STAPがESだったら、レター論文そのものが成り立たないではないですか?

STAP様から、以下のコメントをいただきました(青字)。ありがとうございます。
別立てとして、本日のブログといたします。

>データのシークエンスの作業は、DNA(RNA)の塩基の配列を調べる事、解析作業は、塩基の配列の欠損、重複、SNPsなどを調べて、細胞の起源を知る作業であると、学とみ子は理解しています。ここが違うのですか?

>これに関して、小保方氏が行なったRNA-seqやCHIP-seqは、遺伝子発現プロファイルを調べる事にのみ使われ、細胞の起源を知る事には使われていない、と私から意見させて頂きましたが、先生のご理解は変わっておりませんでしょうか?

最初の文章は、シークエンスと解析の違いについての、学とみ子の理解を書きました。解析というのは、多くの意味を含むと思います。
特にSTAP事件では、STAPはESから作られたか?が問われたのですから、解析の目的は細胞の起源を知る作業であると書きました。

実際には、解析というのは、もっと広い意味を持つと思います。RNAや蛋白をしらべることにより、細胞の機能が見れるとおもいます。逆にしてDNA構造もみれるのでしょう。但し、RNA解析は一部だけ調べるとか、構造が不安定だとかあるのかと思います。

小保方氏らがRNA-seq 用として持ち込んだサンプルから、実際には、多くの情報がえられたのでしょう。
調査委員会は、このサンプルを解析することでESだと言いました。

公開ベースとアップしたRNA-seqが高精度で調べられ、世界中でねつ造とされてしまったのですよね。

レター論文では、本文中に、STAP(幹)細胞、ES,TS細胞の違いについて、遺伝子の発現の違い、タンパクの偏在、インヒビターに対する、各細胞の反応の違いが書かれています。
STAP関連細胞と、ES,TSとの違いが論文の軸になっています。
そしてgenome-wide RNA-sequencing による系統樹も書かれています。

しかし、FI細胞としてレター論文実験に使われたはずの、OCT4入りのB6マウスから作ったFI細胞はなかったという若山証言があり、実験で使われたFI細胞は存在しないになってしまいました。
これでは、レターの軸となる仕事はすべてねつ造だったということです。

レター論文のESとSTAP由来のキメラの画像も、両方STAPだということを、若山氏が言い出して、つまり両方ともESですよね。

Warblerの解説も、図表の問題点ばかりを指摘していて、この根幹の問題についてはっきり書いていないような気がします。
STAPがESだったら、レター論文そのものが成り立たないではないですか?
つまり、若山氏はレター論文のすべてを否定したかったのだと思います。
このあたりのこと、おしえてくれませんか?




コメント(29)

> STAPがESだったら、レター論文そのものが成り立たないではないですか?

レター論文のみならず、アーティクル論文も合わせて、成り立ちませんね。
漸く気がついたのでしょうか?


> レター論文のESとSTAP由来のキメラの画像も、両方STAPだということを、若山氏が言い出して、つまり両方ともESですよね。

記載が不正確で不適切ですよ。
若山氏が「STAP細胞由来キメラマウス」と帰属してファイルで小保方氏に渡した画像が、、何故か小保方氏と笹井氏が作成した論文では、「ES細胞由来キメラ」と「FI幹細胞由来キメラ」として使用されていたのです。削除
2017/6/14(水) 午後 9:49[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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>小保方氏らがRNA-seq 用として持ち込んだサンプルから、実際には、多くの情報がえられたのでしょう。
調査委員会は、このサンプルを解析することでESだと言いました。
公開ベースとアップしたRNA-seqが高精度で調べられ、世界中でねつ造とされてしまったのですよね。

正確には、調査委は小保方氏のRNA-seqのデータのみでは、STAP=ESと断定できるほどの情報が得られないと判断したため、残存していた凍結細胞を用いて、全ゲノムシーケンス(文字通り全ゲノム情報を解析する手法です)をした上で、それらを総合的に解析した結果、STAP=ESと断定する事ができました。削除
2017/6/14(水) 午後 10:31[ STAP ]返信する
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>レターの軸となる仕事はすべてねつ造だったということです。
レター論文のESとSTAP由来のキメラの画像も、両方STAPだということを、若山氏が言い出して、つまり両方ともESですよね。

私もとみ子先生と同じ考えです。
つまり、レターの軸となるSTAP細胞自体が、ESを用いた捏造であったという考えです。

>STAPがESだったら、レター論文そのものが成り立たないではないですか?
つまり、若山氏はレター論文のすべてを否定したかったのだと思います。

おっしゃる通りで、STAPがESでしたらレター論文は成り立ちません。
若山氏は、STAP細胞は真に存在すると考え研究を行いましたが、STAP=ESだと判明したことで、これまでの研究結果が全て成り立たないと判断し、論文を取り下げたのだと思います。削除
2017/6/14(水) 午後 10:31[ STAP ]返信する

学とみ子さん

若山氏のレター論文は、アーティクル論文にイチャモンがつかない前提で書かれています。若山氏にとっては笹井氏さんも共著者になった小保方氏論文がこんな火だるまになるとは想定外の出来事です。
その意味で、学さんとは意見が違いますが、若山氏はレターの共著者に笹井さんの参加を求めたのは、本心だと思います。
若山氏にとって恐怖なのは、STAP細胞の存在を確信して、拡張させたレター論文に「禁じ手」を使い精密解析をされる事だと思います。削除
2017/6/15(木) 午前 1:25[ あのね ]返信する
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また、PubPeerには、3月5日付で、「レターFig.1
aとFig.1bのキメラ(胎仔)が酷似する点」をキメラの外観を用いて検証した画像が投稿されています。この時点で、石井調査委員会では、レターの根幹とされる「Fig.1bの胎盤と胎仔が同時に光る画像」に疑義がある疑義が知れていたことになります。レターの主題となる「STAP細胞からTS細胞様の振る舞いをするFI幹細胞が樹立できた」という主張の大前提が崩れるからです。石井調査委員会はレタ―そのものに大きな疑惑を抱いていたはずです。それなのにレターの疑義には触れず、理研はその後もなぜかレターの調査はするつもりはないと言い続けました。実際、報告でもレターの疑義は有耶無耶とされています。学とみ子さんと同じく僕もレターが丸ごと捏造である可能性が大きいと考えています削除
2017/6/15(木) 午前 8:53[ tsu*isa*u*15 ]返信する
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訂正です。:×実際、報告でも→〇実際、桂報告でも削除
2017/6/15(木) 午前 8:56[ tsu*isa*u*15 ]返信する

> tsu*isa*u*15様、コメントありがとうございます。学とみ子はFIはあったと思います。詳細で多種な実験をねつ造するには困難でしょう。削除
2017/6/15(木) 午後 0:56学とみ子
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> tsu*isa*u*15さん

>また、PubPeerには、3月5日付で、「レターFig.1aとFig.1bのキメラ(胎仔)が酷似する点」をキメラの外観を用いて検証した画像が投稿されています。この時点で、石井調査委員会では、レターの根幹とされる「Fig.1bの胎盤と胎仔が同時に光る画像」に疑義がある疑義が知れていたことになります。


石井不正調査委員会は、2月13日から2月17日の間の予備調査に基づき、2月17日から調査を開始しました。
この時点では、「Fig.1b右とFig.2g下」の蛍光画像が酷似しているとの疑義はありましたが、Fig.1aについての疑義は認識されていなかったとみるべきでしょう。

いつもいつも、出鱈目ばかり書いているようですが、少しは資料を確認してからにしてはいかがでしょうか?削除
2017/6/15(木) 午後 1:16[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する

> yap*ari*w*katt*na*様、コメントありがとうございます。
画像は作った本人のみ知ること。それ以外の人が議論しても間違えます。この論文の大事なところではありません。削除
2017/6/15(木) 午後 2:08学とみ子
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レターFig.2g下の画像の削除し忘れについては、3月15日の中間報告で石井さんが事細かにその経緯を説明していました。しかし、残されたFig.2g上の画像は何を示しているのでしょう。一見して蛍光画像ではなく白色光源を照射した明視野画像です。ところがFig.2gのキャプションは「FI幹細胞の胎盤寄与」となっています。石井報告の謎のひとつです。削除
2017/6/15(木) 午後 6:18[ tsu*isa*u*15 ]返信する
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> pat*****様、興味深いご指摘ありがとうございます。
若山氏は世界中のライバル研究者から狙われていたため、、笹井氏を味方につけて、STAP細胞、FI細胞を信用あるものにしたいとの気持ちがあったのでしょうか?レター論文が、若山氏の最初の構想と離れていって若山氏が不満になったのでしょうか?レター論文は、(STAP細胞、FI細胞が示すように)、体細胞は内在する能力を持つとの主張になっています。系統樹も初期論文とは変わっているそうです。削除
2017/6/15(木) 午後 9:25学とみ子
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Fgf4-induced stem cells is unlikely to reflect the co-presence of separate subpopulations of ES-like and trophoblast-stem-like cells in the culture. Collectively, our study indicates that STAP-based conversion can reprogram somatic cells to acquire not only pluripotency but also the ability of trophoblast differentiation.削除
2017/6/15(木) 午後 9:28学とみ子
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>学とみ子さん
>詳細で多種な実験をねつ造するには困難でしょう。
僕も捏造は困難だと思います。しかし、「あの日」にあるように若山研では仮置きの図表を先に作っておくという論文作成手法が取られていたと書かれています。それを思うと困難でもあり得るかと思います。削除
2017/6/15(木) 午後 9:41[ tsu*isa*u*15 ]返信する
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> 学とみ子さん

>画像は作った本人のみ知ること。それ以外の人が議論しても間違えます。この論文の大事なところではありません。

あのーー 画像の話を執拗に書いているのは、 mir**ogun = tsu*isa*u*15 さんですよ。
わたしはそのコメントの不適切な部分を指摘しているだけです。文句があるなら、そちらに言って下さいね。

それから、この論文の大事なところでないというのは合意できませんね。

・STAP細胞は増殖能はないが、胎盤にも寄与する多能性細胞
・STAP幹細胞にすると増殖能を獲得するが、胎盤には寄与しない
・FI幹細胞にすると増殖能もあり、胎盤にも寄与する

これが、STAP細胞が(iPS細胞などと比べても)いかに素晴らしい多能性細胞であるかを示した最重要点の一つです。

その根拠である「胎盤が光って見えるキメラマウス胎児の写真」として論文に示されたものが、デタラメだと判明したのですから、これは大問題なわけですよ。削除
2017/6/16(金) 午前 7:57[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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それにしても tsu*isa*u*15 さん = mir**ogunさん、ですが 2017/6/9(金) 午前 3:41 には

>さらにFig.2f上の胎盤の蛍光画像では、なぜか白色光源で照らしたときに生じてしまう白い反射光がいくつも映り込んでいます。胎児胎盤の蛍光を撮影するのに白色光源を使ったと証拠になります。奇妙な画像です。

などと書いていて、Fig.2f上が蛍光画像ではないことを全く判ってなかったので、再三、私から指摘したのですが、、
その認識不足のお詫びも訂正もなく、今回、しれっと

>しかし、残されたFig.2g上の画像は何を示しているのでしょう。一見して蛍光画像ではなく白色光源を照射した明視野画像です。

と書いてくるとは、、 この人には恥という概念はないのでしょうか?

しかも、やっと蛍光画像でないと気が付いたのに、相変わらず疑問点が頓珍漢なままです。

別の掲示板では同じ内容の頓珍漢な疑問が時系列さんが延々垂れ流しているし、、
一体、何をしたいのでしょうかねえ。削除
2017/6/16(金) 午前 8:00[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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yap*ari*w*katt*na* さん
>その根拠である「胎盤が光って見えるキメラマウス胎児の写真」として論文に示されたものが、デタラメだと判明したのですから、これは大問題なわけですよ。
全く同意します。Fig.1bはレターの出発点となるデータです。それが崩れたら残りのレターは何なの?っていうことになります。論文に使う画像(写真)は、論文の証拠写真であり、説得力があるデータです。素人にも理解できます。ですから僕はFig.1a,bに関してはひとまず置いといて、Fig.2f左下とFig.2g上の画像を問題にしているのです。いずれも不思議な画像です。削除
2017/6/16(金) 午後 5:30[ tsu*isa*u*15 ]返信する
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若山氏は「(アーティクル)論文の価値を高めるために」という動機のもと、レターでSTAP細胞とFI幹細胞の胎盤寄与を捏造したのかも知れません。 STAP細胞由来のキメラは実際にできていたけれど、ES細胞同様に胎盤には寄与していなかった可能性があります。削除
2017/6/16(金) 午後 6:23[ tsu*isa*u*15 ]返信する

> tsu*isa*u*15様、コメントありがとうございます。
>思うと困 難でもあり得るかと思います。
ありもしない細胞を並べて、その機能を比べるなど、これこそねつ造です。これらの実験をやったのは誰ですか?GRASも関係し、作成に複数の人が参加しています。写真はま違ったですむけど、グラフは意識的です。調査委員会はそこをぼかしておかしいです。樹状図が書けないとかの話でないです。削除
2017/6/17(土) 午前 6:50学とみ子
返信する

>
皆さんはレター論文をどう評価しますか?STAP、FI細胞が存在しないなら、レター論文の図表、文章はすべてねつ造になります。実験に参加した複数の研究者が協力してでたらめな論文を書いた事になります。それぞれのグラフを書いた人は、誰ですか?若山研究室と笹井研究室にもねつ造行為であるグラフ作成者、あるいは協力者がいたことになります。さらにGRASも参加してのねつ造協力実験でしょう。理研の粋とも言える実験が否定されます。STAPが無いならレター論文のねつ造の方が、罪が重いです。調査委員会が一番追及すべきねつ造行為です。小保方氏のみでグラフ書いたとは調査委員会は言えないので追及しないのでしょう。削除
2017/6/18(日) 午前 7:41学とみ子
返信する
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>STAP、FI細胞が存在しないなら、レター論文の図表、文章はすべてねつ造になります。実験に参加した複数の研究者が協力してでたらめな論文を書いた事になります。

STAP、FI細胞は、ES細胞による捏造だと思いますが、もし実験に参加した研究者がそれを知らなかったとしたら、レター論文すべてが捏造とは言えないでしょう。

>STAPが無いならレター論文のねつ造の方が、罪が重いです。

すべての元凶は、ES細胞をSTAP細胞として実験を進めた人物だと思います。削除
2017/6/18(日) 午後 4:12[ STAP ]返信する
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世の中に無い細胞を使って実験し、それらしい数値を予想してグラフを書くことをねつ造と言います。レター論文は、培養条件を変えることで、STAP細胞の動態が変化する様子を論文にしたものです。理研の上層部は、レター論文がネットにアップされている限り、小保方氏は、無罪主張できるはずと考えたのかもしれませんね。小保方氏自身も最近復活してきた様子で、レター論文を武器に頑張って欲しいです。削除
2017/6/18(日) 午後 7:00学とみ子
返信する
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学とみ子さん

何を今さら。

2015年3月の理研・野依理事長の記者会見で、
「STAP研究自体が虚構だった」
と述べられている、そのままでしょ。削除
2017/6/19(月) 午前 9:20[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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letter論文の実験は、すべて筆頭著者が作成したSTAP細胞を使った実験です。だからたとえletter論文の実験がすべて正しく行われていても、STAP細胞がES細胞にすり替えられていればletter論文も不正論文になります。
それから、キメラマウスの画像は、若山氏がSTAP細胞で作成したものと帰属を整理して筆頭著者に渡したものです。そこから、STAP幹細胞やFI幹細胞から作成したキメラマウスだとして論文に掲載したのは筆頭著者です。こうした需要な事実無視した学さんの論考は頂けません。削除
2017/6/19(月) 午前 11:23[ 何を言ってるやら ]返信する
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> 学とみ子さん
それらしい数値を予想してグラフを書くことをねつ造と言います

あらあら、学さんもついに小保方の捏造を声高らかに認めてしまったのね

そうよねえ、出張で不在の日に、細胞がカウントできないのに、堂々とそれらしい値を書き足した、って捏造を認めた人がいたわよねえ。

たしか、はーばーどの方から来ました、って人。削除
2017/6/19(月) 午後 6:12[ あらあら ]返信する
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学とみ子さん
>皆さんはレター論文をどう評価しますか?STAP、FI細胞が存在しないなら、レター論文の図表、文章はすべてねつ造になります。

グラフの捏造は画像の捏造よりも簡単です。グラフソフトの入力データをいじるだけです。残る画像も偽造あるいは偽装であるものばかりです。恐らくレターが丸ごと捏造であることが石井調査委員会の段階で明白になったので、理研はレターは調査しないと言い続けたのだと思います。その姿勢は桂調査委員会にも引き継がれ、レターはまともに調査されていません。削除
2017/6/19(月) 午後 6:16[ tsu*isa*u*15 ]返信する
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> tsu*isa*u*15さん

>ですから僕はFig.1a,bに関してはひとまず置いといて、Fig.2f左下とFig.2g上の画像を問題にしているのです。いずれも不思議な画像です。

一体、何が不思議なのか、全く理解できませんよ。

そもそも、あなたはこれらの「明視野光学画像」を蛍光画像だと誤解していたのですよね。 そんな認識で何が不思議なのか。


(ほぼ)同じ視野の「光学画像」と「蛍光画像」を並べて表示することは、この手の論文ではごく一般的に行われていることです。

「蛍光画像」は蛍光しか見えないので、どの部分が光っているのかなどは、同じ視野の「光学画像」と見比べることで把握できるのです。


なお、あまりにも当たり前のことですが、あなたが理解していないようなので書いておきますが、これらの実験において、「胎盤の寄与」を示すのは、GFPを発現している細胞が胎盤にあるかどうかで判断するものであり、光学画像からは何も判りません。削除
2017/6/19(月) 午後 8:41[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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>何を言ってるやらさん

>キメラマウスの画像は、若山氏がSTAP細胞で作成したものと帰属を整理して筆頭著者に渡したものです。

これは若山氏がそう説明しただけです。石井中間報告書にそう書いてあります。しかし、実際に若山氏の説明が正しいのかどうかの調査は行われていません。蛍光顕微鏡付属のハードディスク内にこの2つの元画像が存在するか否かを調べるだけで良かったんですが。。。石井調査委員会は「改ざんの範疇にはある」と認定しながら調査はしなかったため、不正事案を隠蔽したことになります。削除
2017/6/19(月) 午後 8:53[ tsu*isa*u*15 ]返信する
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> tsu*isa*u*15さん

>ですから僕はFig.1a,bに関してはひとまず置いといて、Fig.2f左下とFig.2g上の画像を問題にしているのです。いずれも不思議な画像です。

一体、何が不思議なのか、全く理解できませんよ。

そもそも、あなたはこれらの「明視野光学画像」を蛍光画像だと誤解していたのですよね。 そんな認識で何が不思議なのか。


(ほぼ)同じ視野の「光学画像」と「蛍光画像」を並べて表示することは、この手の論文ではごく一般的に行われていることです。

「蛍光画像」は蛍光しか見えないので、どの部分が光っているのかなどは、同じ視野の「光学画像」と見比べることで把握できるのです。


なお、あまりにも当たり前のことですが、あなたが理解していないようなので書いておきますが、これらの実験において、「胎盤の寄与」を示すのは、GFPを発現している細胞が胎盤にあるかどうかで判断するものであり、光学画像からは何も判りません。削除

2017/6/19(月) 午後 8:41[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する削除
2017/6/22(木) 午後 5:58[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する



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コメント

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yap*ari*w*katt*na*
> tsu*isa*u*15さん

>ですから僕はFig.1a,bに関してはひとまず置いといて、Fig.2f左下とFig.2g上の画像を問題にしているのです。いずれも不思議な画像です。

一体、何が不思議なのか、全く理解できませんよ。

そもそも、あなたはこれらの「明視野光学画像」を蛍光画像だと誤解していたのですよね。 そんな認識で何が不思議なのか。


(ほぼ)同じ視野の「光学画像」と「蛍光画像」を並べて表示することは、この手の論文ではごく一般的に行われていることです。

「蛍光画像」は蛍光しか見えないので、どの部分が光っているのかなどは、同じ視野の「光学画像」と見比べることで把握できるのです。


なお、あまりにも当たり前のことですが、あなたが理解していないようなので書いておきますが、これらの実験において、「胎盤の寄与」を示すのは、GFPを発現している細胞が胎盤にあるかどうかで判断するものであり、光学画像からは何も判りません。削除

2017/6/19(月) 午後 8:41[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する

No title

tsu*isa*u*15
>何を言ってるやらさん

>キメラマウスの画像は、若山氏がSTAP細胞で作成したものと帰属を整理して筆頭著者に渡したものです。

これは若山氏がそう説明しただけです。石井中間報告書にそう書いてあります。しかし、実際に若山氏の説明が正しいのかどうかの調査は行われていません。蛍光顕微鏡付属のハードディスク内にこの2つの元画像が存在するか否かを調べるだけで良かったんですが。。。石井調査委員会は「改ざんの範疇にはある」と認定しながら調査はしなかったため、不正事案を隠蔽したことになります。

No title

yap*ari*w*katt*na*
> tsu*isa*u*15さん

>ですから僕はFig.1a,bに関してはひとまず置いといて、Fig.2f左下とFig.2g上の画像を問題にしているのです。いずれも不思議な画像です。

一体、何が不思議なのか、全く理解できませんよ。

そもそも、あなたはこれらの「明視野光学画像」を蛍光画像だと誤解していたのですよね。 そんな認識で何が不思議なのか。


(ほぼ)同じ視野の「光学画像」と「蛍光画像」を並べて表示することは、この手の論文ではごく一般的に行われていることです。

「蛍光画像」は蛍光しか見えないので、どの部分が光っているのかなどは、同じ視野の「光学画像」と見比べることで把握できるのです。


なお、あまりにも当たり前のことですが、あなたが理解していないようなので書いておきますが、これらの実験において、「胎盤の寄与」を示すのは、GFPを発現している細胞が胎盤にあるかどうかで判断するものであり、光学画像からは何も判りません。

No title

tsu*isa*u*15
学とみ子さん
>皆さんはレター論文をどう評価しますか?STAP、FI細胞が存在しないなら、レター論文の図表、文章はすべてねつ造になります。

グラフの捏造は画像の捏造よりも簡単です。グラフソフトの入力データをいじるだけです。残る画像も偽造あるいは偽装であるものばかりです。恐らくレターが丸ごと捏造であることが石井調査委員会の段階で明白になったので、理研はレターは調査しないと言い続けたのだと思います。その姿勢は桂調査委員会にも引き継がれ、レターはまともに調査されていません。

No title

あらあら
> 学とみ子さん
それらしい数値を予想してグラフを書くことをねつ造と言います

あらあら、学さんもついに小保方の捏造を声高らかに認めてしまったのね

そうよねえ、出張で不在の日に、細胞がカウントできないのに、堂々とそれらしい値を書き足した、って捏造を認めた人がいたわよねえ。

たしか、はーばーどの方から来ました、って人。

No title

何を言ってるやら
letter論文の実験は、すべて筆頭著者が作成したSTAP細胞を使った実験です。だからたとえletter論文の実験がすべて正しく行われていても、STAP細胞がES細胞にすり替えられていればletter論文も不正論文になります。
それから、キメラマウスの画像は、若山氏がSTAP細胞で作成したものと帰属を整理して筆頭著者に渡したものです。そこから、STAP幹細胞やFI幹細胞から作成したキメラマウスだとして論文に掲載したのは筆頭著者です。こうした需要な事実無視した学さんの論考は頂けません。

No title

yap*ari*w*katt*na*
学とみ子さん

何を今さら。

2015年3月の理研・野依理事長の記者会見で、
「STAP研究自体が虚構だった」
と述べられている、そのままでしょ。

No title

学とみ子
世の中に無い細胞を使って実験し、それらしい数値を予想してグラフを書くことをねつ造と言います。レター論文は、培養条件を変えることで、STAP細胞の動態が変化する様子を論文にしたものです。理研の上層部は、レター論文がネットにアップされている限り、小保方氏は、無罪主張できるはずと考えたのかもしれませんね。小保方氏自身も最近復活してきた様子で、レター論文を武器に頑張って欲しいです。

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STAP
>STAP、FI細胞が存在しないなら、レター論文の図表、文章はすべてねつ造になります。実験に参加した複数の研究者が協力してでたらめな論文を書いた事になります。

STAP、FI細胞は、ES細胞による捏造だと思いますが、もし実験に参加した研究者がそれを知らなかったとしたら、レター論文すべてが捏造とは言えないでしょう。

>STAPが無いならレター論文のねつ造の方が、罪が重いです。

すべての元凶は、ES細胞をSTAP細胞として実験を進めた人物だと思います。

No title

学とみ子
>
皆さんはレター論文をどう評価しますか?STAP、FI細胞が存在しないなら、レター論文の図表、文章はすべてねつ造になります。実験に参加した複数の研究者が協力してでたらめな論文を書いた事になります。それぞれのグラフを書いた人は、誰ですか?若山研究室と笹井研究室にもねつ造行為であるグラフ作成者、あるいは協力者がいたことになります。さらにGRASも参加してのねつ造協力実験でしょう。理研の粋とも言える実験が否定されます。STAPが無いならレター論文のねつ造の方が、罪が重いです。調査委員会が一番追及すべきねつ造行為です。小保方氏のみでグラフ書いたとは調査委員会は言えないので追及しないのでしょう。

No title

学とみ子
> tsu*isa*u*15様、コメントありがとうございます。
>思うと困 難でもあり得るかと思います。
ありもしない細胞を並べて、その機能を比べるなど、これこそねつ造です。これらの実験をやったのは誰ですか?GRASも関係し、作成に複数の人が参加しています。写真はま違ったですむけど、グラフは意識的です。調査委員会はそこをぼかしておかしいです。樹状図が書けないとかの話でないです。

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tsu*isa*u*15
若山氏は「(アーティクル)論文の価値を高めるために」という動機のもと、レターでSTAP細胞とFI幹細胞の胎盤寄与を捏造したのかも知れません。 STAP細胞由来のキメラは実際にできていたけれど、ES細胞同様に胎盤には寄与していなかった可能性があります。

No title

tsu*isa*u*15
yap*ari*w*katt*na* さん
>その根拠である「胎盤が光って見えるキメラマウス胎児の写真」として論文に示されたものが、デタラメだと判明したのですから、これは大問題なわけですよ。
全く同意します。Fig.1bはレターの出発点となるデータです。それが崩れたら残りのレターは何なの?っていうことになります。論文に使う画像(写真)は、論文の証拠写真であり、説得力があるデータです。素人にも理解できます。ですから僕はFig.1a,bに関してはひとまず置いといて、Fig.2f左下とFig.2g上の画像を問題にしているのです。いずれも不思議な画像です。

No title

yap*ari*w*katt*na*
それにしても tsu*isa*u*15 さん = mir**ogunさん、ですが 2017/6/9(金) 午前 3:41 には

>さらにFig.2f上の胎盤の蛍光画像では、なぜか白色光源で照らしたときに生じてしまう白い反射光がいくつも映り込んでいます。胎児胎盤の蛍光を撮影するのに白色光源を使ったと証拠になります。奇妙な画像です。

などと書いていて、Fig.2f上が蛍光画像ではないことを全く判ってなかったので、再三、私から指摘したのですが、、
その認識不足のお詫びも訂正もなく、今回、しれっと

>しかし、残されたFig.2g上の画像は何を示しているのでしょう。一見して蛍光画像ではなく白色光源を照射した明視野画像です。

と書いてくるとは、、 この人には恥という概念はないのでしょうか?

しかも、やっと蛍光画像でないと気が付いたのに、相変わらず疑問点が頓珍漢なままです。

別の掲示板では同じ内容の頓珍漢な疑問が時系列さんが延々垂れ流しているし、、
一体、何をしたいのでしょうかねえ。

No title

yap*ari*w*katt*na*
> 学とみ子さん

>画像は作った本人のみ知ること。それ以外の人が議論しても間違えます。この論文の大事なところではありません。

あのーー 画像の話を執拗に書いているのは、 mir**ogun = tsu*isa*u*15 さんですよ。
わたしはそのコメントの不適切な部分を指摘しているだけです。文句があるなら、そちらに言って下さいね。

それから、この論文の大事なところでないというのは合意できませんね。

・STAP細胞は増殖能はないが、胎盤にも寄与する多能性細胞
・STAP幹細胞にすると増殖能を獲得するが、胎盤には寄与しない
・FI幹細胞にすると増殖能もあり、胎盤にも寄与する

これが、STAP細胞が(iPS細胞などと比べても)いかに素晴らしい多能性細胞であるかを示した最重要点の一つです。

その根拠である「胎盤が光って見えるキメラマウス胎児の写真」として論文に示されたものが、デタラメだと判明したのですから、これは大問題なわけですよ。

No title

tsu*isa*u*15
>学とみ子さん
>詳細で多種な実験をねつ造するには困難でしょう。
僕も捏造は困難だと思います。しかし、「あの日」にあるように若山研では仮置きの図表を先に作っておくという論文作成手法が取られていたと書かれています。それを思うと困難でもあり得るかと思います。

No title

学とみ子
Fgf4-induced stem cells is unlikely to reflect the co-presence of separate subpopulations of ES-like and trophoblast-stem-like cells in the culture. Collectively, our study indicates that STAP-based conversion can reprogram somatic cells to acquire not only pluripotency but also the ability of trophoblast differentiation.

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学とみ子
> pat*****様、興味深いご指摘ありがとうございます。
若山氏は世界中のライバル研究者から狙われていたため、、笹井氏を味方につけて、STAP細胞、FI細胞を信用あるものにしたいとの気持ちがあったのでしょうか?レター論文が、若山氏の最初の構想と離れていって若山氏が不満になったのでしょうか?レター論文は、(STAP細胞、FI細胞が示すように)、体細胞は内在する能力を持つとの主張になっています。系統樹も初期論文とは変わっているそうです。

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tsu*isa*u*15
レターFig.2g下の画像の削除し忘れについては、3月15日の中間報告で石井さんが事細かにその経緯を説明していました。しかし、残されたFig.2g上の画像は何を示しているのでしょう。一見して蛍光画像ではなく白色光源を照射した明視野画像です。ところがFig.2gのキャプションは「FI幹細胞の胎盤寄与」となっています。石井報告の謎のひとつです。

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学とみ子
> yap*ari*w*katt*na*様、コメントありがとうございます。
画像は作った本人のみ知ること。それ以外の人が議論しても間違えます。この論文の大事なところではありません。
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