特殊な条件の動物は、遺伝子が改変しており、酸浴後に、他の正常細胞には見られない特別の細胞変化が起きたら良いなと・・と考えたりします。

DAVID CAMERONS氏 (この方記者ですか?)が書かれた2015年9月23日のハーバード発のニュースをご紹介いただききました。ありがとうございます。
2015年と、だいぶ以前の記事ですが、簡単に紹介します。
ボストン小児病院HMSのGeorge Daley教授の解説を紹介しています。

かれは、“STAPの反対論”の論文を書いた方のようです。つまり、アンチSTAP派ですね。
ハーバード大やボストン小児病院などに属する研究者たちがリードして、7か所の国際的な研究室でSTAP再現を試みたが失敗したとあります。
ハーバード大とボストン小児病院は、仲間同志の研究室です。
バカンティ研もハーバードですが、彼は麻酔科とのことで、臨床の研究室です。なんと言っても麻酔科ですから、規模は小さく、研究だけやっているわけではありません。
こうした状況からも、ハーバードの中の熾烈な競争が伺えます。
基礎の学者たちは、臨床医のやる実験は、言葉悪いですが、くそみそです。
きっと、研究者同志は、仲が悪い競争相手ということなのかな?・・・。

George Daley教授は、STAPは都合良くできすぎた話(そんなの無いでしょ的)であるとか、テラトーマができていないとか、遺伝子がおかしいなどと言っているようです。

一般の人は、これを読むとやっぱりSTAPは無いことが証明されたと思うかもしれませんが、これはあくまでDaley教授の説であって、無いと思う人たちによる実験の結果で、やっぱり無かった!ということです。

”無い”ということを証明するのはできないことは、誰でも知っています。
がん検診を説明する時の医者は、「がんが無い」とは言いません。
「現時点で、調べることができた部分においては、がんを思わせる所見はありません」ですよね。
皆さん、それで納得されているようです。
余談になり、すみません。

話しを元に戻します。
Daley教授と一緒に研究したHMSのパーク助教授はインフォーマテクスの専門者ですが、遺伝子解析は法医学的とかいています。
つまり、犯罪(ねつ造)があった時は、それが遺伝子解析で暴露することができるという意味かと思うのですが・・・。

パーク助教授の気になる言葉ですが、最初に公開されたオリジナルデータでは不十分であったため、彼のチームがデータを集めておいた結果、1か月以内に読み解くことができたとあります。
ここは意味深な表現と思います。パーク研究チームはどうやって解析が可能となる遺伝子データを手にいれたのでしょうか?

学とみ子はSTAP細胞があって欲しいと思ってはいます。そこで、ひとつ希望を紹介します。

今回の実験で使用された細胞は、遺伝子構造の類似性が極めて高かったのですが、その理由として、最初に用いられたマウスがクローンマウスではなかったのか?ESから作られたマウスではなかったのか?などの可能性を本ブログに書いてきました。

こうした特殊な条件の動物は、遺伝子が改変しており、酸浴後に、他の正常細胞には見られない特別の細胞変化が起きたら良いなと・・と考えたりします。
人工培地にも適応していたりするかも・・・。

細胞がどのような経過を経るにしろ、体細胞を万能化させる研究は、将来の人工臓器の道を開くものと思いますので・・・。




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コメント(49)
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>パーク助教授の気になる言葉ですが、最初に公開されたオリジナルデータでは不十分であったため、その後に彼のチームがデータを集めた結果、1か月以内に読み解くことができたとあります。
>ここは意味深な表現と思います。パーク研究チームはどうやって解析が可能となる遺伝子データを手にいれたのでしょうか?

1月末のNature論文自体には、遺伝子情報が不十分であった。
3週間後に公開された、公共データベースに小保方氏が登録した遺伝子情報を解析した結果、問題があることが判った、ということかと。

特にcriticalな例として、例の、ES細胞とTS細胞の両方の特徴を有するとされたSTAP幹細胞が、ES細胞とTS細胞の混ぜ物であったことを記載しています。
バイオインフォーマテクスの専門家が公開された遺伝子情報を解析すれば、理研でも東大でもハーバード大でも、同じ結果になるということです。削除
2017/5/29(月) 午前 9:10[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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「STAPは都合良くできすぎた話(そんなの無いでしょ的)であるとか、テラトーマができていないとか、遺伝子がおかしいなどと言っている」のは、この記事を書いた記者で、Daleyではないですよ。

Daleyが言っているのは、

“The scientific process requires replicating and extending existing data”

“We appreciate that can be difficult. We must strive for ever-higher standards of rigor up front, which can be at odds with the rush to publish in this increasingly competitive environment.”

ですから。大切な指摘です。削除
2017/5/29(月) 午前 9:11[ L ]返信する
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記事に添付されている動画でもrobustでreproducibleな結果を得るために必要な事は何かを伝えたいという、彼の気持ちが良く出ていると思います。ただ、Nature BCA論文は、それでも不十分とは思いますけどね。おっしゃられているように、「”無い”ということを証明するのはできない」ですが、robustな再現性が無いとは言えると思います。削除
2017/5/29(月) 午前 9:12[ L ]返信する
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>>研究者同志は、仲が悪い競争相手ということなのかな?・・・。

その様な発言はご自身を貶めるだけだと思いますので控えられた方がいいのでは。井戸端会議の場の提供としてブログ公開されているのでしたら別ですが。

>>George Daley教授は、STAPは都合良くできすぎた話(そんなの無いでしょ的)であるとか、テラトーマができていないとか、遺伝子がおかしいなどと言っているようです。
一般の人は、これを読むとやっぱりSTAPは無いことが証明されたと思うかもしれませんが、これはあくまでDaley教授の説であって、無いと思う人たちによる実験の結果で、やっぱり無かった!ということです。

バカンティ氏、小島氏もテラトーマの再現には成功していない様です。彼らは論文共著者ですね。

>>その理由として、最初に用いられたマウスがクローンマウスではなかったのか?

小保方氏はSTAP細胞の樹立に200回成功したと言われていましたから、その為にどれだけのクローンマウスが必要だったかを考えれば、ご自分の推測が的外れだということに気が付くのではないでしょうか。削除
2017/5/29(月) 午前 9:31[ imh***** ]返信する
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>パーク研究チームはどうやって解析が可能となる遺伝子データを手にいれたのでしょうか?

Nature BCA論文には、新たなデータを取得したとは書かれていません。RNAseqのデータしか公開されておらず、全ゲノム(あるいはエクソン)シーケンスのデータが公開されてないので、解析には「不十分」だが、RNAseqの情報からゲノム(エクソン)のシーケンスをある程度解析できるシステムを構築する事により、1ヶ月でゲノムの問題点を明らかにする事ができた、というくらいの感じではないでしょうか? 公開されているRNAデータから、ゲノムの情報を読み取ったという事で、新たに非公開のゲノム情報を得たという事ではないと思います。削除
2017/5/29(月) 午前 9:34[ L ]返信する
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上のコメント、前置きも無く唐突で失礼しました。
気になる点があったので、引用してコメントします。


>今回の実験で使用された細胞は、遺伝子構造の類似性が極めて高かったのですが、その理由として、最初に用いられたマウスがクローンマウスではなかったのか?

クローン技術など無くても、ES細胞を培養・増殖させて複数のチューブに小分けしてラベルに別の名前を書くだけで、類似性の極めて高い複数の細胞は簡単にできますよ。



>こうした特殊な条件の動物は、遺伝子が改変しており、酸浴後に、他の正常細胞には見られない特別の細胞変化が起きたら良いなと・・と考えたりします。

そんな特殊な遺伝子改変動物にしか生じない現象であるならば、臨床応用など夢のまた夢ですね。


> 細胞がどのような経過を経るにしろ、体細胞を万能化させる研究は、将来の人工臓器の道を開くものと思いますので・・・。

そうですね。 今現在、まともな多くの研究者が、iPS細胞を用いた研究を真面目に進めています。 ご期待ください。削除
2017/5/29(月) 午後 0:53[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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imhさん、研究室とは無縁の人間なので教えていただきたいのですが、貴殿のさいごの段落ですが、一般社会通念から推察すると、その間、チームの小保方さんを指導する立場にあった若山氏は何をやっていたんだということになります。そこらへんの論考が、どこをさがしてもほとんど見られないのですが、研究室という社会はどうなっているのでしょうか。
率直なところ、普通の多くのビジネスマンが感じているだろう違和感の最初のポイントかと思います。普通の会社組織でなら例えば、営業の経費をちょろまかしてたとか、そんなやつはまともな組織であればすぐチェックがはいりますし、見過ごせば、上司の責任はまぬがれません。ましてや、上司が被害者みたいな弁明をしたら、誰からも相手にされなくなります。それが一般社会の感覚です。削除
2017/5/29(月) 午後 1:37[ ブータン ]返信する
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いつも不思議に思うのですが、なぜ小保方擁護派と思しき方々は、不正調査報告書をちゃんと読まないのでしょうか?
頻繁に見かける誤解(?)で、小保方氏ばかりが責任を問われて、指導者である若山氏の責任が問われていない、という出鱈目があるのですが、、

桂不正調査報告書の30頁に明確に記載してあるのですがねえ。

第四は、このように実験記録やオリジナルデータがないことや、見ただけで疑念が湧く図表があることを、共同研究者や論文の共著者が見落とした、あるいは見逃した問題である。また、STAP幹細胞やキメラについて明らかに怪しいデータがあるのに、それを追求する実験を怠った問題もある。これらに関しては、STAP論文の研究の中心的な部分が行われた時に小保方氏が所属した研究室の長であった若山氏と、最終的にSTAP論文をまとめるのに主たる役割を果たした笹井氏の責任は特に大きいと考える。削除
2017/5/29(月) 午後 5:15[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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ついでに言うならば、理研は2015年2月10日に、2つの不正調査報告書の結果を踏まえて、以下のような関係者の処分決定を発表していますね。

•竹市雅俊 元 発生・再生科学総合研究センター長、センター長戦略プログラム長(兼務)
(現 多細胞システム形成研究センター 特別顧問)
・・・給与の10分の1(3ヶ月)の自主返納

•丹羽仁史 元 発生・再生科学総合研究センター 多能性幹細胞研究プロジェクトリーダー
(現 多細胞システム形成研究センター 多能性幹細胞研究チームリーダー)
・・・文書による厳重注意

なお、本案件に係る小保方晴子元職員及び若山照彦元職員については、既に理化学研究所を退職していることから懲戒処分の対象者ではないものの、仮に任期制職員として在籍しているとした場合の処分のあり方について検討を行った結果、次のとおり処するのが相当と判断しました。
•小保方晴子元職員 懲戒解雇相当
•若山照彦元職員 出勤停止相当

また、若山照彦元職員には、理化学研究所の客員を委嘱していることから、これを解除。

削除
2017/5/29(月) 午後 5:28[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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(すみません。途中で切れました)

なお、若山氏は当該発表を受け、山梨大学発生工学研究センター長の辞任を申し出て、山梨大学で検討された結果、最終的に3カ月間、センター長としての職務を停止するという処分をしたことが発表されてますね。


また、笹井氏については処分内容は公開されませんでした。



少し調べれば判るようなことなので、若山氏は何の責任も問われていないなどという脳内妄想は改めて欲しいところですね。削除
2017/5/29(月) 午後 5:36[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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> ブータンさん
理研の調査委員会は報告書で若山氏・故笹井氏に対し「怪しいデータがあるのに追究する実験を怠った問題もある。両者の責任は特に大きい」と厳しく指摘しています。
また、山梨大学は若山氏に対し、同大学発生工学研究センター長の職務を3カ月間停止としました。若山氏はセンター長の辞任を申し出ていましたが、同大学は、センターの発展のために「若山教授は余人をもってかえがたい」と判断し、上記の様な措置になったのだということです。
山梨大学は若山氏に研究不正はなかったため、センター長を辞任するほどの悪質性がないと判断したのであって、私は妥当だと思います。
あなたが仰る一般社会の感覚がどういうものかはわかりませんが、若山氏の処分に不満であるなら直接山梨大学へ抗議されたらいかがでしょうか。削除
2017/5/29(月) 午後 5:37[ imh***** ]返信する
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若山氏の、その程度の処分なら、ほとんどの援護派も知っていますよ。

問題は、何故実験の責任者だった若山氏が何も説明しないのかです。
この問題で、一人は自殺、一人はボロボロにされ業界追放、
そして一人は今もなお、大学教授を続けてます。

彼は、小保方さんに騙されたんですか?
それが本当なら、ノウノウト今でも教授を続けますかね?
若山氏の疑惑は、今もなお疑惑のままです。

「あの日」の内容も含め、彼はこの実験で
何をしていたのかを国民にわかるようにしっかりと説明していただきたいと思う。削除
2017/5/29(月) 午後 6:52[ m ]返信する
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> imh*****様、コメントありがとうございます。確かにご指摘の通り、品はないと思います。でも、科学界が特殊なところではなく、どこの業界でもこうした人間関係をふまえておくということは生き残りに必須だと思います。
小保方氏が200回成功したと言ったのは、毎回、生きたマウスを使ってSTAP細胞を作った実験を指してはいないでしょう。「あの日」でも、小保方氏は記者会見での200回発言を後悔しています。誤解を招いたとの反省が書かれています。多様な種類の細胞に、いろいろな外的刺激を加え細胞が幼若化したとする彼女の経験は、200回以上あったという意味です。私は、何の疑問も持たずに聞きました。
むしろ、そうでない解釈をする人がいて、彼女を嘘つき呼ばわりすることに驚きました。結局、小保方氏の会見を好意的に聞くのか、攻撃してやろうと思って聞くのかによって、発言自体の解釈が異なりますね。
言葉をどのように受け取るかは、聞き手の意図が影響します。だから、悪意をもつ聞き手は、気にしないに越したことはないでしょう。削除
2017/5/29(月) 午後 8:39学とみ子
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> m様、応援をありがとうございます。
若山氏も苦しんでいるとは思います。「あの日「は、若山氏の発言を願って小保方氏が書いたものと思うのです。削除
2017/5/29(月) 午後 8:43学とみ子
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> L様、コメントありがとうございます。確かに記者の言葉でしたね。ここはもっと意識して書く必要がありました。
記者の言葉って、須田さんもそうですが、書きすぎるんですかね。Daley教授の言葉は正論すぎて恐れ多い印象です。もちろん大事です。削除
2017/5/29(月) 午後 8:49学とみ子
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> 学とみ子さん

発言を誤って書いた手記なら当然、今頃は何らかの反論をしていますよね?

何も答えられない理由は2つしかない気がします。

1・誰かの圧力に怯えている

2・すべて事実で有り、言い訳ができない


これは若山氏に限らずですが、
小保方さんは証拠と成るメールなども全て抑えていると思われます。どこからも反論が無いのは、それを知っているからでしょう。
証拠も無く、あれほどの告発本は絶対に書けないと思いますよ。
それほど彼女はバカでは有りません。削除
2017/5/29(月) 午後 9:32[ ]返信する
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> yap*ari*w*katt*na*様の書かれたコメントです。
>クローン技術など無くても、ES細胞を培養・増殖させて複数のチューブに小分けしてラベルに別の名前を書くだけで、類似性の極めて高い複数の細胞は簡単にできますよ。

それは小保方氏がねつ造する場合の話ですか?小保方氏がES細胞を常時多数保存しておいて、STAP細胞7日間培養の最後に混ぜ込んで若山氏に渡す場合、保存検体にラベルを貼るのは小保方氏ですか?小保方氏・若山氏以外の人がES混入をするには、犯人は小保方氏が何十回も実験するたびに張り付いて、小保方氏の目をぬすんでESを混ぜ込む必要があります。これは大変ですよね。だから、クローンマウスを小保方氏のわたしておけば、犯人は張り付く必要もなく、遺伝子を同じにできます。確実に混入偽装ができるのではないか?と言っています。この説おかしいですか?削除
2017/5/29(月) 午後 9:40学とみ子
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続き
学とみ子は偽装だと決めるつもりはありません。実験ミスの可能性もあると思います。まさに事故的な混入があったかも・・・。小保方氏がねつ造しなくても、ねつ造をしたかのような結果になってしまう他の可能性を世間に知らしめたいです。

将来、どのような実験から、医学応用可能な細胞が現れるかは誰にもわかりません。人々が希望を持ち、予算が増えて多くの実験が可能になる環境づくりを望みます。問題の無い細胞など、最初は予想できません。日本は新規の臨床実験は適さない国だと思います。やっぱり様は、iPSの推進派ですね。iPSはSrkの問題はないのですか?今、答えは難しいでしょう。削除
2017/5/29(月) 午後 9:44学とみ子
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話しは変わるが、いまだにデーターを出せ出せ詐欺がいるようだが、
その人たちは、小保方さんが実験ノートを出した時の事を忘れたのだろうか?

「陽性確認よかった♡」これしか報道されてません。
2冊の実験ノートすべてのページがそうだったんですかね?
そんな事ある訳がないでしょう。
腐った科学者とマスゴミには本当に呆れます!

こんなことをやっている者どもに、何も出したくないと思うのは人間として普通な事です。削除
2017/5/29(月) 午後 10:41[ ]返信する
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> 学とみ子さん
>>小保方氏が200回成功したと言ったのは、毎回、生きたマウスを使ってSTAP細胞を作った実験を指してはいないでしょう。

手記P.174
・・・・
(引用開始)
「200回STAP細胞を作ったとする発言」に対しては、「私は、STAP細胞作製の実験を毎日のように行い、しかも一日に数回行うこともありました。STAP細胞の作製手順は、(1)マウスから細胞を取り出して、(2)いろいろなストレスを与え(酸や物理的刺激など)、(3)一週間程度培養します。(中略)しかし、200回キメラマウスまで作ったかのように誤解されたまま報道され、研究者を名乗る人たちからは、この追加コメントは無視され、「200回もやるには何年もかかる。そんなわけはない」と全否定されてしまう。
(引用終わり)

STAP細胞を作成する為には、その都度生きたマウスは必要だと思いますが。削除
2017/5/30(火) 午前 0:05[ imh***** ]返信する
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yap*ari*w*katt*na* さん imhさん

処分は受けているとの由。なるほどそのようですね、

ただお二人にお聞きしたい。

yap*ari*w*katt*na* さん

>若山氏は何の責任も問われていないなどという脳内妄想は改めて欲しいところですね。

はてさて私の上記コメント内において、「若山氏は何の責任も問われなかった」とどこに書いてあるのでしょうか?

imhさん

>若山氏の処分に不満であるなら直接山梨大学へ抗議されたらいかがでしょうか。

似たような指摘になりますが、「山梨大学の処分に不満があるのなら」ということですが、私のコメントのどこに山梨大学の処分が不満だと書いてあるのでしょうか?

論理というものには、理系であろうが文系であろが関係ありませんから、自分のフィールドの知識でごまかせば説得力を失います。ビジネスであればお客が離れます。擁護者を見下す前に、なぜこういう現象が起きているのかを公平かつ合理的に議論して欲しく思います。削除
2017/5/30(火) 午前 0:41[ ブータン ]返信する
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ブータンさん

>はてさて私の上記コメント内において、「若山氏は何の責任も問われなかった」とどこに書いてあるのでしょうか?

はてさて、私のコメントは
「頻繁に見かける誤解(?)で、小保方氏ばかりが責任を問われて、指導者である若山氏の責任が問われていない、という出鱈目があるのですが、、」
であり、「頻繁に見かける誤解(?)」という表現から、ブータンさんを名指ししたものでは無いということは理解できるはずなのですが、、
前半部分をカットして、おかしな言いがかりは困りますね。



>処分は受けているとの由。なるほどそのようですね、

ということは、不正調査報告書において、若山氏と笹井氏の責任は大きいとされたことをご存知ではなかったのですね。

ならば、先のコメントで
>そこらへんの論考が、どこをさがしてもほとんど見られないのですが
という部分は、理系文系に関係なく、単に情報収集力欠如ということですかね。

そして理研の対応は「一般社会の感覚」にも合致したものであり、
「普通の多くのビジネスマンが感じているだろう違和感」というのは、単にあなた個人の情報削除
2017/5/30(火) 午前 8:17[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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> mさん
>>話しは変わるが、いまだにデーターを出せ出せ詐欺がいるようだが、
その人たちは、小保方さんが実験ノートを出した時の事を忘れたのだろうか?

少し思い違いをされているようです。
実験ノートは代理人が自らマスコミに対し、実際に実験が行われているものの証拠として公開したものであり、データについては論文不正調査のために調査委員会が調査対象者に向けて要求したものです。
小保方氏は複数のデータの提出を拒否しましたが、常識的に考えれば、データそのものが存在しないか、または、そのデータを出すことによってさらなる不正が明らかになることを恐れての行為と推察されます。
実験ノートの冊数でバッシングする事には違和感を感じますし、ノートの全面にマウスの絵が描かれていたと誤解されるような報道には悪意を感じますが、ノートで批判された事と、調査委員会の要望に応えずデータの提出を拒否した事とは全く別の問題だと思います。削除
2017/5/30(火) 午前 8:24[ imh***** ]返信する
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> ブータンさん
>>似たような指摘になりますが、「山梨大学の処分に不満があるのなら」ということですが、私のコメントのどこに山梨大学の処分が不満だと書いてあるのでしょうか?

申し訳ありません。言葉が足りなかったようです。
ブータンさんは若山氏の処分についてご存じないようでしたので、私のコメントを読んでいただいた上で不満があれば、という趣旨で書きました。
若山氏への処分についてはyap*ari*w*katt*na* さんが詳しく書かれていますので、ご理解いただけたのでしたらよかったです。削除
2017/5/30(火) 午前 8:31[ imh***** ]返信する
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(どうも、制限文字数に近いコメントは、投稿可能だけど最後の部分が切れるみたいですね。 どうせなので、少し補足して、続きを書きます。)

結局、単にブータンさんが知らなかっただけで、不正調査報告では、上司の責任は大きいと結論し、それを受けて理研として処分も公表していた訳ですから、 「そんなやつはまともな組織であればすぐチェックがはいりますし、見過ごせば、上司の責任はまぬがれません」という一般社会の感覚には合致しているのですよね。

そうなると、「普通の多くのビジネスマンが感じているだろう違和感」というのは、単にブータンさん個人の情報収集力欠如による誤解であり、そんな自分を普通の多くのビジネスマンの代表であるかのように言うのは、普通のビジネスマンに失礼なことですね。

これは、理系文系に関係のない、論理の話です。削除
2017/5/30(火) 午前 8:40[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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>2017/5/29(月) 午後 9:40 学とみ子さん

>それは小保方氏がねつ造する場合の話ですか?

質問の意味がよく分かりませんが、、、。


数日前の記事で
>小保方氏がSTAP細胞をつくるたびに、毎回、毎回ESをまぜるというのは大変な作業です。
>STAP(幹)細胞のFLSは解析されただけでも8種類、CTS3種類あり、これがすべて同一の遺伝子異常を持っています。

ということで、クローンマウスを持ち出してきていたので、

FLS8種類、CTS3種類で、すべて同一の遺伝子異常を持っているということについて、クローン技術など不要で、細胞を培養・増殖させて小分けすれば可能、という話をしているのですが。

ついでに
>犯人は小保方氏が何十回も実験するたびに張り付いて、小保方氏の目をぬすんでESを混ぜ込む必要があります。

その必要はないでしょう。
ES細胞を混入しなければ、キメラもテラトーマもできないのですから、データにならない無駄な実験になるだけです。

そして、不正調査において確認された範囲では、多能性の証明となるキメラもテラトーマも、削除
2017/5/30(火) 午前 8:53[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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(度々、申し訳ありません。 コメントの最後の部分が切れるようです。)
(続き)
そして、不正調査において確認された範囲では、多能性の証明となるキメラもテラトーマも、全て、「FES1細胞」由来ということでした。

(いちいち、実験に合わせてES細胞を用意したわけではないようですね。)

コメントが切れたので、またまた、ついでです。


2017/5/29(月) 午後 9:44 学とみ子さん

>やっぱり様は、iPSの推進派ですね。iPSはSrkの問題はないのですか?今、答えは難しいでしょう。

勝手な妄想でレッテルを張るのは止めて下さいね。
貴方が記事で

>細胞がどのような経過を経るにしろ、体細胞を万能化させる研究は、将来の人工臓器の道を開くものと思いますので・・・。

と書かれていたので、現時点での研究状況から最も期待できるのは、iPS細胞であろうということを書いただけです。

あえていうなら、私は「まともな科学」推進派であり、ネカト否定派です。
研究自体の科学的事実を無視して、若い女性研究者が云々などの感情論で妄想を述べる人は問題外です削除
2017/5/30(火) 午前 9:06[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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> imh*****様。ご指摘ありがとうございます。「あの日」の引用までしていただきまして、ご足労をありがとうございます。確かにおしゃるとおりかもしれません。ただ、少し気になるのは、「あの日」の引用文では、”STAP細胞の作製手順は、(1)マウスから細胞を取・・・”なる文章の先頭で、文章は一旦切れています。多分、小保方氏の頭では、他の細胞を刺激した場合も、STAPとイメージしていたのではないか?と想像しました。いづれにしろ、200回と言った彼女のメンタルを理解するという程度の意味です。削除
2017/5/30(火) 午後 1:55学とみ子
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> imh*****さん

>常識的に考えれば、データそのものが存在しないか、または、そのデータを出すことによってさらなる不正が明らかになることを恐れての行為と推察されます


そうは思えませんね。どなたかが仰っていた気もしますが、
データーを出そうが出さまいが結論はもう決まっているのです。
それとも今、データーを出せばすべてが元に戻るのですか?
そんなことは絶対に有りえませんよね。
なのにわざわざ、実験ノートの二の前はしたく無いのでしょう。
あの報道は、それほど彼女を追い詰めたのです。削除
2017/5/30(火) 午後 6:08[ ]返信する
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> imh*****さん


>小保方氏は複数のデータの提出を拒否しましたが、常識的に考えれば、データそのものが存在しないか、または、そのデータを出すことによってさらなる不正が明らかになることを恐れての行為と推察されます。


そのデーターは常識的に考えて、若山、笹井、丹羽以下共著者及び理研幹部は知ってるわけですよね?まさか、それも知らずに小保方さんの研究を利用し大々的に発表し利用したのですか?

だとしたら、とんでもない税金泥棒です。こんなことが一般社会で許されるはずは有りません。


>実験ノートの冊数でバッシングする事には違和感を感じますし、ノートの全面にマウスの絵が描かれていたと誤解されるような報道には悪意を感じます

小保方さんは、これがトラウマに成っているのだと思います。
仮にデーターを出したところで何が変わるのでしょうか?
実験ノートの時と同じ結果に成ると思うのは当然です。
自分が小保方さんなら、今の状況では絶対に出しません。削除
2017/5/30(火) 午後 9:08[ ]返信する
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> imh*****さん

ちなみに理研は、小保方さんの手記や日記が公開されてもデーターを出せどころか何の反論も有りませんよね?
データーうんぬんをいう人たちはほとんどが匿名です。
これは、何を意味すうのでしょうか。削除
2017/5/30(火) 午後 9:19[ ]返信する
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>結局、単にブータンさんが知らなかっただけで、不正調査報告では、上司の責任は大きいと結論し、それを受けて理研として処分も公表していた訳ですから

公表しても処分は有りえないほどの大甘ま、国民なめてますね!
だからバ科学だと言うのです。
結局、小保方さん一人を生贄にしただけの「腐った科学の方程式」と言う事ですね。削除
2017/5/30(火) 午後 11:11[ ]返信する
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> yap*ari*w*katt*na*様、コメントありがとうございます。
何度も承認ボタン押しているのですが、機能しません。ヤフーの方で設定している何かの機能に引っかかってしまうのかもしれません。すみません。削除
2017/5/31(水) 午後 7:23学とみ子
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> yap*ari*w*katt*na*様。
上記コメント、承認ボタンを押しても反応しません。申し訳ないです。削除
2017/5/31(水) 午後 8:44学とみ子
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> yap*ari*w*katt*na*様、この下のコメントいただきましたが、当方が承認ボタンを押しても反応しません。すみません。削除
2017/5/31(水) 午後 8:46学とみ子
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学とみ子さん
2017/5/30(火) 午前 8:40 以降の3コメント、
長い間、未承認のままで、どうなっているのかと思っていましたが、今見ると、ようやく掲載されたようですね。
お疲れ様でした。削除
2017/6/2(金) 午前 8:43[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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しかしながら、こ記事の前の「とにかく、実験の途中で若山氏が実質論文を放棄したことも、小保方氏を窮地に追い込んだ要因とつながっているようだ。 」の、Lさんに対するコメント2件が、未承認のままになっているようです。
何度か承認ボタンを押していただければ、反応しるかもしれませんね。削除
2017/6/2(金) 午前 8:46[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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たとえ対立者であっても、相手に対する最低限の敬意は必要だと思うよ。ブログという場を与えられていることの感謝も・・・。

コメントできるのは当たり前という態度で、なおかつ、自分はこんな知識を持っているんだ、といばりちらしても、世間はこれっぽっちも納得しない。

それぞれがそれぞれの見識や良識をもって、感じるところがあるからこそ、この問題に疑義が生じているわけですので・・・削除
2017/6/2(金) 午後 11:24[ ブータン ]返信する
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> mさん
>>ちなみに理研は、小保方さんの手記や日記が公開されてもデーターを出せどころか何の反論も有りませんよね?

個人の思いを綴ったものに反論する必要はないのでは。

>>データーうんぬんをいう人たちはほとんどが匿名です。

小保方氏がデータを出さないことについて、実名で批判している研究者は多数います。
小保方氏がデータを出さないことについて、実名で肯定している方はいらっしゃいますか?削除
2017/6/4(日) 午前 8:35[ imh***** ]返信する
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> mさん
>>データーを出そうが出さまいが結論はもう決まっているのです。
それとも今、データーを出せばすべてが元に戻るのですか?

小保方氏が若山氏の様に全てのデータを提出し不正調査に誠実に向き合えば、ここまで科学界から批判されることはなかったと思いますし、彼女に少しでも研究者としての誇りがあるのであれば、データの提出を拒否することはなかったと思います。

>>そのデーターは常識的に考えて、若山、笹井、丹羽以下共著者及び理研幹部は知ってるわけですよね?まさか、それも知らずに小保方さんの研究を利用し大々的に発表し利用したのですか?

信じられないことですが、若山、笹井、丹羽氏らは小保方氏の生データを確認していない、ということです。

>>だとしたら、とんでもない税金泥棒です。こんなことが一般社会で許されるはずは有りません。

税金で実験して得たデータを出さない小保方氏は税金泥棒ではないのですか?削除
2017/6/4(日) 午前 11:20[ imh***** ]返信する
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> imh*****様、コメントをありがとうございます。
せっかく、コメントいただきましたのに、ちょっとびっくりしたので、書きます。

小保方氏が若山氏の様に全てのデータを提出し不正調査に誠実に向き合えば、・・・

若山氏が、正しい全データを退出したということが、どうしてわかるのですか?
科学の正当性という大義名分をかかげ、不正調査委員会は、ある時期、大きな権限を掌握していたということでしょうか?検体やデータの正当性の証明は、警察でも無理でしょう。だから,状況証拠で議論し合っているのではないですか?そのように擁護派から反撃されたら、どう対応しますか?削除
2017/6/4(日) 午後 5:02
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コメント

No title

imh*****
>>研究現場の感覚で普通に考えると、あり得ない気もするんですけどね。これでOKなら、小保方氏の場合も、データを意図的に提出しないのではなく、「記録がない」から提出できない、と言い訳できてしまう気が、、、

2012年7月9日の樹立のマウス系統について若山氏がノートに記載していないのは、1回目の5月の時と同じ系統のマウスを使った為、記載を省略した可能性はありますね。
この件と小保方氏のデータ提出拒否を同列に扱うLさんの感覚には驚きました。

No title

yap*ari*w*katt*na*
Lさん
若山氏の実験ノートにマウスの種類の記載がなかった不備を研究者感覚で批判することは妥当だと思いますが、、

小保方氏との比較に何の意味であるのですか?
提出した実験ノートに記載不備があったという話と、実験ノート自体を提出しなかったという話は、調査への協力姿勢の点でも、実験そのものの実在疑義の点でも、まるで雲泥の差があります。

言い訳できてしまう気が、などという詭弁のような表現で、小保方氏を擁護するのは、研究者としていかがなものでしょうか。

No title

紫陽花
>これでOKなら、小保方氏の場合も、データを意図的に提出しないのではなく、「記録がない」から提出できない、と言い訳できてしまう気が、、、

小保方氏の場合は「データが提出されなかった為に不正認定ができなかった」という箇所が多数ありましたね。
若山氏に対して、調査委員会からその様な指摘はあるのでしょうか?

No title

L
若山先生は「全てのデータ」を提出したのかもしれませんが、記録が不十分なところもあるようです。例えば、

「若山氏の実験ノートから、上記のあと(2012年7月9日)にも若山氏がFI幹細胞株 を作製していることも判明した。このときは使用したマウスの記載がなく、遺伝的背景は不明 」(桂報告書p25)

研究現場の感覚で普通に考えると、あり得ない気もするんですけどね。これでOKなら、小保方氏の場合も、データを意図的に提出しないのではなく、「記録がない」から提出できない、と言い訳できてしまう気が、、、

No title

ブータン
(区切りからつづき)

パラダイムが違うとは、例えば、経済学ではミクロ経済学とマクロ経済学では同じことがおきても、結論がことなります。論理体系、平たくいえばメガネのフレームが違うのです。

そちら側にとって厳しい言い方をすると、穴熊戦法な議論からそろそろ議論のフレームを変えませんかというお話です。

No title

ブータン
imhさん 議論のパラダイムがちがうんですよ。この問題はわれわれは一個人の問題というより、むしろスタップ【事件】として捉えています。(少なくとも私は)

すなわち、この問題は、様々な人の念や動き、齟齬、権利関係、組織の思惑、無理解、嫉妬、尊大、蔑視などいろいろなものが作用して、その影響を受け、それが報告書では見えませんが、小保方さんが必要以上に悪者になっているのではないかと感じられるということです。

げんに例えばkahoなる人物が、小保方さんに悪意があったことは周知の事実ですし、あなたにしても文章を拝見する限りにおいては小保方さんに対する敵意ないし悪意がゼロとはいえないでしょう?サイエンスライターもひどいもんです。

ほかにも一般社会通念からすれば、看過できないことを、当たり前のようにしている小保方アンチの研究者が散見されます。(公平な論者なら、まずは灯台下から批判するべきでは?)

(いったん区切ります。)

No title

学とみ子
> imh*****様、さっそくのご返信ありがとうございます。すみません、私の文章の提出は誤字です。確かに正しいデータとはおしゃっていないです。この点もすみません。

No title

imh*****
> 学とみ子さん
>>若山氏が、正しい全データを退出したということが、どうしてわかるのですか?

「正しいデータ」ではなく、「全てのデータ」と書いています。
引用は正確にお願いします。
調査報告書には「小保方氏にオリジナルデータの提出を求めたが、提出されなかった。」ということが何度か記載されていますが、若山氏に対してその様な指摘は見当たりませんね。

No title

学とみ子
> imh*****様、コメントをありがとうございます。
せっかく、コメントいただきましたのに、ちょっとびっくりしたので、書きます。

小保方氏が若山氏の様に全てのデータを提出し不正調査に誠実に向き合えば、・・・

若山氏が、正しい全データを退出したということが、どうしてわかるのですか?
科学の正当性という大義名分をかかげ、不正調査委員会は、ある時期、大きな権限を掌握していたということでしょうか?検体やデータの正当性の証明は、警察でも無理でしょう。だから,状況証拠で議論し合っているのではないですか?そのように擁護派から反撃されたら、どう対応しますか?

No title

imh*****
> mさん
>>データーを出そうが出さまいが結論はもう決まっているのです。
それとも今、データーを出せばすべてが元に戻るのですか?

小保方氏が若山氏の様に全てのデータを提出し不正調査に誠実に向き合えば、ここまで科学界から批判されることはなかったと思いますし、彼女に少しでも研究者としての誇りがあるのであれば、データの提出を拒否することはなかったと思います。

>>そのデーターは常識的に考えて、若山、笹井、丹羽以下共著者及び理研幹部は知ってるわけですよね?まさか、それも知らずに小保方さんの研究を利用し大々的に発表し利用したのですか?

信じられないことですが、若山、笹井、丹羽氏らは小保方氏の生データを確認していない、ということです。

>>だとしたら、とんでもない税金泥棒です。こんなことが一般社会で許されるはずは有りません。

税金で実験して得たデータを出さない小保方氏は税金泥棒ではないのですか?

No title

imh*****
> mさん
>>ちなみに理研は、小保方さんの手記や日記が公開されてもデーターを出せどころか何の反論も有りませんよね?

個人の思いを綴ったものに反論する必要はないのでは。

>>データーうんぬんをいう人たちはほとんどが匿名です。

小保方氏がデータを出さないことについて、実名で批判している研究者は多数います。
小保方氏がデータを出さないことについて、実名で肯定している方はいらっしゃいますか?

No title

ブータン
たとえ対立者であっても、相手に対する最低限の敬意は必要だと思うよ。ブログという場を与えられていることの感謝も・・・。

コメントできるのは当たり前という態度で、なおかつ、自分はこんな知識を持っているんだ、といばりちらしても、世間はこれっぽっちも納得しない。

それぞれがそれぞれの見識や良識をもって、感じるところがあるからこそ、この問題に疑義が生じているわけですので・・・

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yap*ari*w*katt*na*
しかしながら、こ記事の前の「とにかく、実験の途中で若山氏が実質論文を放棄したことも、小保方氏を窮地に追い込んだ要因とつながっているようだ。 」の、Lさんに対するコメント2件が、未承認のままになっているようです。
何度か承認ボタンを押していただければ、反応しるかもしれませんね。

No title

yap*ari*w*katt*na*
学とみ子さん
2017/5/30(火) 午前 8:40 以降の3コメント、
長い間、未承認のままで、どうなっているのかと思っていましたが、今見ると、ようやく掲載されたようですね。
お疲れ様でした。

No title

学とみ子
> yap*ari*w*katt*na*様、この下のコメントいただきましたが、当方が承認ボタンを押しても反応しません。すみません。

No title

学とみ子
> yap*ari*w*katt*na*様。
上記コメント、承認ボタンを押しても反応しません。申し訳ないです。

No title

学とみ子
> yap*ari*w*katt*na*様、コメントありがとうございます。
何度も承認ボタン押しているのですが、機能しません。ヤフーの方で設定している何かの機能に引っかかってしまうのかもしれません。すみません。

No title

>結局、単にブータンさんが知らなかっただけで、不正調査報告では、上司の責任は大きいと結論し、それを受けて理研として処分も公表していた訳ですから

公表しても処分は有りえないほどの大甘ま、国民なめてますね!
だからバ科学だと言うのです。
結局、小保方さん一人を生贄にしただけの「腐った科学の方程式」と言う事ですね。

No title

> imh*****さん

ちなみに理研は、小保方さんの手記や日記が公開されてもデーターを出せどころか何の反論も有りませんよね?
データーうんぬんをいう人たちはほとんどが匿名です。
これは、何を意味すうのでしょうか。

No title

> imh*****さん


>小保方氏は複数のデータの提出を拒否しましたが、常識的に考えれば、データそのものが存在しないか、または、そのデータを出すことによってさらなる不正が明らかになることを恐れての行為と推察されます。


そのデーターは常識的に考えて、若山、笹井、丹羽以下共著者及び理研幹部は知ってるわけですよね?まさか、それも知らずに小保方さんの研究を利用し大々的に発表し利用したのですか?

だとしたら、とんでもない税金泥棒です。こんなことが一般社会で許されるはずは有りません。


>実験ノートの冊数でバッシングする事には違和感を感じますし、ノートの全面にマウスの絵が描かれていたと誤解されるような報道には悪意を感じます

小保方さんは、これがトラウマに成っているのだと思います。
仮にデーターを出したところで何が変わるのでしょうか?
実験ノートの時と同じ結果に成ると思うのは当然です。
自分が小保方さんなら、今の状況では絶対に出しません。
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