小保方氏がSTAP細胞作製しか関与していないとすると、FIや、幹細胞をつくった若山氏は、大変なねつ造研究者であるはずです。

pat*****様からご紹介いただきました。遠藤氏の文章です。

この論文にかぎらず,インフォマティクスのチームをもっと重視して,・・・・・
私自身は今でも周囲に十分すぎるほど配慮してもらっているのですが,従来的な分子生物学の成果が華やかな研究機関ではインフォマティクスがその陰に隠れがちな印象があります.NGS解析が身近になった現代の生命科学研究では,彼らに対する敬意が適切に払われるよう期待していますし,今まではこの種の技術に馴染みのなかった研究者の方々にも,インフォマティクスに興味を持っていただけたらと願ってやみません.

生物学研究に必要とされる遺伝子解析者の現在の状況と、その立ち位置に対する不満が書かれています。

遺伝子解析の重要性は増したにも関わらず、逆に専門性が薄れ、その研究的立場が昨今変化(低下)しているとの遠藤氏の意見です。インフォマティクスのチームをもっと尊敬すべきとのことです。

遺伝子解析の普及に伴い、その学術的立場が低下しつつあるため、生物学の研究者たちが遺伝子解析を軽視する傾向になっていることを嘆いています。

生物学の研究者たちが、好き勝手にサンプルを解析室に持ち込み、結果だけ欲しがるのは、遺伝子解析者にとって不愉快だという気持ちはわかりますが、遺伝子解析技術の変化はいやおうなしに進むものです。専門性の中身は常に変化してしまいます。しかし、遺伝子研究の進化は、とどまるところをしらず、研究分野は無限であるような気がします。

ある技術を持って働いてきた人間が、社会的変化に巻き込まれて専門性を失っていくのとは、訳が違うと思います。むしろ、インフォマティクスのチームを尊敬すべきとの提言しても、低頭して頼め!ということなら、人心を失うだけです。
いづれにしろ、生物学の実験者と、遺伝子解析者の間には、現時点で、相当の確執があるのが伺えます。こ確執が事件を生んだと言えるのでしょう。

やった!、やられた!の、激しい競争業界における、複雑な人間関係を想像させます。
当然、多くのトラブルが起きるであろうことが予想でき、一歩間違えば、研究者としてひどい目にあるかもしれないところのようです。
こうしたところで起きた事件は、一方的な情報だけでは決して判断できないということでしょう。

若山研究室も、遺伝子解析のやり取りで、技術者間でのトラブルを何度も経験しているのでしょうから、その結果、解析サンプルの中身を正確に記載しないで、GRASに持ち込むという状況があったのかな?と思います。

結局、STAP研究は、ねつ造情報を得ていた研究者たちによって潰されてしまいました。

桂報告書の結論は、小保方氏一人の不正行為であり、大きくかかわったはずの若山氏は、不正は認められないという結論でした。

前々回のブログに、レター論文で使われた図を一点だしましたが、著作権という意味から望ましくないことと思いつつ、再度、アップします。

この図を見ると、STAP細胞、STAP(幹)細胞のすべてが存在しなければ図が書けるものではないことが理解できると思います。これ以外にも、論文で作られた図表も文章も、STAP(幹)細胞が実在しなければ、作れないのです。
もし、STAP細胞が無くて、こられの図表を使って論文作製したなら、中身はすべてねつ造しないと書けないという事なのです。

この図は、酸につけたリンパ球がSTAP細胞となり、培地(FGF4)の条件によって、胎児と胎盤になれる細胞(FI細胞)になったり、この培地とは異なる培地(ACTH+LIF)で、STAP細胞を培養すると、胎盤形成能を失うSTAP幹細胞となっていくとの経過が書いてあるものです。

つまり、このストリーは、STAP細胞の変幻力を示したものであり、STAP(幹)細胞がESであったら、こうした変幻自在は発揮できません。

つまり、STAP(幹)細胞がESであったら、STAP(幹)細胞の変化に伴った遺伝子発現の変化は観察できません。
もし、STAP細胞が無いのなら、小保方氏と若山氏とそのスタッフたちが、すべて、データと写真のねつ造作製に精をださないといけないのです。

小保方氏、若山氏が土台として実験や文章を用意し、笹井氏は、生物学の歴史的背景をふまえ、有名論文を的確に引用しながら、格調高い文章に進化させたのでしょう。

しかし、笹井氏にそれをやってもらうためには、ストリーの元になる詳細なデータをつくらなければなりません。
小保方氏が若山氏をだますだけでは、レターもアーティクル論文もつくれません。
アーティクル論文は、研究の歴史的背景が感じられるように謳うようになめらかな展開です。
レター論文は、若山氏とそのスタッフの気合の入れ方が伝わってきます。

STAP細胞が無いなら、小保方氏と若山氏とそのスタッフたちは協力して想像力を駆使して、STAP細胞からSTA幹細胞、FI幹細胞へと変化していく過程のストリーをつくりださなければなりません。ねつ造の指揮をとるのは、若山氏でしょう。

例えば、ES細胞で確認できる蛋白が、STAP(幹)細胞では見られないと想像し、実験せずして文章を作る必要があります。
ES細胞にしか発現しない蛋白や遺伝子の種類、その発現の時期など、すべてふまえて比較用に実験データを提供し、新細胞の特徴をねつ造する必要があります。
存在しない細胞から、タンパク合成や遺伝子発現の様子を、ES細胞と比較して論文化するためには、図表はすべてねつ造しなければなりません。
これをねつ造と言わずして、他にねつ造とよべるものがあるのでしょうか?

小保方氏が細胞増殖曲線をねつ造したのとは、罪の重さが違います。細胞は増殖することが分かっているので、何日目にはどの量になるかは、だいたい予想できます。小保方氏は、そうした予想で丸印を足したのかもしれません。でも、本人が足していないと言ったら誰も足したとは言えないでしょう。

小保方氏のねつ造と断定された図の一部改変とは違って、無い細胞を使って実験し、すべて想像で図表と文章を作り出すといったねつ造行為は極めて罪が重いです。

小保方氏がSTAP細胞作製しか関与していないとすると、FIや、幹細胞をつくった若山氏とそのスタッフは、大変なねつ造研究者であるはずです。
しかし、桂報告書は、若山氏、丹羽氏には不正は無いと結論しました。

桂報告書は、わかりきった裁定ミスをなぜしたのでしょうか?

以前にも書きましたが、桂報告書には、調査の大前提があります。理研の提出した細胞、サンプルは理研のお墨付きの正当なものと判断して調査するとの前提です。
ですから、この前提が壊れた場合には、一切の責任を負わないという事なのでしょう。

桂報告書は、論文や実験そのものの正当性を問う気はありません。ただ、理研の提出した検体やサンプルを検証しただけです。桂報告書は、論文や実験の正当性を調査したわけではないのに、まるで、そうであるかのように装って一般人をケムにまいたと思います。多くの知識人と言われる人がだまされているのです。

この点は、一般人の理解が進むよう、今後も強調していきたいと思います。

調査委員会は解散して何も影をとどめません。
当時の委員たちはもはや関与せず、理研の事務の職員に責任が引き継がれたのでしょう。
しかし、事務職たちは専門家ではないので答えられないと、困った表情で言うだけでしょう。出向の管理職のエリートたちは、論文のだいたいを理解するもわからないふりなのでしょう。






         コメント(27)
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>桂報告書は、論文や実験の正当性を調査したわけではないのに、まるで、そうであるかのように装って一般人をケムにまいたと思います。
仰る通りと思います。正当性に関して唯一踏み込んだのは、疑義にも取り上げられていないレターFig.1bの胎盤様の物の存在を有耶無耶にしたことくらいです。これは国民を舐めてます。素人が見ても胎盤です。削除
2017/7/1(土) 午前 2:35[ tsu*isa*u*15 ]返信する
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学さん
>桂報告書は、論文や実験の正当性を調査したわけではないのに、まるで、そうであるかのように装って一般人をケムにまいたと思います。

桂報告書は、残存試料(幹細胞、テラトーマ、キメラ)の解析調査によって、正に、「論文や実験の正当性」を根本から調査したことになるのですよ。
研究者にとって、残存試料は、いわば、その研究の実験過程やその結果を解釈した論文の「物言わない生き証人」なのです。

だから、桂調査報告書は、
その証人に公然と口を開かせたものなのです。
「「論文や実験の正当性」などはどこにも存在しない!すべてが虚構である」と。

なお、論文や実験の正当性を調べるには、もう一つ方法があります。
それは、本人による再現実験です。
そして、それは見事に失敗に終わり、論文や実験の正当性は崩れ去っています。削除
2017/7/1(土) 午後 2:14[ みずどり ]返信する
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> みずどり様、コメントありがとうございます。すべて虚構だというなら、みずとり様のご説わかりやすいです。そうなると、ほぼすべてのデータを捏造しないと、論文はかけないと思うのですが、全著者らはデータおよび文章の捏造に加担した人たちといってよいですか?その人たちは、なぜ、今も科学界で生きられるのでしょうか?削除
2017/7/1(土) 午後 4:46学とみ子
返信する

> みずどりさん

>研究者にとって、残存試料は、いわば、その研究の実験過程やその結果を解釈した論文の「物言わない生き証人」なのです。

残存試料が「物言わない生き証人」のとの断定的表現は思慮が無さすぎます。
理研側が調査委員会に提出した試料は「調査されても良い試料」ですよ。
小保方研究室の調査のために立ち合いの為に封印された試料には「調べられては困る試料」が既に無くなっています。

>本人による再現実験です。
そして、それは見事に失敗に終わり、論文や実験の正当性は崩れ去っています。

小保方氏の再現実験はSTAP現象=STAP細胞を作製するまでが仕事。その後の実験の解析に立ち合わせない環境の中で再現実験の結果を論ずるのは危険ですね。悪い想像をすれば、それ以降の実験系に於いてSTAP細胞塊のシャーレをある個数まで貯めて置くとか一連の実験系にタイムラグが生じていると考えるのは普通の研究者なら容易に想像できますよ。

>「見事に失敗〜」

問題を論ずるならば、中立の立場で発言しましょう。削除
2017/7/1(土) 午後 5:47[ あのね ]返信する
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> 学とみ子さん
>すべて虚構だというなら、みずとり様のご説わかりやすいです。

これはわたしの説ではありません。調査報告書の結論ですね。

>そうなると、ほぼすべてのデータを捏造しないと、論文はかけないと思うのですが、

これは違います。<ねつ造>というのは実験していないのに、実験したと偽ってデータを作ることです。STAP研究がESの混入である虚構研究であっても、論文の図や文章に意図的な「偽り」がなければ、<ねつ造>にはなりません。いうなら「誤り」です。
学さんが度々アップされている図も<ねつ造>ではなく、「誤り」なのです。削除
2017/7/1(土) 午後 6:57[ みずどり ]返信する
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> pat*****さん
>小保方研究室の調査のために立ち合いの為に封印された試料には「調べられては困る試料」が既に無くなっています。

それは、何を根拠に仰っておられるのでしょうか?削除
2017/7/1(土) 午後 7:09[ みずどり ]返信する
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> みずどり様、コメントありがとうございます。レター論文はいたるところに細胞の変化が書かれています。STAP細胞はなく、ESしかなかったら、こうした変化はしませんよ。胎盤形成能を失って分化したESは、元に戻れないのでしょう?だから、どんな培地でも、この現象は無いのです。ここをどう説明するのですか?小保方氏が混ぜたESには胎盤形成能があったということですか?削除
2017/7/1(土) 午後 9:18学とみ子
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> pat*****様、大変、心強いご示唆をありがとうございます。削除
2017/7/1(土) 午後 9:20学とみ子
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遠藤氏は日経サイエンスの「論文と矛盾なくSTAP細胞のデータかもしれないと思うものはあったか」という問いに対し、
「(遺伝子配列の)データに関しては、論文の文章の記述、図、図の説明、作成した方法すべてがきっちりあっているものは1つもなかったと思う」と答えられていますね。削除
2017/7/1(土) 午後 9:27[ imh***** ]返信する

> imh*****様、コメントありがとうございます。いつ頃の記事で、どのような状況での発言ですか?遠藤氏が著者でなくともSTAP論文関連のデータをなぜチェックできるのでしょうか?削除
2017/7/1(土) 午後 10:42学とみ子
返信する

> imh*****様、コメントありがとうございます。いつ頃の記事で、どのような状況での発言ですか?遠藤氏が著者でなくともSTAP論文関連のデータをなぜチェックできるのでしょうか?削除
2017/7/1(土) 午後 10:42学とみ子
返信する
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> 学とみ子さん
>>遠藤氏が著者でなくともSTAP論文関連のデータをなぜチェックできるのでしょうか?

ちょっと仰られてる意味がよく分かりませんが、、、。
遠藤氏が解析されたものはSTAP細胞などの公開遺伝子配列データですが、その解析結果が論文の説明と整合していない、ということです。

詳しい事は日経サイエンス2014年12月号に掲載されていますので、お求めになられてご自身で確認されたらよろしいかと思います。学さんが持たれている疑問も解消されるかもしれません。削除
2017/7/1(土) 午後 11:06[ imh***** ]返信する
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> pat*****さん
>>小保方研究室の調査のために立ち合いの為に封印された試料には「調べられては困る試料」が既に無くなっています。


このような根拠もなく悪質な発言をされる方が「問題を論ずるならば、中立の立場で発言しましょう。」と仰っても誰も聞く耳を持たないと思いますが、、、。削除
2017/7/1(土) 午後 11:24[ imh***** ]返信する
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調べられたら困る試料といったら丹羽さん本人がSTAP実験に参加する動機になったと言っていた「光る胎盤」でしょう。
もう一つは最初に出来た129B6のキメラとSTAP幹細胞、これがどこにもないですね。若山研の移管書では一番早いSTAP幹細胞はGL1~8になってるけど、これは最初に出来たSTAP幹細胞じゃないですね。これだとGOF-ESと言う対応するESがあるから。若山さんは最初にSTAP幹細胞を作ったときには対応するES細胞はなくコンタミはないと答えてましたから。それから「あの日」でも途中からキメラが出来やすい129B6マウスに替えたと書いてましたね。一番最初に出来た試料が保存されてない、そんなバカな話しはないと思いますね。削除
2017/7/2(日) 午前 0:18[ はちべえ ]返信する

> みずどりさん
>それは、何を根拠に仰っておられるのでしょうか?

根拠は?と言われるならば、小保方氏の手記になりますね。重要なのは、先にも書いた通りこの問題は中立の立場の貴方の意見を求めています。手記は事件の渦中の証言です。都合の悪い事や話に脚色があるにしても、当事者の証言を軽々しく扱っていい訳はありません。肝要なのは読み手側が書かれていることの真偽を吟味しながら読む事です。
「あの日」を読んでSTAP細胞問題を考えることは、貴方の力量を問われているのと同じです。削除
2017/7/2(日) 午前 5:26[ あのね ]返信する
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> pat*****さん
ああ、それでしたか。
わたしは「あの日」に叙述されたものには、吟味すべき何の「真実性」をも感じられないのです。削除
2017/7/2(日) 午前 8:38[ みずどり ]返信する
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> 学とみ子さん
胎盤に関していえば、桂報告書では「論文の図の説明には 2 つの矢印があっ て、胎盤と卵黄嚢とされているが、専門家の意見によれば 2 つとも卵黄嚢である可能性が高い。」(21頁)

若山氏の「見誤り」としていますね。

そして、その責任に関しては、このようになっています。

「STAP 細胞の胎盤への寄与は、Letter の論点として重要であり、研究の価 値を高めるために強引に胎盤と断定した可能性があるが、調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない」(同頁)削除
2017/7/2(日) 午後 0:32[ みずどり ]返信する
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> pat*****さん
>>手記は事件の渦中の証言です。都合の悪い事や話に脚色があるにしても、当事者の証言を軽々しく扱っていい訳はありません。

小保方氏が手記で触れない「都合の悪いこと」の中に事件の核心部分が存在する可能性はありますね。
研究不正を認められた筆頭著者がオリジナルデータを出していない事実をそれぞれがどう考えるか、ということになるのでしょうが、この事に対する認識が異なる以上議論は不毛だと考えます。削除
2017/7/3(月) 午前 9:43[ imh***** ]返信する
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>imh*****さん
>小保方氏が手記で触れない「都合の悪いこと」の中に事件の核心部分が存在する可能性はありますね。

もし万が一、事件の核心が小保方氏が提出しないデータや手記に触れてない部分にあったとしても、それはSTAP細胞作成までの核心です。学さんの仰るように、STAP細胞がES細胞であるならば、「STAP細胞の変幻力」という特異性を示した図表を含めた記述は全て捏造ということになってしまいます。事件の核心はSTAP細胞以降に移ることになります。削除
2017/7/3(月) 午後 3:20[ tsu*isa*u*15 ]返信する
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> tsu*isa*u*15さん
2chからですが・・・。

>事件の核心はSTAP細胞以降に移ることになります。

STAP細胞以降部分の実験記録もないから議論のしようもないんだよなぁ。
「論文の図表の元になるオリジナルデータ、特に小保方氏担当の分が、
顕微鏡に取り付けたハードディスク内の画像を除きほとんど存在せず、
「責任ある研究」の基盤が崩壊している問題である。最終的に論文の図表を
作成したのは小保方氏なので、この責任は大部分、小保方氏に帰せられるものである。
また、STAP幹細胞、FI幹細胞、キメラマウス、テラトーマなどについて、
作製後の解析を行ったのも大部分が小保方氏だが、その実験記録もほとんど存在しない。」
(調査報告書30ページ)削除
2017/7/3(月) 午後 9:04[ 一般人 ]返信する
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> tsu*isa*u*15さん
>>学さんの仰るように、STAP細胞がES細胞であるならば、「STAP細胞の変幻力」という特異性を示した図表を含めた記述は全て捏造ということになってしまいます。事件の核心はSTAP細胞以降に移ることになります。

既に小保方氏は「STAP細胞」という呼び方はせずに「STAP現象」と仰っていますね。
結局のところ、「STAP細胞」というものは存在しなかったのでは?
いずれにしても、筆頭著者がオリジナルデータを出さないのでは真相の解明はできませんね。
あなた方がなさっていることも徒労に終わるだけかと思いますが。削除
2017/7/4(火) 午前 0:12[ imh***** ]返信する
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> imh*****様、コメントありがとうございます。知っていたらでよろしいのですが、若山氏は、レター論文の実験の生データを出したのですか?STAP細胞が変化していくとのデータです。STAP(幹)細胞の実在について何よりも大事なデータだったと思います。しかし、桂報告書には何も書かれていないです。STAP細胞を変化させた一連の実験は、実在についての根幹にかかわることですが、理研が疑義としてあげていないのはなぜですか?若山氏を追及しないと決めたのはなぜですか?ここに言及された方はひとりもいませんね。小保方氏は、幹細胞作製に関係していなかったと、報告書にも書かれていますよね。STAPがESなら、ねつ造者は両者ですよ。
削除
2017/7/4(火) 午後 7:44学とみ子
返信する
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> 学とみ子さん
>>STAP細胞を変化させた一連の実験は、実在についての根幹にかかわることですが、理研が疑義としてあげていないのはなぜですか?若山氏を追及しないと決めたのはなぜですか?

桂調査委員会が行ったのは研究不正に関する調査ではなかったでしょうか。若山氏を追及しない、としたのではなく、調査の結果、若山氏には不正は認められなかった、ということでしょう。

>>小保方氏は、幹細胞作製に関係していなかったと、報告書にも書かれていますよね。STAPがESなら、ねつ造者は両者ですよ。

STAP幹細胞は小保方氏が作成したSTAP細胞から樹立するのでしたね。STAP細胞がES細胞だということを知らずに若山氏が幹細胞を作成したのであれば、若山氏は無実です。
因みに、小保方氏だけが関与してるテラトーマにもES細胞が混入していたことについて、学さんはどうお考えでしょうか。削除
2017/7/4(火) 午後 10:45[ imh***** ]返信する

> imh*****様、ご回答ありがとう。ねつ造論を推進した人の中で、ESだったら論文がなりたたない事を理解できていない人ってどの位いるんですかね?皆、何とか無理くり一般人を騙したいのでしょうか?それとも、本当に理解できていないのですか?削除
2017/7/5(水) 午前 6:52学とみ子
返信する
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> 学とみ子さん
>>ESだったら論文がなりたたない

小保方氏は論文で、「STAP細胞は2i + LIFでは死んだが、ACTH + LIFでは死なかった。ES細胞は2i + LIFの中で増殖するのだからSTAP細胞はES細胞ではなく新種の万能細胞」と主張しました。

ACTH + LIFでSTAP幹細胞を作ったのは若山氏ですが、「2i + LIFでは死んだ」という実験は、小保方氏が行ったことが明らかにされています。
つまり、若山氏はACTH + LIFで、小保方氏から受け取った細胞を増殖させただけです。その増殖が、STAP細胞からSTAP幹細胞へのものだったのか、ES細胞がES細胞に増えただけだったのかは若山氏にはわかりえないことです。

もっと言えば、STAP細胞がES細胞ではないということは小保方氏が「確認した」と論文に書いているだけで、証人も証拠もない、ということです。削除
2017/7/5(水) 午前 8:03[ imh***** ]返信する
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> 学とみ子さん
皆さん理解していますよ。

親亀(article論文)の上に小亀(letter論文)が乗っていて、親亀がこけたら、小亀がこけることになっているぐらいのことは。削除
2017/7/5(水) 午前 8:36[ みずどり ]返信する
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> みずどり様、コメントありがとうございます。わかっているならSTAPがESなら論文は書けないことがわかったでしょう?今回ESとしてしまったことは、つじつまがあわないです。小亀親亀も科学者らしくないコメントです。一つ一つの図表ごとにES説を展開してください。
「あの日」などは、信用しないという方もしますが、世の中の人は、信用している人もいるので、(学とみ子も信用していますので)参考にしながらブログを書いています。削除
2017/7/5(水) 午後 7:57学とみ子
返信する

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コメント

No title

学とみ子
> みずどり様、コメントありがとうございます。わかっているならSTAPがESなら論文は書けないことがわかったでしょう?今回ESとしてしまったことは、つじつまがあわないです。小亀親亀も科学者らしくないコメントです。一つ一つの図表ごとにES説を展開してください。
「あの日」などは、信用しないという方もしますが、世の中の人は、信用している人もいるので、(学とみ子も信用していますので)参考にしながらブログを書いています。

No title

みずどり
> 学とみ子さん
皆さん理解していますよ。

親亀(article論文)の上に小亀(letter論文)が乗っていて、親亀がこけたら、小亀がこけることになっているぐらいのことは。

No title

imh*****
> 学とみ子さん
>>ESだったら論文がなりたたない

小保方氏は論文で、「STAP細胞は2i + LIFでは死んだが、ACTH + LIFでは死なかった。ES細胞は2i + LIFの中で増殖するのだからSTAP細胞はES細胞ではなく新種の万能細胞」と主張しました。

ACTH + LIFでSTAP幹細胞を作ったのは若山氏ですが、「2i + LIFでは死んだ」という実験は、小保方氏が行ったことが明らかにされています。
つまり、若山氏はACTH + LIFで、小保方氏から受け取った細胞を増殖させただけです。その増殖が、STAP細胞からSTAP幹細胞へのものだったのか、ES細胞がES細胞に増えただけだったのかは若山氏にはわかりえないことです。

もっと言えば、STAP細胞がES細胞ではないということは小保方氏が「確認した」と論文に書いているだけで、証人も証拠もない、ということです。

No title

学とみ子
> imh*****様、ご回答ありがとう。ねつ造論を推進した人の中で、ESだったら論文がなりたたない事を理解できていない人ってどの位いるんですかね?皆、何とか無理くり一般人を騙したいのでしょうか?それとも、本当に理解できていないのですか?

No title

imh*****
> 学とみ子さん
>>STAP細胞を変化させた一連の実験は、実在についての根幹にかかわることですが、理研が疑義としてあげていないのはなぜですか?若山氏を追及しないと決めたのはなぜですか?

桂調査委員会が行ったのは研究不正に関する調査ではなかったでしょうか。若山氏を追及しない、としたのではなく、調査の結果、若山氏には不正は認められなかった、ということでしょう。

>>小保方氏は、幹細胞作製に関係していなかったと、報告書にも書かれていますよね。STAPがESなら、ねつ造者は両者ですよ。

STAP幹細胞は小保方氏が作成したSTAP細胞から樹立するのでしたね。STAP細胞がES細胞だということを知らずに若山氏が幹細胞を作成したのであれば、若山氏は無実です。
因みに、小保方氏だけが関与してるテラトーマにもES細胞が混入していたことについて、学さんはどうお考えでしょうか。

No title

学とみ子
> imh*****様、コメントありがとうございます。知っていたらでよろしいのですが、若山氏は、レター論文の実験の生データを出したのですか?STAP細胞が変化していくとのデータです。STAP(幹)細胞の実在について何よりも大事なデータだったと思います。しかし、桂報告書には何も書かれていないです。STAP細胞を変化させた一連の実験は、実在についての根幹にかかわることですが、理研が疑義としてあげていないのはなぜですか?若山氏を追及しないと決めたのはなぜですか?ここに言及された方はひとりもいませんね。小保方氏は、幹細胞作製に関係していなかったと、報告書にも書かれていますよね。STAPがESなら、ねつ造者は両者ですよ。

No title

imh*****
> tsu*isa*u*15さん
>>学さんの仰るように、STAP細胞がES細胞であるならば、「STAP細胞の変幻力」という特異性を示した図表を含めた記述は全て捏造ということになってしまいます。事件の核心はSTAP細胞以降に移ることになります。

既に小保方氏は「STAP細胞」という呼び方はせずに「STAP現象」と仰っていますね。
結局のところ、「STAP細胞」というものは存在しなかったのでは?
いずれにしても、筆頭著者がオリジナルデータを出さないのでは真相の解明はできませんね。
あなた方がなさっていることも徒労に終わるだけかと思いますが。

No title

一般人
> tsu*isa*u*15さん
2chからですが・・・。

>事件の核心はSTAP細胞以降に移ることになります。

STAP細胞以降部分の実験記録もないから議論のしようもないんだよなぁ。
「論文の図表の元になるオリジナルデータ、特に小保方氏担当の分が、
顕微鏡に取り付けたハードディスク内の画像を除きほとんど存在せず、
「責任ある研究」の基盤が崩壊している問題である。最終的に論文の図表を
作成したのは小保方氏なので、この責任は大部分、小保方氏に帰せられるものである。
また、STAP幹細胞、FI幹細胞、キメラマウス、テラトーマなどについて、
作製後の解析を行ったのも大部分が小保方氏だが、その実験記録もほとんど存在しない。」
(調査報告書30ページ)

No title

tsu*isa*u*15
>imh*****さん
>小保方氏が手記で触れない「都合の悪いこと」の中に事件の核心部分が存在する可能性はありますね。

もし万が一、事件の核心が小保方氏が提出しないデータや手記に触れてない部分にあったとしても、それはSTAP細胞作成までの核心です。学さんの仰るように、STAP細胞がES細胞であるならば、「STAP細胞の変幻力」という特異性を示した図表を含めた記述は全て捏造ということになってしまいます。事件の核心はSTAP細胞以降に移ることになります。

No title

imh*****
> pat*****さん
>>手記は事件の渦中の証言です。都合の悪い事や話に脚色があるにしても、当事者の証言を軽々しく扱っていい訳はありません。

小保方氏が手記で触れない「都合の悪いこと」の中に事件の核心部分が存在する可能性はありますね。
研究不正を認められた筆頭著者がオリジナルデータを出していない事実をそれぞれがどう考えるか、ということになるのでしょうが、この事に対する認識が異なる以上議論は不毛だと考えます。

No title

みずどり
> 学とみ子さん
胎盤に関していえば、桂報告書では「論文の図の説明には 2 つの矢印があっ て、胎盤と卵黄嚢とされているが、専門家の意見によれば 2 つとも卵黄嚢である可能性が高い。」(21頁)

若山氏の「見誤り」としていますね。

そして、その責任に関しては、このようになっています。

「STAP 細胞の胎盤への寄与は、Letter の論点として重要であり、研究の価 値を高めるために強引に胎盤と断定した可能性があるが、調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない」(同頁)

No title

みずどり
> pat*****さん
ああ、それでしたか。
わたしは「あの日」に叙述されたものには、吟味すべき何の「真実性」をも感じられないのです。

No title

あのね
> みずどりさん
>それは、何を根拠に仰っておられるのでしょうか?

根拠は?と言われるならば、小保方氏の手記になりますね。重要なのは、先にも書いた通りこの問題は中立の立場の貴方の意見を求めています。手記は事件の渦中の証言です。都合の悪い事や話に脚色があるにしても、当事者の証言を軽々しく扱っていい訳はありません。肝要なのは読み手側が書かれていることの真偽を吟味しながら読む事です。
「あの日」を読んでSTAP細胞問題を考えることは、貴方の力量を問われているのと同じです。

No title

はちべえ
調べられたら困る試料といったら丹羽さん本人がSTAP実験に参加する動機になったと言っていた「光る胎盤」でしょう。
もう一つは最初に出来た129B6のキメラとSTAP幹細胞、これがどこにもないですね。若山研の移管書では一番早いSTAP幹細胞はGL1~8になってるけど、これは最初に出来たSTAP幹細胞じゃないですね。これだとGOF-ESと言う対応するESがあるから。若山さんは最初にSTAP幹細胞を作ったときには対応するES細胞はなくコンタミはないと答えてましたから。それから「あの日」でも途中からキメラが出来やすい129B6マウスに替えたと書いてましたね。一番最初に出来た試料が保存されてない、そんなバカな話しはないと思いますね。

No title

imh*****
> pat*****さん
>>小保方研究室の調査のために立ち合いの為に封印された試料には「調べられては困る試料」が既に無くなっています。


このような根拠もなく悪質な発言をされる方が「問題を論ずるならば、中立の立場で発言しましょう。」と仰っても誰も聞く耳を持たないと思いますが、、、。

No title

imh*****
> 学とみ子さん
>>遠藤氏が著者でなくともSTAP論文関連のデータをなぜチェックできるのでしょうか?

ちょっと仰られてる意味がよく分かりませんが、、、。
遠藤氏が解析されたものはSTAP細胞などの公開遺伝子配列データですが、その解析結果が論文の説明と整合していない、ということです。

詳しい事は日経サイエンス2014年12月号に掲載されていますので、お求めになられてご自身で確認されたらよろしいかと思います。学さんが持たれている疑問も解消されるかもしれません。

No title

学とみ子
> imh*****様、コメントありがとうございます。いつ頃の記事で、どのような状況での発言ですか?遠藤氏が著者でなくともSTAP論文関連のデータをなぜチェックできるのでしょうか?

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学とみ子
> imh*****様、コメントありがとうございます。いつ頃の記事で、どのような状況での発言ですか?遠藤氏が著者でなくともSTAP論文関連のデータをなぜチェックできるのでしょうか?

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imh*****
遠藤氏は日経サイエンスの「論文と矛盾なくSTAP細胞のデータかもしれないと思うものはあったか」という問いに対し、
「(遺伝子配列の)データに関しては、論文の文章の記述、図、図の説明、作成した方法すべてがきっちりあっているものは1つもなかったと思う」と答えられていますね。

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学とみ子
> pat*****様、大変、心強いご示唆をありがとうございます。
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