているのが楽しいでしょうよ。

学とみ子は、ウエットな実験を知っているわけでなく、ウエットな知識なら独学が可能だ、と言ってます。調べ方のスキルが、ため息ブログより高いのでしょう。


ため息さん、

>学とみ子が遠藤氏の手法は間違えているというから、

RNA解析では全ゲノムを読むことができず、塩基の決定の精度が下がると、伊藤氏らは言ってます。間違っているというのでなく、伊藤氏らは採用しないと言ってます。学とみ子も、そのような説明をしてきました。ところが、ため息ブログは、方法論の違いを踏まえず、間違いとの表現をストレートにだしてくる。RNA解析とDNA解析では、塩基の決定のどこが違うかが、ため息さんは分かりませんし、精度の違いの議論なのに、ため息さんは、そのニュアンスの違いを踏まえられません。白と黒しか理解せず、灰色を理解しません。


学とみ子は、前ブログで、以下を書いていますが、ため息さんは、こうした記述の意味がわからないのです。そして、「学とみ子は、遠藤手法が間違いと言ってる」と吹聴してしまいます。


以下は、当ブログ前記事における記述
学とみ子:伊藤氏の言葉には、「他の人なら、やる場合があるかも」の含みを持たせているのです。


ため息さん、

>当方がわかってないというのはどうでもいいですから、

分かっていない人に説明しようがありません。RNA解析と、DNA解析では、精度が違うと、伊藤氏が言ってる事を聞き取れないなら、ため息さんは勉強し直して、自身の理解をあれか、これかの独り言を言えば良いでしょう。そうしたら、本物の研究者が来てくれるかもしれません。



ため息さんは、科学を知りたいというより、学とみ子を追い詰めた形を作りたいとの熱い思いです。




澪標さんは、伊藤氏は、NGS解析を用いてないから、遠藤氏の方法論と違うと書いたのではないですか?

今回も、伊藤氏が使った「ゲノム」なる語の意味を取り違えてますよ。


他人を注意する前に、澪標自身の文章を吟味するのが先です。科学用語の使い方を知らないみたいです。どこに、科学的議論の焦点があるのかを見極めることができてないですね。たとえ話をせず、なぜオリジナルなサンプル名を用いて説明しないのでしょうね。

ため息さんも同様ですが、学とみ子にとって何気ない言葉であっても、その意味を、ため息ブログは、誤解しています。

澪標さん、
2024年2月14日 14:10
>以下の言明を吟味なさる事をお勧めします。


上記の言葉を聞くと分かりやすいですが、ため息ブログメンバーは、自分たちがまともな知識人であるとあくまでパフォーマンスしたいみたいです。
もともと、科学用語の使い方にも問題ある人たちだから、議論が成立するはずがありません。彼らは彼らの中で信じるストーリーを正当化して、その普及に努力するしかないですね。当ブログが、ため息ブログに助言しても、彼らは、用語の理解が不十分で、結局、受け入れないのだから、もう無駄だと思います。

とにかく、学とみ子が言ってないことを、勝手に作り上げる。以下も、その典型だ。

伊藤氏の言い方は、RNA解析でゲノムの塩基種を決めることは望ましくなく、細胞同一性の判定には危険だと言っているだけで、遠藤論文が間違っているとしたのではない。でも、ため息さんは、方法論を学びもせず、遠藤論文の図を考えながらみることもせず、やみくもに、学とみ子は、遠藤論文を否定したと騒ぐ。


メンバーの誰も、ため息批判をせず、間違ったこと書いた事を訂正したりもしない。
そんなため息ブログに、学とみ子が、見解を説明する義務はない。

ため息さん
>伊藤氏が適用してはいけない手技を遠藤氏が使って解析したという学とみ子の主張はなんの根拠もないデタラメであったということですね。

伊藤氏は、RNA解析を使ってはいけないなんて言ってないし、遠藤論文を全面否定したわけでない。伊藤氏は、RNA解析でゲノム塩基を決定することの危険性を、記者に話したと、学とみ子が書いた。それを、精度や手法がわからないため息さんは、上記のように、「伊藤氏が言ったと、学とみ子が言った!」に、すり替えてしまう。そして、学とみ子が、デタラメを言ったにしてしまう。

一方、ため息メンバーは、明らかな間違いを書いても知らん顔して、スルーしてしまう。メンバー同士は、お互いを許容し合い、間違いは、訂正しない。

つまり、間違いは、いつも学とみ子側、正しいのはため息側の価値観なのだから、それで頑張って、読者獲得を目指したら良いでしょう。



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