生命科学について、人類が解明できたことは、とても限定的なものです。

oTakeさん

学とみ子の「時間が経たないと、塩基変異が積み重なった細胞にはならない」というのはデタラメだということです。数継代~数年という幅広いオーダーで見なければなりません。極端な例ですが、通常問題のないとされる培養条件によっても ES 細胞を数継代(継代数 5 程度)でも発生した変異によって同一性を失い、まるで亜系統のような状態に変異した例も数多くあります(細胞資源として販売している業者が品質管理のため特性チェックするとそういったケースが数多くあるとのことです。)
生命科学者等が継代数に関して変異量によって言及しないのはそういう理由からです。


oTakeさんが、「相手はデタラメだ!」と思っても、その相手は、デタラメを書いているのではありません。
学とみ子に言わせると、oTakeさんの方が、生命科学のデタラメを書いていると思います。
oTakeさんは、自身が専門家と交流できる立場であると言い、そして、oTakeさんが、「私は専門知識を持っている」と書けば書くほど、学とみ子は、その逆を感じますよ。

学とみ子はデタラメを書いているとは、さらさら、思っていません。
デタラメを書くことに時間をかけることは、無駄であると思います。

デタラメであると相手に言ったとしても、相手を変えさせることができない限り、相手は相手の信じることを書くだけですね。
相手にとっては、デタラメと言ってくる人の方が間違っているという認識です。

専門家にとっても、なぜ、細胞培養で塩基変異してくるのかの機序が、それほど解明されているわけでなく、現象として、そうした結果になるというだけのことです。
生命科学では、普通のことであると思います。人類が解明できたことは、とても限定的なものです。

どの位、どう変異するというのを予想するのは難しいと思いますが、実際の論文や報告書では、特定した細胞について、どの位の年月数で、どの位の塩基変異が生じたというデータがあると思います。
以前に議論になったように、ES細胞の場合は、データがありますよね。


いづれにしろ、時間が経ってからでも、二種の細胞関係を知りたい時、系統別の塩基変異を根拠に、同一性の評価をする方法論は科学的根拠を持つわけです。全体では、それほど、多い塩基変異数ではないから、そうした手法が採用されています。

この点について、oTakeさんとは、以前、議論したことがあると思いますが、oTakeさんは、具体的データは出さない人なので、これ以上議論しても無駄であると思います。



つまり、NGS解析をすると、同一性の評価は、1000~10000個の割に1個の塩基変異で評価されるから、測定ミスも含めて、%の小数点以下のオーダーで議論することになります。

STAP細胞においては、129/GFP ES、FLS、CTSといった、ほぼ同時にできた細胞がそれぞれに複数あるので、より評価の精度が高いのです。
複数のFLSと,CTSがあり、129/GFP ESは2本あります。
FES1は、この3種から離れていてので、作成された時期が離れていると予想できます。これは、専門家も同意見であると思います。
もし、oTakeさんが、ここに反論したいなら、具体的に論文を示してください。
(oTakeさんは、こういう大事な作業をしてきていないですよ)

以上、非専門家の学とみ子の想定ですから、これが正しいか、間違いかは、専門家がいれば簡単に決着しますけど、専門家はアドバイスしませんからね。


ため息ブログは、全員が非専門家であり、論文に基づかない発言です。
今までの、ため息ブログとの間のSNP解析問答について、ため息ブログメンバーは、参考になるコメントを書いた人がいません。
ため息さんは、学とみ子の書いた文章から、少しづつ理解を深めたであろうと思います。
それを、逆手にとって、ため息が教えたと信じ込むようになったのでしょう。

ため息ブログの問題点は、自分自身の非専門性と、不安定な学力について、自らで知ることができないことですね。
知識が無くても、自信が無くても、正直に申告できない人たちです。



oTakeさん、

A、B、C の Node を設定するんですね。和モガは Leaf として扱わなくてはいけない 129/GFP ES, FLS, CTS を Node として扱っています。これは正しくはありません。ここを間違えると、後の説明がおかしなものになります。学とみ子にはこれが理解できないんですね。

ABCなんて設定して、理解することなど必要ありません。
129/GFP ES, FLS, CTS と、FES1の関係を理解できればよいのです。
勝手に誰かが考えた細胞ABCを考慮する必要もありません。
SNP解析も良くわからないで、いいがかりをつける学者のイメージする細胞ABCを理解する必要などないですね。
なんで、そんなものをわざわざ、おく必要があるの?です。
ただし、細胞Aは、FES1から離れて書かれていたので、学とみ子は、細胞Aを引用しただけです。
Root: Leaf: Node: など、設定する必要などありません。
こんな話をして、専門風にみせることが、oTakeさんは好きなんじゃないですか?
これでは、学とみ子を騙せませんよ。

学とみ子は、和モガ氏の想定である細胞入れ替え説は採用していません。
どっちからどこへ入れ替えたという説も、学とみ子の考えではありません。
和モガ氏の説は、細胞は入れ替えてしまえば、本当のことは、入れ替えた本人しかわからないという考えを示したものです。
こうした和モガ説は、ヒントに富むものです。入れ替えが複数で行われれば、さらにわかりません。

入れ替え説は支持していません。
学とみ子は、もともと、STAP細胞は幹細胞化はしないという考えです。

細胞の作成者は、何でも操作できて、他人に押し付けることもできてしまうということを、学とみ子は知りましたね。
しかし、理研のCDBはそれ以上に、複数の情報を持っているわけですから、桂氏の理解とは別に、桂報告書が目指したものを、学とみ子は知ろうとしているのです、

これだけ、学とみ子は長く説明してきているのに、学とみ子の考えと、和モガ説のどこが違うかが、oTakeさんにわからないのでしょうか?
あるいは、oTakeさんは、わかないふりをしているのかもしれませんね。

いづれしろ、ため息ブログは、デタラメ過ぎますね。


ため息さん

記者会見時の頓珍漢な質問をした記者とよく似た発想ですな。STAP細胞ができたと仮定したので、調査委員会の解析結果を説明するために無理くりサンプルを入れ替えることになったんでしょ。和モガ氏説は細かいところまで読む気もないですね。

ため息さんは、和モガブログを読みこなせるために必要な知識を持ちません。
だから、「読む気がしないのです」。
読んでもわからないと思いますよ。

ため息さんは、学とみ子ブログを読んでわからない時は、学とみ子がさらに追加説明をすることで、理解が進んできた人です。
和モガ氏は、そうした親切なことはしてくれません。

記者会見時の頓珍漢な質問をした記者についても、彼の状態が普通なのです。
事細かにSTAPの性状を、ESねつ造の視点で理解していた女性記者3名が特別なのです。
須田氏は、研究者から個人レッスンを受けていたことを、自慢気に書いています。

ESとはどういうものであり、STAP細胞はどういう性状のものであるかを、古田氏、須田氏は、脳内整理されています。
逆に、これは普通の取材では得られないレベルです。
記者たちは理解するために努力したと思いますが、教わる内容が偏っていたため、ESねつ造説以外には、STAP事件を考えられなくなっており、マスコミとしての校正なる判断からは程遠いスタンスです。
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