理研は、これこれの意志を持つ組織であるなんてのため息説明は、全くのナンセンスだ。


ため息さんは、素人だまし、子どもだましが、通用すると思っている。スモールワールドのハッピーなる住人だ。
良く分からない一般人を対象に、ES捏造説を真実であるかのように吹聴する。

STAP事件を語る人は、「私は、ES捏造説を信じている。」の立場をとれば、嘘をついていることにはならない。

しかし、ため息ブログメンバーは、ES捏造説が、素人騙しであることを、ある程度、意識した上で、敢えて単純ストーリーを展開しているのだ。
ため息さんの言い分を、聞いていると、そうした単純ストーリーにすぎない。しかし、素人騙しをするなら、ため息さんにはもっと工夫が必要だ。ES捏造説を信じている素人たちを仲間に引き付けたままにしておくための努力を、ため息さんはしない。

ES捏造説を維持するには、素人さんの誤解が必要なのに、ため息さんは、素人さんを、軽蔑してしまう。素人さんは、いつまでも素人ではない事を、ため息さんは意識しないのだ。

しかるべき情報があれば、人々は、いろいろに考える。それが、社会の力だ。日本の一般人の知的レベルは高い。

そもそも、理研の立ち位置は、単一ではないのだ。理研内では、それぞれの権力組織は、対立し、かつ、乱立しているのだ。理研は、これこれの意志を持つ組織であるなんてのため息説明は、全くのナンセンスだ。

単純すぎる話なんて、誰も信じないことが、ため息さんは分からないのです。ため息さん自身が、もう単純化してしまったのでしょう。

ため息さん
理研はなんとかして論文の撤回でおしまいにしたかったんですよ。そのために、図の不正だけを検討する内部職員からなる石井調査委員会をたちあげておしまいにするつもりだったんですよ。しかしそれでは皆さんの批判に耐えなかったから、残ったサンプルの解析と外部の研究者からなる調査委員会を立ち上げざるを得なかったのですな。




理研の思惑は単一ではないというのは、この事件を追っている人にとっては、当たり前のことだ。
例えば、oTakeさん書き起こし Part7 以下の川合理事の言葉でもわかる。
改革委員会は、川合理事らの組織とは、情報共有をしていないのです。
対立関係にあったと言っても良い。


理研 記者会見(第二部)Part 7
【質疑応答6】

加賀屋:それでは、えっと、右の列の前列、中央から 2 番目の女性の方。

古田:日経サイエンスの古田です。二点お伺いいたします。一つ目、あの、今、川合先生がずっと以前から、3 月の時点からサンプルを確保し、着々と進めてきましたと仰ったんですけれども、まるで新らたな疑義が分かったから調査をやることを決めたかのように聞こえますが、えー、実際にはですね、最初に 3 月 8 日の先ほどの会見では先生、??? れたサンプルの解析はプライオリティが低くなっていると仰いましたですね。さらに、あの、5 月にえっと、理研の方に報告があがった、先ほど仰った登録データの解析が出たときには、論文は撤回されるのであらたな調査の必要はないというコメントを広報が出してらっしゃいます。さらにその後、改革委員会に同じ理由で報告をなされていません。で、それに際して改革委員会から再三要求がありました。なので、先生が仰っていると、ずっと前からこれはやってきたと聞こえるんですが、私どもにはその説明はなく、逆にそれはやっていませんけれども、重要ではないという主旨のご説明だったと理解しています。何故、こういう食い違ったことを裏でそういうことを進めながら食い違った説明をなさったんですか?

川合:あの、最初のうちに、ここまでの事実が明らかになる、明らかである、今、明らかになったこの事実が最初のうちから予想されてたかというと、あの、そうではなかったことは正直に申し上げます。試料の確保はして、そして、調査をする、あの、話は、あの、古田さんと会見の中で、あの、ご質問を受ける中で、重要性認識したところもあることは否定いたしません。3 月時点で試料が確保されていること、それから、あの、その時点で調査をしないと申し上げたことは、あの、先ほど申し上げたように、あの、えっと、試料の解析事実が明確になった時点で調査をすることを否定したわけではないということは、ご理解いただきたいと思います。最後に改革委員会には一度も呼ばれておりません。

古田:呼ばれていませんが、改革委員会の先生は、えー、そのデータについて報告がなかったと、それに際して再三要求をしたと仰っています。でも、これについてお答え

川合:…ませんでした。それは明確にお答えさせていただきます。私は一度もインタビューに呼ばれておりません。



改革委員会は、改革委員会の価値観で動いていて、理研の公的な組織とは、必ずしも協力関係にないばかりか、対立している組織であるとの感がある。

改革委員会は、捏造疑惑に乗じて、CDB組織そのものの解体を進めたいグループのようだ。
恐らく、CDB組織解体の価値観をもった一部の政府関係者たちが、岸氏らの学術グループが参加する改革委員会をサポートしているのであろう。
改革委員会は、理研の要請でつくられたものかもしれないが、できてみての実態は、権力のぶつかり合いの結果になったのだろう。
改革委員会は、ES研究を知る専門家はいないので、改革委員会には、ESねつ造画策学者が情報提供の協力をしているのだろう。CDBの内部情報が垂れ流しになっている。


改革委員会を解説する当時の記事だ。青字

理化学研究所(理研)のSTAP細胞論文問題で、研究不正再発防止のための改革委員会(委員長・岸輝雄東京大学名誉教授)は6月12日、「研究不正再発防止のための提言書」を理研に提出し、公表した。STAP問題に関わる個人や組織の責任を明確にして、厳しい処分を行うよう求めた。さらに研究の場となった理研発生・再生科学総合研究センター(CDB、神戸市)を早急に解体し、新たなセンターを立ち上げる場合、トップ層を交代し、体制を再構築するよう提言した。

 提言書は、STAP問題がなぜ起きたか、その原因を詳しく分析した。STAP研究の中心になった研究ユニットリーダーの小保方晴子氏について「その資質や研究内容を精査する通常の手順を省略して採用した」と指摘した。さらにSTAP論文は、生データの検討を省略して拙速に作成され、小保方氏の研究データの記録・管理は極めてずさんで、「CDBはそのようなデータ管理を許容する体制にあった」と批判した。

 さらに、STAP 問題の背景には「研究不正行為を誘発する、あるいは研究不正行為を抑止できない、CDBの組織としての構造的な欠陥があった」とした。理研のガバナンス体制にも言及し「脆弱であるため、研究不正行為を抑止できず、また、STAP 問題への正しい対処を困難にしている」と指弾した。

 小保方氏には、研究者倫理とともに科学への誠実さ・謙虚さに欠如するとして、極めて厳しい処分を求めた。論文の主要共著者の笹井芳樹CDB副センター長は「助言者としての責務を軽視した」と指摘し、竹市雅俊CDBセンター長にも組織上の責任を厳しく問い、いずれも「相応の厳しい処分がなされるべき」と強調した。

 また、STAP現象の有無を明らかにするため、小保方氏自身による実験も含め、科学的に正しい再現実験を行うことを要求した。「公正な研究の推進=研究不正行為の防止」を最上位命題に位置づけ、理事長直轄の本部組織「研究公正推進本部」を新設し、研究不正を防止する「具体的な仕組み」の構築も提言した。外部有識者のみで構成される調査・改革監視委員会を設け、再現実験の監視、論文検証を行うことも、研究不正再発防止策として挙げた。

 同改革委員会は4月に、理研改革本部の下に外部有識者6人からなる第三者委員会として設置され、2カ月間にわたり研究不正再発防止策を検討してきた。この提言を受けて野依良治理研理事長は「研究不正を抑止するために実効性あるアクションプランを策定し、早急に具体的な実行に移す。社会的な説明責任を果たしていくために、STAP現象の科学的検証実験に加え、STAP研究で使用された細胞株等の保存試料の分析・評価などを進め、これらの結果に関しては適宜公表する」とのコメントを出した。





参考
改革委員会は、以下のような野依理事長の要請でつくられた経緯である。

理事長要請の形にはなっているものの、結局、改革委員会へESねつ造画策学者からのデータが垂れ流しになってしまい、理研にとっては、「謝辞して終わらせたい」組織になってしまったのではないだろうか?



2014年6月12日 理化学研究所

研究不正再発防止のための改革委員会からの提言を受けて
研究不正を抑止するため、理研は、第三者からなる研究不正再発防止のための改革委員会(以下「改革委員会」)に研究所の体制、規定、運用等について、外部からの課題の抽出、改善策の検討をお願いしてまいりましたが、本日、改革委員会から、研究不正再発防止に向けた提言を頂きました。岸輝雄委員長はじめ、委員の方々には、二カ月間にわたり献身的にご検討いただいたことについて、感謝いたします。

改革委員会からの提言については、私自身を本部長とする研究不正再発防止改革推進本部において、高い規範を再生するための糧として真摯に受け止め、その内容をしっかりと吟味した上で、研究不正を抑止するために実効性あるアクションプランを策定し、早急に具体的な実行に移してまいります。

理研は、社会的な説明責任を果たしていくために、本年四月から進めているSTAP現象の科学的検証実験に加え、STAP研究で使用された細胞株等の保存試料の分析・評価等を進めております。また、公開データに基づく解析についても理研内外の有識者の意見を伺いつつ進めているところです。これらの結果に関しては、中間的なものも含めて適宜公表してまいります。

独立行政法人理化学研究所
理事長 野依良治



結局、こうしたトラブルの原因の全ては、高い専門性がないと理解できない領域で起きた事件であると言うことだ。改革委員会の中に、個人単独のES捏造の困難性に気づく学者がいれば、ES捏造画策学者の言い分を鵜呑みにすることはなかったと思う。何しろ、ES捏造画策学者は、専門家たちだから、やはり彼らを信用したのだと思う。ESを使っている研究者でなければ、ES捏造画策学者に対抗しての議論は、できないと思う。

STAP論文は、理研内からES混入の疑いが出てきた事件ですからね。複数の学者グループが、疑いをもって調べていました。だから、若山研究室も、サンプル名を代えていたのでしょう。この行為だって問題ですが、桂調査委員会は、不正判定などしないし、スルーです。内部で、細胞情報を共有して、お互いにミスを防ぐのは、研究者たちの基本です。

義憤にかられた研究者が複数いる組織で、ES混入調査をスルーすることなどできません。笹井氏、丹羽氏、竹市氏、野依氏など、ES混入疑惑をスルーしたりしません。
論文撤回したとしても、世界中の学会からも、STAP論文は科学的説明ができない現象として理研は追及されます。

分化細胞に初期化遺伝子が発現するのは、専門家にとって、不思議でなくても、ES並みになる、培養継代だけで幹細胞になるとの現象は、専門学者は納得しません。ですから、「ES混入であるはず」と、世界の専門家から言われ続けるのです。

だから、理研が、ES混入調査をするのは、研究所としてのマストです。

マスコミも、細胞素人学者も、ES混入調査は、理研にとってのマストであるとは考えません。彼らは、CDB上層部がES混入を隠そうとしたとか、現実離れを言ってしまうのです。

こうした顛末を全く予想しないため息さんって、科学界に生きる人とは思えません。




前記事で、コメント素人さんが、しつこく、持論を展開してくる。

>ため息さんたちとこんなに長く話していてそこら辺を学さんはいつまでたっても理解できないようだから、もう、それらについてこれ以上語るのをお止めなさいな。今や論理性だけではなく倫理性が問われているのよ。

ため息さんの主張には、論理性も、倫理性もなく、学とみ子から教わった知識を、ため息自身の知識だと主張するトンデモ学者だ。これは、学とみ子の主張ではあるが、コメント素人さんが、そこを理解できないなら仕方ないと思うよ。ため息応援を続ければ良いと思います。ここは、ため息応援には不利だと思うよ。

理研が、ES混入を世界にひた隠しにすることなどできないとの学とみ子主張を、ため息さんは理解できないようでは、学者とは言えない人です。コメント素人さんが、そうした基本が分からないでため息応援をしてしまうのは、STAP細胞を理解できていないから。

ため息さん

なにボケているんでしょ?ES細胞の混入の可能性が言われているにもかかわらず、石井調査委員会の調査項目にはES細胞については対象になってません。理研はES混入調査を「マスト」と思ってなかったのです。

ボケているのは、ため息さんでしょう。
世界に向けて、ES混入を隠し通せることができるはずがないじゃないですか!
BCA論文は、何のために書かれたんですか?これで、世界は納得したんですよ。

例えば、iPS細胞のような新発見を例に考えればわかるように、世界は、新発見について、科学の疑惑をつきつけてくるんですよ。
研究者は、その後も、引き続きデータを出し続けて、正当性を主張する義務があるんですよ。
STAP細胞の場合は、キメラも幹細胞もES混入であると、日本の研究界は結論したのです。
これは、小保方ESねつ造とは、全く関係しないことですよ。
理研は、日本を代表する知の殿堂ですから、日本科学の名誉がかかっています。
こんなこともわからない人は、学者ではありません。


ため息さん、

書き起こしから川合理事の発言をとりあげています。この古田氏の質問は、当方が先に述べた理研はなんとかして論文の撤回でおしまいにしたかったんですよ。ということを示しています。つまり「サンプルの解析はプライオリティが低くなっている」「論文は撤回されるのであらたな調査の必要はない」という古田氏の発言は理研が石井委員会の結果で論文を撤回しておしまいにしたいということを古田氏が指摘しているのですね。

古田氏は、マスコミ人として、不正の追及をしたつもりなんですよ。
マスコミ人にとって、権力に立ち向かうはありでしょうから。
しかし、古田氏は、細胞の専門家ではないし、ESねつ造画策学者から情報を得ていたから、小保方ESねつ造が可能であると思ったのでしょう。

古田氏の指摘を根拠にして、ため息さんも一緒になって、「理研が隠そうとした」とみなすのは異常ですよ。
それじゃ、学者じゃないです。

騒動勃発時は、アクロシンについての情報が錯そうしていたと思いますよ。
アクロシン入り細胞が確定してから、学者たちは、全て事態を確信をもって把握できるようになったと思います。

ため息さんは、解明されたエビデンス順に従って、事件の経緯を考えるということができないのです。
マスコミと同じレベルでしか、事件経過を考えない人です。


oTakeさん
2024年2月28日 02:41
私は、「(仮称)理研 STAP 事件(評論編)」として、約 20 万字(A4 用紙に150頁ほど)に素稿としてまとめています。出版社の方(先輩にですがw)に見せて、書籍として出版するかもしれません。そういうことで、これは、今後、出版するかもしれません(笑)
まだ、誤字脱字や内容のチェックが追いついてなくて(実は乗り気ではない。売れないのが分かっているからw)
まぁ、その素稿からですが…


各人が、それぞれ信じる方向で、チャレンジするというのは良いと思います。
反対者も出ると思いますが、oTakeさんさんは、がんばってください。いろいろな価値観の広がりがあるかもしれません。

oTakeさん、
>実際のところ、この Acr-GFP の発見がSTAP 細胞の解明の転換点だと思います。以前より、STAP細胞がES細胞なのではないかという疑いはありましたが、あくまで、細胞の特徴からしてES細胞ではないかというものでした。遠藤先生の発見により、疑惑が濃厚になったのですね。


遠藤氏は、CDB内の人ではないので、表向きRNA解析しか入手できないとの思いますが、CDB内の研究者は、DNAデータを入手できる立場にあります。むしろ、本来なら、著者らと議論できる立場でもあります。そこが、最初に異変を疑ったと思います。すでに情報は米国にも伝わり、論文発表を待っていたと思います。論文で、使用マウスが公になった後、STAP偽物論が、世界に広がりました。


理研には、権力の乱立、知力の乱立があるなかで、複数の画策が進みました。二大目的の、CDBを潰し、責任を全て小保方不正に負わせるとの方向が進みました。


oTakeさん、

>若山先生や遠藤先生の解析結果の公表にも待ったをかけてきてました。そして、ずっと、無責任にも「STAP 論文は撤回するので調査の必要はないと」とコメントを繰り返してきたんですよね。


若山氏の記者会見は、STAP幹細胞の遺伝子解析では、若山研究室のマウスではないとの内容でしたね。それが間違っていたのだから、若山氏は、そのミスや、129/GFP ESについての見解を含めて、研究室主宰の責任者として、理研執行部と話し合う必要がありました。引き続きの若山氏の記者会見なりを参考に、理研執行部は、もっと速やかに対応できたと思います。ES混入を隠すなんて事は、学術者はやりません。






ため息さん、

>そのような細胞株は、誰かが何かの目的を持って解凍し培養しなければインキュベータの中に存在しません。そんな細胞がどうして事故で混入するのでしょうか?

小保方氏が、盗んだとするため息説ですが、FES1を盗んだ事にしたいのでしょうが、NGS解析は、この株と関連する各細胞歴をしらべるためのものです。そして、FES1と、129/GFP ESの違いを明らかにしました。小保方氏が、FES1を盗んでも、129/GFP ESにはなりません。CDBは、その理由をBCA論文で示しました。


この点で、ため息さんと争っても意味が無いです。

ため息さん、
>意味不明。小保方氏がFES1のサンプルを見つけ解凍し継代培養したら129/GFP ESになるでしょ。

ため息さんは、そう言っていけば良いでしょう。ため息さんの「意味不明」に付き合っていられません。勉強してなきゃ、全てが意味不明です。

ため息さんは、学とみ子の説明を妄想と位置付けることで、すでに議論に負けています。



oTakeさん、

>それを理研上層部は、しばらくの間は政治的問題と理研の面子、保身もあり、怠ったわけですね。このような意味において、理研上層部は、科学の世界におけるその責任を果たしていたとは言えませんよね。



すでに、実力があって、名声を獲得した人は、その名声を汚さないようにがんばります。物事を見極めるのも慎重です。

若山氏が、どの位、CDB上層部に協力していたかの実態が分かりません。改革委員会寄りの行動が目立ちます。若山氏は、再現実験にも非協力でした。

CDB内GRASは、すでにDNAデータを持ってますから、若山氏らの著者らと接触を試みた研究者もいたかもしれません。しかし、桂報告書によると、STAP実験中に、若山研究室は、細胞種をきちんとGRASに伝えていないとのエピソードが書かれています。こうした事実からも、CDB内で、若山研究室と、GRASや他の研究室との対立を伺う事ができます。

お互いに、大事な情報交換ができる状態ではなく、そこに又、新たに改革委員会などが入り込んで、権力構造が複雑化しました。
こうした内部抗争は、表に出にくいです。秀才たちは、ことばに慎重です。

でも、研究者であれば、ES混入疑惑を踏み潰そうなどは考えません。曖昧にしたら、科学者の恥ですからね。世界における理研の科学的地位が下落してしまいます。ため息さんは

こうした科学者としてのメンツなど無い人なのでしょう。ため息ストーリーって、単純なんですね。素人だましを必死でやってます。

CDB上層部は、まず、若山自身からES混入疑惑を語ってくれるのを待ちましたが、若山氏は、沈黙しました。さらに、CDB上層部は、再現実験を計画して、若山氏参加を打診しました。CDB上層部の再現実験の企画は、沈黙する若山氏に対して、CDB上層部からの問いかけであったと思います。いづれにしろ、若山氏は、ES混入についての見解を説明する立場にありましたから。
しかし、若山氏は、多忙という理由で、再現実験に参加しませんでした。

こうした状況から、第三者が想像できることは、理研内に、複数の権力構造があり、お互いに、管理者、執行部、CDB上層、各科学者単位での間の争いがあり、メンツがぶつかり合っていたということです。

但し、民主的組織であれば、必ず起きるトラブルです。ましてや、STAP細胞理解もマチマチですし、研究者たちは、自らが正しいとして競いあいます。



ため息ブログに言わせると、若山氏は、小保方にひどい目に遭わせられたのだから、大変な被害者だ!となります。独裁国家と同様な、一つの単純判断です。


理研内には、考えの違う学者、考えの違う管理者がいて、それぞれに、努力した方向が違うのです。
そこの立場の違いを聞き取るのは、とても興味深いですよね。
古田質問に続くPart 8です。

理研 記者会見(第二部)Part 8

安藤:日本経済新聞の安藤と申します。え、さっきの、あの、発表でもですね、あの委員会の発表でも、えー、今も、あの、小保方さんにも理研として非常に協力を求めたっていうふうに、さっきの発表じゃなくて、今ご説明があったんですけども、先ほどの調査委員会のお話によるといろいろデータを求めても戻ってきてない。依頼はしています。要請はしていますと。そこで終わっているものが結構あるんですね。で、にも関わらず、まぁ、150 日まであと約 30 日ぐらいを残して、小保方さんも辞めて、ここで打ち切ってしまったと。これは、あの、理研として本当に協力を求めるというのなら、もっと最後の最後まで徹底的出せるものは出してくれというふうに小保方さんにも協力を求めて、やれるところまでもっとやったら良かったんじゃないかと思うんですが、そこのところはいかがでしょうか。

この安藤氏の言い分は、「説明する人ごとに、言い方が違うのではないか?」でしたね。
記者は気づいているのじゃないかと思いますね。
理研は、聞き取りの徹底調査、それもできるはずの徹底聞き込みをなぜ、やらなかったのか?ということを、安藤記者は指摘しています。

「調査委員たちは、聞き取り調査で、小保方氏にしつこく質問し答えさせたという場面がないのではないか?」
と、安藤記者が言っています。
桂氏が、小保方氏に質問をしながら途中でやめているのですから、記者たちは、「何かおかしい?」と気づきます。


有信:あの、小保方さんに対しては、先ほどの説明でもありましたように、データの提供の要求は再三行なっています。で、先ほど、その、調査委員会の委員長の説明でもありましたように、あの、提出されないものがですね、あるものなのか、ないものなのか、廃棄されたものなのかということの確定には至っておりません。ということが第一点。第二点は、そういうデータに、そういうデータが提出されなかったとしても現在のところでですね、えっと、得られる必要な結論は、えっと、得られたという説明であったと理解をしています。先ほどの調査委員会の報告ですが。ですから、これ以上、データを要求してもですね、えー、これ以上の原因究明には至らないと。あるいは、その、えー、むしろ、本当に持っているのか、持っていないのか、破棄したのかとこういうことが分かったとしても、現実的にそれは新しい知見にはならないというふうに判断しています。

記者は、以下のような質問をぶつけるとよかったのですね。

記者質問 :メチル化実験は、若山研究室スタッフがやったと桂報告書にあるのですから、「廃棄されたものなのか」について、小保方氏以外の実験担当者に質問はしたのでしょうか?
と。

小保方氏がサブクローニングしたと言っているとか、大腸菌コロニーを何度もつっついたのではないか?の不正行為の意味について、有信理事は、専門家からどのような説明を受けたのでしょうかね?
桂調査委員たちが、大事な質問を進めていないことを、有信理事は、どのように理解しているのでしょうか?

小保方氏に、いろいろ聞き込んで、小保方自身の関与が薄ってしまってはいけないので、調査委員会は聞きこまなかったのではないか?・・・と、学とみ子は想像しています。
有信理事は、どのように、理解していたのでしょうか?

「調査委員会が、もっと、小保方氏にしっかり、聞きこんで欲しかったのに・・・」と、有信理事は希望する立場の人かもしれません。
小保方ES捏造を信じている人なら、そうした思考になりますけど・・・。

理研内には、専門家であるESねつ造画策学者たちがESねつ造を主張する一方で、ESねつ造行為を否定する専門家もいる状態ですよね。
ESねつ造行為を否定する学者の声は、公にはならなかったと思いますが、理研内にはいるのは当然ですね。
ですから、このES関連領域に明るくない理研管理者や学者にとっては、難しい判断を強いられる状況だったと思うのです。



ため息さん、2024年2月28日 17:14

学とみ子曰く:ため息さんは、学とみ子の説明を妄想と位置付けることで、すでに議論に負けています。
何故、学とみ子の説明が妄想であると判断されたのかという視点が学とみ子にありません。学とみ子の発言・説明にその根拠を求めるわけですね。


学とみ子が自身の考えが妄想であるとの視点があれば、そのような文章をわざわざ、書いたりしませんね。
学とみ子文章を妄想と思うのは、ため息側であって、学とみ子側にはありません。
学とみ子側には妄想の視点はありませんから、ため息ブログが妄想と判断するなら、そうなさってくださいとのメッセージです。
「ため息ブログは、学とみ子の主張を血道をあげて否定しようとしている人たちだ!」と、学とみ子は思うだけですね。
「学とみ子の説明を理解できなくてもかまいません」とも言っています。
ため息さんの回りには、素人さんしかいません。でも、ため息さんも含めて、皆さん、自身が素人であるとの自覚がありません。ハッピーです。STAP記者会見から分かるように、記者たちは、ES捏造説を信じてますから、そういう人は多くいるでしょう。




Zscan4さん、

>あの方も見ていたんですね。

これって、STAP細胞が、PrES細胞の類似状態になることもあるという理解でしょうか?
STAP細胞を、その後も自律的初期化が進むように人工的誘導させていくのは難しいのでしょうか?

caripsoさんも、STAP細胞ごとに、遺伝子発現が異なる様相を見て、ESではないのでは?との発想にはならないものなのでしょうか?

caripsoさんは、誰かから「君の技術で、STAPが、ESであると証明してくれ」と、言われたのでしょうね。

Zscan4さん、
RNA解析ごとのばらつきに気付き、ESにしては「チトオカシイ」と、caripsoさんは思わないものなのでしょうか?



ハンニバル・フォーチュン
2024年2月28日 23:30

わざと言ってるでしょ?
以前に、ハンニバルさんは、学とみ子に専門的な判断を聞いてきたことがありました。その時、「ハンニバルさんは、学とみ子を分かっている」と、学とみ子は思いました。今回は、真逆ですね。何で、こんな事を書くんでしょうか?ボケには早いのに。

ため息さん、

ブローカ野は主に音声発音運動を、ウェルニッケ野は主に音声認識を担っているので、ブログ記事を書く、文章を書くという機能にはあまり関係ないようです。左中前頭回後部が書字中枢とされていますが、学とみ子のような論理がでたらめ、妄想が激しいというのは前頭葉全体の機能障害では?MRIでは機能障害はわからず、fMRIで論理的思考の課題を与えたら健常人との違いがでてくるかもね。

素人でも容易に入る教科書知識をひけらかして、教授ぶってみたいため息さんだ。ハンニバルさんとため息さんの素人問答なんて、何の知識獲得にならない。読者の皆さん、しかるべきサイトにアクセスできるスキルは、既に獲得済みです。ため息さんは、教科書を拾い読みして、勝手な自己流解釈をしているだけの人だ。


このコメントもひどいね。

澪標さん、
2024年2月28日 09:34

>竹市さんにとってBioinfomaticsはEsoteric/Bizarreだったように、見受けられること。

竹市氏にとって、細胞関連知識で理解できてない領域なんて無い。
澪標さんは、「この学者は、ここがわかっていない」などと、勝手に想像してしまうのだろう。圧倒的に知識の格差があることが、澪標さんに分からないのだ。専門的知識がないから、竹市氏の思考状態も分からないのだ。非専門家が、専門科の脳内が分かるはずが無い。もっとも、澪標さんは、こうした竹市批判が的外れであることをある程度に意識して、学とみ子に嫌がらせをしているのかもしれない。この人は、そうした策略を巡らす人だ。

ため息ブログは、特殊な志向の人たちばかりを引き付けているようだ。



ため息さんはスモールワールドのハッピーな住人ですから、ため息自身が書く文章が相手に正しく伝わるはずと、ため息さんは信じてしまう。ため息文章が、元々おかしな主張であるとの自覚を、ため息さんは持てない。ため息さんは、いつでも自身が正当な知識人で、相手が劣ると見なす。

>コメントの主旨をしっかり理解したらいいでしょう。

澪標さんと同じ志向だ。人間を知る上で、とても参考になる。

「理解していただけない」
「しっかり理解いたしましょう」
なんて、言葉丁寧に、ため息澪標組は、嫌がらせを楽しむ。
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コメント

Ooboe
学とみ子さん

入れました。
すみませんでした。以前も何度かありましたが、
変なところをタッチしたんでしょうかね?

ご迷惑を、おかけしてます。

学とみ子
> なぜか入れません

学とみ子側は、なにもしていません。
お手数ですが、何度か試みて下さい。

Ooboe
なぜか入れません

Ooboe
和モガ資料考察を続けるにあたり、
一言居士さん論評について、

一言居士さんから、こまごま長文論評頂いていますが、私はご隠居さんでないので全ては
閲覧できません御免なさい。
ただ、捉え方の違い、視点の違いが有りますので、その部分を割愛しながらUPします。

>一言居士視点です、
♦これは科学的な考察ではなくて、人間考察の問題なんですね。裁判官たちの判断力に属する問題なんです。ですから細胞生物学者なんてのはこの件に関してはど素人に過ぎない分野なんです。

♦今、Ts.MarkerさんがPrESの論文を紹介したのに対してOoboeさんが自分の理解を述べているところですね。和モガさんの説を紹介していますが、これは小保方細胞によってキメラができたという科学的な証明ではありませんよね。その可能性は否定されていないと主張しているだけです。科学的証明はキメラを再現することですので当然まだ証明されていない、どころか、どうやら論文に書かれているやり方ではできてなさそうだというところまで推察されてますよね。

♦多能性細胞であるES細胞からはOct4遺伝子が盛んに発現している。だからと言って、Oct4遺伝子発現している細胞は多能性細胞であるということにはなりません。その証明はキメラ樹立確認によってのみ完全証明されるわけです。

♦酸浴によっていくらOct4遺伝子が発現しようと、また、Ts.Markerさんや和モガさんが発現していると指摘されているどんなマーカー遺伝子が発現していようと、あるいは今検討しているヒストンテイルの修飾が外れているという指摘があろうと、その小保方さんの細胞からキメラが出来たという証明にはならない。あくまでも実証はキメラを再現樹立することなのです。

◆居士説では、キメラは事実出来ていたが、
若山教授によるntES細胞による小保方さんへの
方便による、キメラ作製である。
STAP細胞によるキメラ作製ではない。

◆歴史的大事案だったSTAP問題の私達の視点、
捉え方

【1】STAP細胞は実現していたであろう 
   科学的データ考察、人間的人事資料考察
   など綜合的な状況根拠に基づく捉え方で
   第三者一般人として、限りなく説得力のある 
   状況根拠を求めるものである。 
   従って和モガ資料はじめ小保方手記、
   パトナ資料などなどの綜合根拠が大切
   今になっての科学完全証明を求めるもので 
   はありません。
   キメラについても、その保全胎盤サンプルが 
   何者かにより、消失させられてます。
   また、STAPによるキメラ作製、Fl幹細胞の
   樹立により、舞い上がった若山教授の
   人間考察から、ノベル級成功を示唆した
   情景と捉えれます。
   ntES細胞によるものとは、レベルが違い
   ます。などなど、
   一言居士さんの人間考察は学=ため息断定を
   はじめ、石川氏、若山清香氏評などにある   
   よう。的が外れています。 
【2】 STAP細胞は実現していたのに無きものにさ 
   された経緯真相究明の視点
   様々な、妨害事案が発生していました。
【3】桂調査委員会報告、調査物証の資格なき
  サンプル解析
【4】再現実験の実相
【5】石川氏による小保方告発
★これらの視点に分けての考察と
 また、これらを絡めた考察が大切です。

これらの視点の中で❝和モガ❞資料を改めて
私は掘り下げたくコメントを続けています。
 存在していたであろうSTAP細胞-Fl幹細胞の
 有力なデータは軽いものではないでしょう。




Ooboe
❝和モガ❞ブログ資料より、続きです。


2017年/7月/8日の
★【桂調査結論が吹きとんだ解析データ】の考察
以後、4回に渡って2018年1月9日まで
和モガさんは、STAP-Fl幹細胞の存在の
確証を深めて行きます。

2017年7月11日、
★【Fl幹細胞の存在を証明する解析データ】
2017年8月6日
★【Fl幹細胞の遺伝子発現パターンを調べて
  判ったこと】 
2018年1月4日
★【改めてFl幹細胞の存在を確認】
2018年1月9日
★【SMART-SeqのSTAPならキメラも幹細胞も
  出来るんじゃないか】

これらの和モガ資料を取り上げて行きたいと
思っています。



Ooboe
続きです。
❝和モガ❞ブログ資料より

2017年7月11日タイトル
【Fl幹細胞の存在を証明する解析データ】
図表はこのタイトルと日付で検索して閲覧下さい

♦Ts.Markerブログの5月10日の記事は「STAP細胞はES細胞由来」を否定するものだったが、7月5日の記事はFI幹細胞の存在を証明するものである。

小保方氏が登録した公共データベースにはFI幹細胞に関するデータが2種類あり、ひとつはRNA-seqデータで、もうひとつはChIP-seqデータである。

RNA-seqデータはFI幹細胞の遺伝子の発現が分かるデータであるが、桂調査委員会はそのことには触れていない。代わりにゲノムの配列を調べ、Oct4-GFPが挿入されたB6ホモ系統にCD1(TS細胞が作られた)と思われる2種類の細胞腫を含んだサンプルだと解析している。

❝このため、FI幹細胞でES細胞とTS細胞の特異遺伝子が発現したのは、ES細胞とTS細胞が混ざっていたからだとみんなは理解したのである。❞

一方、もうひとつのChIP-seqデータも遺伝子の転写制御因子(H3K4me3は転写活性化因子、H3K27me3は転写抑制因子)でどの遺伝子座が発現しているかが分かるが、そのことには触れず、ゲノムの配列により129B6F1 Acr-GFP/CAG-GFPの細胞種だと解析しES細胞129B6F1 ES1とほぼ同一であるとしていた。

そこで、Ts.Marker氏は他の細胞が混ざっていないこのChIP-seqデータに目を付け、ダウンロードし解析ソフトにかけたのである。



♥その結果、小保方氏が2013年11月5日に公共データベースに登録したFI幹細胞のChIP-seqデータからES細胞特異遺伝子とTS細胞特異遺伝子の両方の発現を確認し、FI幹細胞の存在を証明したのである。

◆桂調査委員会は、遺伝子発現解析には、触れず
ゲノムの配列から、アクロ挿入のES細胞とした。

笹井先生が遺伝子発現解析パターンの違い指摘の
説明があったのに、そのような解析を敢えて回避
したのは、遺伝子発現解析をさせまいとしたことと同質のものと捉えれるでしょう。

Ooboe
今回の和モガブログ資料は以下から、でした。

タイトルは
「STAP細胞事件」-桂調査委員会の結論が一発で吹き飛んだ解析データ
STAP細胞事件
2017/07/0818:52 1 0
 Ts.Marker氏のブログを久しぶりに覘いたら、とんでもないデータを載せてあった。桂調査委員会の「STAP細胞はES細胞由来」という結論が一発で吹き飛ぶデータだ。

Ooboe
❝和モガ❞資料より

◆和モガさんは、Zscan4(Tsp Marker)さんが
公共データベースに登録されていた
RNA-Seqデータをダウンロードして遺伝子解析ソフトで画面上にマッピングしていたのをUPされ
STAP細胞は、ES細胞とは遺伝子発現パターンが
異なる事を検証してくれてました。
《図表は残念こちらにコピーできませんが》
一目瞭然で発現パターンが違うのが判明きます。
図表は、3段(TS細胞、STAP細胞、ES細胞)

♦解析データをみるとSox21はTS細胞では発現するがES細胞ではほとんど発現していない。では、STAP細胞はというとTS細胞と同様に発現している。持ち込まれた細胞株がSox21を発現するなら、それはとりもなおさずES細胞ではないということになり、「STAP細胞はES細胞由来」を完全に否定することになる。

♦Ts.Marker氏は、生前、笹井氏が記者会見で次のように話していたことを実際に見せてくれたことになる。
♠ES細胞とこのSTAP細胞を、ゲノムのたくさんの遺伝子の遺伝子発現パターン解析をしたときに、これが混ざり物であるとか、ES細胞そのものであれば、簡単に今、それが分かるだけの研究、解析技術がありますが、そうしたものでは一切、説明が出来ないような違いがあります。

それは、知られている細胞の何かと似てるわけではないので、STAP細胞として僕らが呼んでいるものは、今まで知られている細胞でないことだけは確かです。

◆笹井先生は、この記者会見での遺伝子発現パターン説明に更なる解析資料の追加を解析担当専門家に依頼していた訳ですが、STAP細胞実在データになる恐れからでしょう二人のCDBのGDに
これ以上の解析を行なわないようにと、
解析妨害されていました。

TS Marker(Zscan4)さんは、更に
和モガさん考察に、有力な図表をUPされていきました。若山教授が樹立したSTAP -Fl幹細胞の
実在データ図表です。

続きます





Ooboe
学とみ子さん

カッパ海老煎を食べ過ぎて
オツムが、頓珍漢になられている退屈先生に
頓珍漢なOoboeと言われちゃいました。(笑)
御免なさい
学さんに叱られるかも知れませんが、
私、あの方のこと、憎めないんです。
なんか可愛いく感じてしまうんです。
だって、延々と学否定が楽しくて10年近くにも
なるのに、やめられないんですから、、、
いまや、生きがいになられてらっしゃるwww

さて、
Zscan4さんが、Tru-SeqのSTAPのデータをlGVで
再度確認されて、内胚葉マーカ遺伝子が高発現
していた。とあり、遠藤氏もこの高発現を把握していたわけですが、このことは、和モガさんの
ビー玉説のXeN細胞様に当たるのでしょうね。
和モガさんは、内胚葉マーカが高発現していたことは、当時把握されてなかったでしょうが、
このTru-SeqのSTAPはXeN細胞様の段階だろうと
想定されてたのは、さすが!です。

当初、このTru-SeqのSTAPサンプルを駄目サンプル
として評価してた無視した和モガさんですが、
今思えば、このサンプルが解析されていたことは
駄目サンプルでなく、貴重なサンプルであった事が
Zscan4さんの再確認のお蔭で浮上されたと私は
感銘されました。ES細胞様に達っしていた
Smart-SeqのSTAPとこのTru-SeqのSTAPの
両サンプルが解析されていたことにより、
和モガ裏付け資料サンプルとして
❝和モガビー玉説❞の初期化マーカ強度の
3ステージの説得力が強固になったと思います。

ライブイメージング実験の7日目のサンプルにも
この3ステージ状の何れかに達していたでしょう
和モガさんは、
小保方さんがこの3ステージに揺らぐ細胞段階に
気がついていたなら、、、と、残念がってました。




Ooboe さん、コメントありがとうございます。

学とみ子


>三銃士GDは、学とみ子さん仰る通おりの対策、失敗しなさいが如くの厳しい実験条件を設定することが可能となりました。

この事件は、学者たちがどう協力し合っていたかはわかりません。単純なストーリーではありません。
各人が独立して、ES混入を確定したいと考えていたと思います。

ES混入であっても、ESねつ造であると思っていなかった人は、理研内には多かったと思います。

理研内には情報がありますからね。それぞれの研究者のできることが、お互いにわかっていたと思います。
ESねつ造は、小保方氏が何もかもできないと可能でないのですから、専門家であれば、ESねつ造は信じないでしょう。

外部委員会を設定したことが、こうした結果を招いたと思います。
CDBと理研執行部でしっかり報告すればよかったのです。

Ooboe
学とみ子さん、コメントありがとうございます

仰る通りですね
♦つまり、ESねつ造画策者は、どこを妨害すると、実験がうまくいかなくなるのか?をふまえて、そこを妨害したということです。
小保方氏に、酸浴直後の細胞処理を手早くやらせないようにしました。

「あの日」に書かれたように、酸浴後の処理を妨害することが、ESねつ造画策者のミッションです。

酸浴で細胞初期化することを知っている、STAP細胞の真の能力を知っている人が、理研にいます。
そうした真を知る研究者たちの指導で、小保方監視の方針が出ていると思います。

◆CDB内の 反竹市笹井体制のGD三銃士先生達は
STAP細胞の真の能力を論文発表前から把握していたのでしょうね、笹井先生の記者会見で更に必要な遺伝子解析をしようとした、解析専門者に
このCDB三銃士先生が解析しないよう圧力を掛けてきたという事象がありました。

解析しないように、妨害したこの行為自体が
彼等がSTAP細胞の真の能力をすでに把握していた
証拠となるものです。

10年前丁度本日は、遠藤高帆氏が、確信をもって「STAP細胞の非実在」を
❝KAHOの日記❞で主張し、笹井先生に矢を放つた
日です、ところがこの三銃士GDは遠藤氏とは逆に、「STAP真実在」を把握していたからこそ、
実力の真のデータとなる恐れの遺伝子解析を妨害した訳です。
遠藤氏のようにSTAPが非実在と確信していたなら、なにも解析妨害することなどする必要はありませんね。このエピソードから彼等アンチ
笹井のCDB三銃士先生達が、STAP細胞の真の能力を把握していた証拠と捉えれます。
この3月〜6月
彼等は反竹市笹井体制に蠢いて行きます。

そしてこの三銃士先生達による竹市笹井体制の
否定報告の自己点検報告を根拠に
岸委員長のCDB解体提言がだされ、
竹市笹井体制は崩壊してしまいました。

そして以後この三銃士GD先生達が権勢をCDBで
振るうことになって行きました。
岸委員長による再現実験提言を受け、主導権を
握ったSTAP細胞の真の能力を知る、三銃士GDは
学とみ子さん仰る通おりの対策、
失敗しなさいが如くの厳しい実験条件を設定することが可能となりました。
なにより、微妙な生モノの状況に合わせての
微調整に必要な解析をさせない制限は、
小保方さんはにして、想定以上の制限だったと
後述してました。

相澤先生は、再現実験報告記者会見の終了後
会見場にもどり
「犯罪者扱いのこんな再現実験は科学にあってはならない」と苦渋のお詫びをされました。



Re: タイトルなし

学とみ子
Ooboe さん、コメントありがとうございます。
確かに、「❝和モガ❞さんありがとうございます。」ですね。同感です。

和モガさんが、多くの示唆を残しましたが、彼は、水上警察にもいろいろな情報を入れたでしょう。
警察の人もかなり学んでいたと、和モガさんが書いていました。


再現実験については、小保方氏にとってはひどい経験でしたが、今になってみると興味深いことがいろいろあります。
ESねつ造画策者は、小保方氏を監視するための方法論を工夫しました。

つまり、ESねつ造画策者は、一般人が気づきにくいところで、実験がうまく進まないように工夫したという事です。
どこで細胞ダメージが大きいか?どこで回復するかが、一般人にはわかりませんから、ESねつ造画策者は、一般人の無知を利用しました。


さらに、ESねつ造画策者は、酸浴細胞で初期化遺伝子が発現する現象を知っているということになりますね。
どこを妨害すると、実験がうまくいかなくなるのか?を、ESねつ造画策者は、重要ポイントを知っていることがわかりますね。


つまり、ESねつ造画策者は、どこを妨害すると、実験がうまくいかなくなるのか?をふまえて、そこを妨害したということです。
小保方氏に、酸浴直後の細胞処理を手早くやらせないようにしました。

「あの日」に書かれたように、酸浴後の処理を妨害することが、ESねつ造画策者のミッションです。


酸浴で細胞初期化することを知っている、STAP細胞の真の能力を知っている人が、理研にいます。
そうした真を知る研究者たちの指導で、小保方監視の方針が出ていると思います。


世界の再現実験だって、酸浴させただけで、どの位の細胞が生き残ったのかのデータを示していません。
研究者たちは、致死的条件を作ることが大事なのを知っていても、一般人に知らしめません。


ESねつ造画策者は、世間に問題点を知らしめないために、いろいろな工夫をしていると思います。
それが、今、解き放たれています。


Ooboe
続きです。
少し時系列前後してます、御免なさいませ

♦さて、今度は再現実験を考えてみる。
小保方氏がSTAP細胞としてGRASに持ち込んだTruseqデータがXEN細胞様だったところからみて、遺伝子発現解析をしなければ3様のSTAP細胞を区別することはできないと思われる。これがSTAP細胞の再現実験を難しくさせている要因である。 

◆手記【あの日】には、ただただ
酸浴作業だけをさせられ、生モノである微妙な
細胞を微調節するために必要な遺伝子発現解析をさせてもらえなかった、とあります。
 
♦小保方氏が再現実験に失敗したとされたSTAP細胞はXEN細胞様だったと思われる。再現実験のために今までの環境をリセットされ、若山研で体得したES細胞様に引き上げる微妙な感覚を生かせなかったのが原因である。

♦初期の頃のSTAP幹細胞GLSとFLSは同じ日に作られている。GLSとFLSが同時に作られたのには理由がある。GLSはBOFマウスから作られたSTAP幹細胞である。BOFマウスの体細胞は初期化されると緑色に光るので、ES細胞様になった目印に使える。GLSを作ったSTAP細胞の状態をコントロールとしてFLSのSTAP細胞を作っていたと思われる♦  

◆今振り返り、思うのは、再現実験は
失敗しなさい!という酷い設定だったんですね
キメラなんか出来ようがないのが、初めから若山教授は判っていたのでしょうね。

❝和モガ❞考察を振り返り
10年たちましたが、今も貴重な資料です。
❝和モガ❞さんありがとうございます。

Ooboe
続きです。

♦そこで、その道の第一人者、若山氏にキメラを作ってもらうよう依頼した。

若山研に来た小保方氏はここで思いがけずXEN細胞様をES細胞様に引き上げる強力なツールを手にする。

初期化すると細胞が緑色に光るOct4-GFPが組み込まれたGOFマウスである。緑色に光る細胞を目印に、XEN細胞様までだったSTAP細胞をES細胞様の場に引き上げる方法を小保方氏は体得していった。♦

◆このGOFマウスを羅針盤にして小保方さんは、
ついにビー玉モデルの
ES細胞様の踊り場ステージに到達したんですね
公共データに登録されている
Smarter.-SqのSTAPサンプルのES細胞様の強度
を獲得出来るようになったんですね。

♦若山氏はこのES細胞様となったSTAP細胞を塊のまま胚に注入し、キメラを作ることに成功し、同時にSTAP幹細胞まで作ってしまった。マウスはすり替えられていたが、これをArticleとLetterの2つの論文にまとめて発表した。♦

◆このGOFマウスを羅針盤にして、GLS幹細胞と
同時にFLS幹細胞が樹立作製されました。

続きます。


Ooboe
続きです。

和モガさんのビー玉モデル説明コピー
♦TS細胞様になるにはもう一段、壁を越えなくてはならない。TS細胞様になっている
STAP細胞データはないが、XEN細胞様があれば
TS細胞様があってもおかしくないので、TS細胞様の場を設定した。ES細胞様になるにはさらにもう一段、壁を超える必要がある。このため、ES細胞様にするのはかなり難度が高いといえる。

さて、このビー玉モデルを使って、STAP細胞が出来た経緯を考えてみる。

小保方氏が若山研に来る前に作っていた細胞は、時々はES細胞様になっていたかもしれないが、最初の壁を越えたXEN細胞様だったと思われる。この段階ではテラトーマが限界でキメラは出来ない♦

◆手記【あの日】には
当初、なかなかOct発現強度が弱くて、更に
上げるべく試行錯誤をしている姿が記述されてます
しかし、若山教授のアドバイスを得て、徐々に
強度を上げて行ったのですね。
そしてようやく若山教授から「よく光ってるね」の
評価をもらい、キメラ作製に本腰をスタートさせることになりました。

続きます


Ooboe
続きです。

❝和モガ❞さんのビー玉のモデル解説を
コピーしますが、
分かりやすいイラストはコピーできませんでした。

♦体細胞を酸処理して7日後にできるSTAP細胞は初期胚の3つの幹細胞、①ES細胞様、②TS細胞様、③XEN細胞様のいずれかになっているのではないかと書いた。

そこで、STAP細胞の作製過程を、ビー玉を転がして、そのビー玉を三段の踊り場に止まらせるようなものとモデル化してみた。

ビー玉モデルイラスト(略)

体細胞を初期化するには適切な刺激を与えなければならない。刺激が弱すぎると最初の壁を超えられない。また、強すぎると転がりすぎる。これは細胞が死滅することを意味する。

最初の壁を超えた一段目の踊り場で止まるとXEN細胞様になる。この状態に一番なりやすい。♦

◆印は私です
◆和モガさんのイラストは、ストレス強度により
三段階の踊り場の例えで初期化発現強度が違う
細胞現象ステージを設定する分かり易い
説明アイデアです。

このことは笹井、小保方
ライブイメージング実験において、死線を越えた
細胞塊の7日目の細胞状況には、このビー玉
モデルの三段階のいずれかの初期化強度ステージに成っていたのでは?との考察にも繋がります
和モガさんのイメージ力は的確で素晴らしいです

続きます。





Ooboe
続きです。

この和モガさんの考察から連想されるのは
笹井先生の記者会見での説明と提出資料です。

笹井先生は、STAP形成過程のライブイメージング
実験には特に小保方さんとの共同作業に関わったとコメントされてますが、
この実験過程では、笹井先生は小保方氏の
実験能力を、世界の眼力をもって、その傍で、
天才性を臨場実感され、須田毎日記者に
コメント報告してましたが、
このライブイメージング実験の説明において
笹井先生はSTAP形成過程に4段階のステップが
あることを示されました。その説明内容から
このライブイメージング実験は、何度も繰り返されていたことが、分かります。

この4段階のステップのどこで止まるか?により
STAP多能性獲得までの過程を観察しその
現象をそれぞれデータを取っていたことが
伺えます。サバイバルストレスを受けた1日目は、
ほとんどが細胞死にいたらず、しかし2.3日目
自己防衛で乗り越えれたのは2割という
第二段階、そして小さくなった細胞は弱く
緑蛍光しながら集合していく第三段階、
さらに強く蛍光しながらoct以外の多能性マーカも
発現する第四段階を経て、STAP現象を獲得

笹井先生と小保方さんは、この4段階それぞれでの
細胞現象を確認、観察していた訳ですから、
その都度小保方さんがES細胞を混入させるなど
あり得ないことぐらい、小学校でも理解できます
何より、ES細胞混入なら、はじめから蛍光して
ますし、こんな4段階の現象なんかにはなりませんね!
さて、この4段階のステップを乗り越えて来た、
STAP細胞においてでも、その多能性強度は
一様では、なかったのでは?と
❝和モガ❞さんはXeN様細胞の考察からユニーク
なビー玉説を展開されました。

なんとか第四段階目にXeN様細胞となった
Truseq解析データのSTAPサンプルもあれば、
ES細胞並の多能性強度を示した
SMARTer解析データのSTAP細胞サンプルも
出来ていたはずです。

失敗しなさいが如くの酷い実験環境を強いられた
再現実験では、パトナが入手した約500枚の
実験結果画像の9割方はXeN段階にも至ってないような弱々しい緑蛍光や、死細胞の赤色蛍光でした
おそらく、笹井先生の説明にある
ライブイメージングの第三段階あたりか、または、ストレスにほとんど自己防衛できず
死細胞になってしまった第二段階現象だったでしょう。しかし、実験制限がなかった7月の予備実験
では、緑蛍光が見事に発光している画像、約50枚
は、XeN細胞段階を越えていたのでは?と
思えました。

この度、Zscan4さんが改めて
TruSeqのデータを調べたら内胚葉マーカが
強発現していた。とありますので
おそらく、和モガさん曰くのビー玉
XeN様細胞段階の
STAP細胞だったのではと、私には思えます。

遠藤高帆氏もこのことを確認して
気になったんですね!以後どう思ったのでしょうかね?

今回のZscan4さんのお蔭で、小保方さんは
ESなんかで、混入させるなど、あり得ないことを
再度強く確信しました。
また、今一度笹井記者会見を見直しまして
その四段階ライブイメージング実験説明により
ES混入でないことの証拠実験でもあったこと!も








Ooboe
Zscan4さん、学とみ子さん、

理研と千葉大学の研究成果により
PrES幹細胞の樹立に成功された報告がありますがこれにより、胚盤胞構成している内部細胞塊から
ES細胞樹立、栄養外胚葉からTS細胞樹立、そして
この度、懸案だった原始内胚葉からPrES幹細胞の
樹立に世界に先駆け、樹立に成功したと発表されてました。これにより、三つの幹細胞が揃ったことになり、今後胚によらず人工的に様々な課題の
研究進展に寄与するそうです。

そこで、連想させられるのが❝和モガ❞さんの
ビー玉考察です。コピーします。

♦強制的に初期化された体細胞は万能性なり全能性なりを獲得したSTAP細胞になるとされていたが、それは間違った見方だったんじゃないかということだ。

SMARTerデータのSTAP細胞はES細胞様であったが、一方、TruseqデータのSTAP細胞はXEN細胞様である。おそらく、酸処理して7日後にできる細胞は初期胚の3つの幹細胞、①ES細胞様、②TS細胞様、③XEN細胞様の三者間で揺らいでいるというのが実像ではないのか。

胚盤胞期の細胞なら自分の位置情報を認識しており、内部細胞隗なら内部細胞隗としての働きができるだろうが、体細胞が突然、強制的に初期化された場合、その細胞は自分の位置情報を消失していることになる。そのため、どのようにふるまえばいいか分からないだろう。

残念なことに、この事実は小保方氏自身も気付いていなかった。もし、STAP細胞は3者の幹細胞間で揺らぐと一言でも書いていたら、STAP細胞はES細胞を混入して作ったなどという言い掛かりは誰も出来なかっただろうと思う。♦

今回Zscan4さんのtrusegのSTAPを改めて
データを確認されておられ、原始内胚葉マーカ
が高い発現だったとのこと。

和モガさんに伝えたいなぁ!



訂正

気まぐれぺルドン
小保方嬢と学さんが閉経と筆を素減らせたのは早計。まだ閉経には遠い、失礼・・・

Re: 遠藤・?

学とみ子
ペルドンさん、下品な投稿は止めてください。

遠藤・?

気まぐれぺルドン
遠藤氏が覗きをやっているとは思えない。stap細胞なんて眼中にない筈だ。もしあるとしたら、otake同様、窓際族になったからだろう。
小保方も40代に入り、閉経になった所為か、老け込んで来たからか、毎日相手にして欲しい相手に餓えているのだろう・・・

Sox17

Zscan4
あの方も見ていたんですね。

https://twitter.com/caripso/status/519304093173424128


Endo, Takaho
@caripso
@joodandesho
少し気になる点のメモ。TruSeq STAPでESにおけるGata4下流のFoxa2, Sox17, Foxq1が他の100倍レベルで発現。GSE36814と比較予定。
午前10:51 · 2014年10月7日

内胚葉マーカー

Zscan4
 PrES細胞 ひょっとしてと思いOct4の発現が弱いTru-seqのSTAPをIGVでみたところ内胚葉のマーカーのGATA6やSOX17が高発現の模様.
非公開コメント