STAP調査も、いろいろな専門家が集まって、原点に戻って調べて結論を出したのと形式です。

plus99%様からいただきました示唆に富むコメント、ありがとうございます。そのコメントです。(青字)

「立場の異なる複数の人たちの意向 」云々とありますが調査報告書というものは複数の専門家の意見のすりあわせによるものですからそれは当然のことであり、桂氏は会見の中でそうした科学者と法律家の見解の違いについてわざわざ時間を割いて説明されていましたがご記憶にありませんか。その見解の違いの中身は学さんにとっては大変に耳に痛いことなのかもしれませんが。
また、僭越ながら、ES捏造への圧力という言葉は読む人ごとに思い描くことが大きく異なるとても不正確でいい加減な言葉であって、rin氏と議論がすれ違うのはそうした定義があいまいな言葉の乱用によるところがあると思いますが。
また余計なことを申せば、ES混入を調べよ、という当時の言説は、論文の中身が正しいか正しくないかについて環境や手業といった曖昧な部分に依存せず科学的に判別できるからということであって、不正の軽重でいえば、第一論文、つまり論文の基礎であるSTAP細胞を作るという部分で不正が認定されたことの方がよほど重大なのではないでしょうかね。STAP細胞が虚偽であったなら、キメラは自動的に虚偽なのですから

plus99%様の文章(青字)
>第一論文、つまり論文の基礎であるSTAP細胞を作るという部分で不正が認定されたことの方がよほど重大なのではないでしょうかね。STAP細胞が虚偽であったなら、キメラは自動的に虚偽なのですから。

plus99%様は、小保方氏がESをまぜてSTAPをねつ造したとお考えのねつ造派ですよね。下記の最後の文章(青字で表記)を読むとそのように思えるので、まず、確認です。
それとも、小保方氏は、ESを混ぜていない可能性も考えて議論を展開しようとされていますか?

>「立場の異なる複数の人たちの意向 」云々とありますが調査報告書というものは複数の専門家の意見のすりあわせによるものですからそれは当然のことであり、

委員会は複数の学者で構成されたものであり、委員ごとの見解の差はあると思います。
しかし、記者会見の席上で、どの学者がどの部分の審査を担当したとかはわかりませんし、各委員の意見は不明です。
主にしゃべっていたのは桂委員長です。他の委員たちの間での活発な議論は無かったです。

世の中に不明とされていることを、専門家なる知識人たちが集まって解決しようと試みる時があります。
学会のシンポジウムなどで、良く行われます。
各委員ごとにしゃべらせて、問題点と議論点を議論するのが、知識人たちのエチケットです。
その時に、いろいろな問題点と議論点が明らかになります。

しかし、この記者報告会は、シンポではありませんので、こうした形式をとらない事はわかっています。

STAP調査も、いろいろな専門家が集まって、原点に戻って調べ直して結論を出したとの形式をとりました。
そうした経緯というものが、一般読者に見えていないのです。

学とみ子が言っているのは、委員たちの間の議論ではありません。
サンプル調査担当の内部研究員たち(ねつ造派)の意向が、反映されているという意味です。
彼らはSTAP細胞がESからできていると信じて、時間もお金も使い努力したと思います。
その内部調査員たちの(ESねつ造の)意向を感じるという意味です。

>桂氏は会見の中でそうした科学者と法律家の見解の違いについてわざわざ時間を割いて説明されていましたがご記憶にありませんか。

最終報告の記者会見でのやりとりで、それぞれの視聴者がどこに注目するかは違っていて当然です。
私は、桂氏がわざわざ時間を割いて説明していたという部分は注目していませんでした。
私の注目していた部分は、小保方氏に単独ねつ造の疑いがもたれないように、調査委員会がどのように配慮してくれるか?でした。ですから、小保方氏へのESねつ造の疑いをかけたまま、調査報告が終わってしまったのにびっくりしました。
これは知識人のやることではないと思いました。

>その見解の違いの中身は学さんにとっては大変に耳に痛いことなのかもしれませんが。
私にとって、耳が痛い事などありません。今までも私の誤解があれば訂正してきました。むしろ、私の考えが訂正されるようなコメントを待っています。

>また、僭越ながら、ES捏造への圧力という言葉は読む人ごとに思い描くことが大きく異なるとても不正確でいい加減な言葉であって、rin氏と議論がすれ違うのはそうした定義があいまいな言葉の乱用によるところがあると思いますが。

“ES捏造への圧力”の定義はありません。もともと、不安定で不確実な言葉です。報告書の読者が、小保方氏によるES混入について、どのような読み方をするかにかかっています。そうした意味で、“ES捏造への圧力”は、不安定で不確実です。
私には、報告書が“小保方氏のESねつ造”を誘導しようとしていると感じます。

>第一論文、つまり論文の基礎であるSTAP細胞を作るという部分で不正が認定されたことの方がよほど重大なのではないでしょうかね。

増殖曲線やメチル化実験の不正も、写真の取り違えも、STAP細胞の存在を否定できる証拠につながりません。

>STAP細胞が虚偽であったなら、キメラは自動的に虚偽なのですから
STAP細胞が虚偽であったなら、キメラは自動的に虚偽です。
この言い方にトリックを感じます。STAP細胞を作る時に作製された図表などに虚偽があっても、STAPはできていたかもしれません。STAPはどのような細胞から作製しても良いのです。

ES細胞を混ぜたら、酸浴で弱った体細胞よりESの方がマウス子宮内での増殖能力が高いでしょうから、ESに入れ替わりますよ。STAPが虚偽であるかは、ESを混ぜたのかどうか?が大事なのです。



コメント(40)
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わざわざ長文を書いていただき恐縮です。ご返答せねばなりませんか。文字数制限500文字が厳しいこともあり返答に若干時間がかかるかと思いますがいくつにも分割して順番に。
まず、不正調査委員会というのは、「刺激によってすでに分化した体細胞を初期化できる」が真か偽かを判定する機関ではありませんよ。「論文に書かれた実験や観測が真実その通りに行われたものかどうか」を実験を実施した人に証拠を提出してもらい判定する委員会です。
論文は「これこれの実験を行いこれこれの成果を得た」と書いてあります。その成果の新規性や有用性(将来の可能性含む)をジャーナルが評価し掲載され、研究費がついたり昇進したりするわけですね。そして発見者の栄誉を得る。
実際には行われていない実験を記載したり、実験で得られた成果を水増ししたり、実際にはない特長を書いて有用性を誤解させるなどの行為が不正行為なのですね。削除
2017/9/11(月) 午前 3:57[ plus99% ]返信する
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ご存知と思いますが、不正調査委には捜査権はありません。民間人ですから当然ありません。
ということは検討できる証拠は公開されているものと疑義をかけられた人が提出するものだけです。
第一次調査委の石井氏のように、嫌疑のかかった人は必死に証拠を提出しそのように論文に記載することになったいきさつを釈明するわけですね。不正調査委ができることはその証拠と説明を審査し筋が通っていれば不正ではありませんでしたと判定することだけです。
そのような記載になったことの根拠を出せなければ、不正であると判断するか、不正であるともないとも判断しない、つまり嫌疑をかけられたままにするしかないわけです。
では小保方氏はどのように対応したのかは報告書にかいてあります。それに対して不服申し立てしていませんからそのような対応だったのでしょう。削除
2017/9/11(月) 午前 3:58[ plus99% ]返信する
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ESをまぜて云々ということですが、
2014年6月に若山氏と理研がそれぞれSTAP細胞からつくられたとなっている細胞サンプルを解析し、実験に使われたはずのマウスからは出てくるはずのない遺伝子形であることが発表されました。
これによって論文撤回に反対していた著者も論文撤回に同意しました。
これは何を意味しているか。15番染色体か3番染色体かアクロシンgfpかその系統が現在若山研で飼育されていたかには関係なく、そのサンプルは論文に書かれたとおりの成果の証明にならないということです。マウスの管理がいい加減だったでも、故意の妨害者でも、実験を良く見せようという捏造でもどれでも結構です。とにかく細胞サンプルとして残っていたものは論文に記載した実験で得られたものではないのです。STAP細胞は過去に確かに存在していたという物的証拠、証明はなくなってしまった。これが細胞サンプルについて重要なことでそれ以外は蛇足みたいなものです。
私が何派か云々ですが、関係者のだれ一人知りませんから行為者が誰でもどうでも良いです。
まだ半分にもお答えできていませんが残りは後日。削除
2017/9/11(月) 午前 4:05[ plus99% ]返信する
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さて、書いたように、調査委員会というのはSTAP細胞があるかないかを調べたのではありません。
誰それが行ったこの行為が、すでに定められているガイドラインに抵触しているかいないか、よって不正に該当するかどうかということを調査するのです。
小保方氏の場合、基本的にはその行為が不正とされるのを知らなかったなどの反論をしていますが不正認定された4件の行為を行ったことを否認しているわけではありません。ですから不明なことではありません。
「世の中に不明とされていることを、専門家なる知識人たちが集まって解決しようと試みる時」ではないのです。
議論の経緯を一般人に見せるような問題ではないと思います。削除
2017/9/11(月) 午前 8:18[ plus99% ]返信する
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細胞サンプルに関しては、論文記載の、つまり実験に使われたことになっているマウスとは違う遺伝子が出たことが著者からの撤回理由に挙げらたので、科学的意義がゼロであることは議論の対象になることではありません。
調査委が調べたのはそれが誰かの不正行為によるものであるかどうかという聞き取りです。これは関係者全員否認だったので捜査権のない調査委はそれ以上何もできませんから解明する必要があれば司法に委ねるしかないと会見で桂氏は述べ、理研は訴えない旨発表しました。
細胞サンプルの解析データは公開されていて、研究者の議論に開かれています。しかしサンプルの正体が何であれ不正認定にはもう関係ないわけです。削除
2017/9/11(月) 午前 8:58[ plus99% ]返信する
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>>桂氏は会見の中でそうした科学者と法律家の見解の違いについてわざわざ時間を割いて説明されていましたがご記憶にありませんか。

>最終報告の記者会見でのやりとりで、それぞれの視聴者がどこに注目するかは違っていて当然です。

はいはい。違っていて当然です、というのならこれにはそれ以上なにもいう必要はありませんよ。
あなたと違う見方をした人もいますよ、という意見もありましたよ。これに関しては以上です。削除
2017/9/11(月) 午前 9:58[ plus99% ]返信する
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>“ES捏造への圧力”の定義はありません。もともと、不安定で不確実な言葉です。報告書の読者が、小保方氏によるES混入について、どのような読み方をするかにかかっています。そうした意味で、“ES捏造への圧力”は、不安定で不確実です。
私には、報告書が“小保方氏のESねつ造”を誘導しようとしていると感じます。

これは、「私は漠然と「報告書が“小保方氏のESねつ造”を誘導しようとしている」と感じましたが具体的に人に説明したり、細部について議論を深めて確かめていきたいとは思っていません」ということでしょうか。
rin氏へのコメントと正反対のようでもあり、この人ならこう言うかとも感じますが。
この部分に関してplus99%とは議論してわかり合おうという気はないということですね。了解しました。削除
2017/9/11(月) 午前 10:09[ plus99% ]返信する
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>増殖曲線やメチル化実験の不正も、写真の取り違えも、STAP細胞の存在を否定できる証拠につながりません。

これは論理が逆さまだと思いますよ。
学術論文というのは根拠を示して仮説を世に問うというものでしょう。ジャーナルに載ったというのはそれだけでは誰かが仮説を発表した、それだけのことです。
STAP細胞の有無を決めていくのは第三者による追試やそれに基づく理論の微修正、が繰り返され、学説が形成されていくものでしょう。不正調査委員会が判定するものではありません。
だから第3者が追試してくれるように、無名のジャーナルにひっそりとではなくNATUREに掲載されるように頑張ったのではないでしょうか。
論文を発表した時点で存在が確定しているというのなら、本人による再現実験ができなかった時点で研究がまるごと不正であるということになりますがそうではないでしょう。削除
2017/9/11(月) 午後 4:43[ plus99% ]返信する
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STAPの場合は仮説の根拠となる実験に不正があったり、実験データがなかったり管理があまりにずさんであったり、仮説の信憑性があまりに怪しくなり、撤回に至りました。その研究テーマは他の人にも開放されたということです。今後これに近い分野の人はSTAP論文の結果や実験データはあてにできないというところから出発するわけですから、自分で仮説を立て実験を組み立てなければなりません。だから近いものが発見されても発見者の栄誉がSTAPの著者陣にいくかどうかは怪しいですね。発見者はSTAPの著者陣に敬意を表してくれるかもしれませんし表してくれないかもしれません。
山中因子はいくつかは化学物質で代用できるようになっているようです。ですから化学的刺激だけで多能性細胞ができるという発見はいつされても不思議ではないと私は思いますが。それが何という名前で誰の栄誉となるかはわかりません。幻になるというのはそういうことです。
これで一応返答終了でしょうか。削除
2017/9/11(月) 午後 4:44[ plus99% ]返信する

> plus99%さん

横から失礼します。
あなたが長々とご発言されたことは調査委員会の報告書をご自身の主張を含めて誰にでもわかりやすく解説なさったに過ぎません。このことは、私を含め学さんも内容を理解していることなのです。学さんが言いたいのは、調査委員会の報告書に至った背景を問うているのです。精力的に書かれるのは結構ですが、傍観者として学さんの問いに答える力量に期待していました。残念です。削除
2017/9/11(月) 午後 9:20[ - ]返信する
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今の科学の実態は、素人には解りません。
今の日本の科学論文のお作法では、plus99% さんやrinさんの仰る通りなのかもしれません。
ですが、一般人としては何故、科学の問題が犯罪レベルまで成ったのかと言う事が理解できません。
本来なら、科学の世界で片づける事であり死者まで出すほどの問題だとは到底、思えません。

何故、そうなったのかは理由は簡単です。
科学の問題を、一部の科学者が自己の都合の良いようにマスコミを悪用し、とんでもない問題にしたのがこの日本の科学史上最悪な犯罪なのです。
おかしな連中が小保方叩きや援護者叩きに今もなお、精を出しているのは、とても胡散臭く感じます。

論文不正や捏造は過去にも沢山有ったと聞くが、自分は全く知りません。
実際、その程度なものなのですよ。大騒ぎしたところで・・・
なのに何故??
おかしいと思いますね。削除
2017/9/11(月) 午後 10:06[ m ]返信する
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まずは、小保方さんの告発に対し該当者の方々には真実なのか嘘なのかしっかりとお答えいただきたいと思います。
それが、人としてまともな対応だと思います。削除
2017/9/11(月) 午後 10:26[ m ]返信する
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mさん
dsdさんもだけどね。ものごとを大げさにロマンティックに捉えすぎなんですよ。
犯罪レベルのことなんてなんにも起こっていないから桂氏に鼻で笑われたんでしょうが。
政治家が不倫問題を週刊誌にすっぱ抜かれてここ1・2ヶ月で3人ですかね、離党だ辞職かと騒がれている。有権者の要望を国に届ける能力と女性関係なんの関係もないでしょ。マスメディアと大衆はそういうものなのよ。人々の鬱憤を広げて増幅して塩を塗ってからお薬を塗ることでお金を稼いでるのよ。お薬代は世論を誘導したい人が払ってるんですよ。身近なところで美白だコラーゲンだサプリだなんて飲んだりしてませんか。情報番組で取り上げられた絶品グルメに並んだりしてませんか。
STAP論文がNature、scienceにこだわって投稿され華々しく記者会見したのもそういうことの一種なんですよ。その業界内部の性質のことなんでかけ離れて感じられるかもしれませんけどね。
日本国民はSTAPでだけ踊らされたんじゃない、踊りっぱなしなんですがね。
そこを自覚しないと全方位に敵がいることになって穴に籠るはめになるんだよ。削除
2017/9/12(火) 午前 9:29[ plus99% ]返信する
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dsdさん
報告書の欺瞞を明らかにしたとしても、若山氏が不正をしていたと明らかにしたとしても、実験データがなかったとか、不正ととられるのを知らずお化粧したというような、研究倫理欠如とされたことは消せないんですよ。それは被害を最小限にするという弁護方針で自ら選んだんですから。報告書に現れるそれらに法律的な損得勘定が含まれていないなどと鵜呑みにするオメデタイ人は研究現場にはそうそういないでしょうよ。
だから少し歩を緩めてご本人がどうしたかったか考えてみた方がいいんじゃないでしょうか。
STAP研究を再び日の目を見させたければ研究者の敵を増やさないようにすべきだし,何故ならば研究内容に真実が含まれるなら隣接分野の研究から浮かび上がるでしょうが、そのときに言及されるか否かで違いがでるでしょうよ。不正があって撤回されているので必ずしも言及しなくてもいいわけですからね。削除
2017/9/12(火) 午前 10:24[ plus99% ]返信する
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dsdさん
国の研究費がどんどん先細る中で、華々しいパブリシティ戦略なんて場外乱闘でごっそり研究費を持って行こうとしたら競争相手から足をすくわれた。どこにでもあることです。外から手を突っ込んでも鎮火しつつあることが再炎上するだけですよ。少しも後ろ暗いところのない人なんていませんからね。相手も場外乱闘で返す手はいくらでも持ってるでしょう。馬鹿げてませんかね。
負けが込むほど大きなギャンブルに出るのは大損の典型的な例ですよ。
ES捏造がバイアスだというなら、何を狙ってバイアス作ったんだか考えたらいかがかと。
STAP細胞はない、とSTAP細胞はなかった、は百万光年も違うんです。あの弁護士さんが何を捨てて何を獲ったか報告書を目を皿のようにして読み直したらいかがかと思う。
私は科学は素人ですから科学方面には踏み込みませんので、結論ありきでoct4の発現に未練を残しているLさんにでもお話しを聞いてみたらいかがでしょうかね。削除
2017/9/12(火) 午前 11:44[ plus99% ]返信する
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> plus99%さん
>あの弁護士さんが何を捨てて何を獲ったか報告書を目を皿のようにして読み直したらいかがかと思う。

何を捨てて何を獲ったのですか。それを具体的に書かなければ意味がありませんよ。
自分はすべてお見通しと言わんばかりの書きざまは相変わらずですが、具体的なことを書かなければあなたもただのインチキ占い師と変わりません。
弁護士は何を捨てて何を獲ったのですか。具体的に説明してください。

謎かけみたいな問答をするのではなく、数字君の頭の中にあるストーリーを洗いざらい開陳されてはいかが。あなたが理研本部やSTAP論文著者達のことを無機質なゲームキャラのように捉えた、かなりぶっ飛んだ物語を描いているだろうことは分かっていますが、相方の老人と同じでひとつも具体的なことを書かないので、その妄想の中身が以前からずっと気になっています。
数字君の描いているストーリーを具体的に教えてくださいな。削除
2017/9/12(火) 午後 7:15[ tai*o*no* ]返信する
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> plus99%さん

>犯罪レベルのことなんてなんにも起こっていないから桂氏に鼻で笑われたんでしょうが。

笹井さんの死をご存じないのですか?
笹井さんは、嫉妬に狂った卑劣な同業者のリークを使ったマスコミに殺されたのです。それは遺書にも書かれてますよね。

それなのに、桂氏は鼻で笑ってるんですか!?

それが本当なら、報告者が捏造うんぬんと言う事よりも、とんでもない話だ。桂氏は、血の通ったまともな人間とは到底、言えない。





>日本国民はSTAPでだけ踊らされたんじゃない、踊りっぱなしなんですがね。
そこを自覚しないと全方位に敵がいることになって穴に籠るはめになるんだよ。

それを行った張本人が裁く裁判が、どれほどあてに成るの。
科学の事などわからなくとも、うさんくさいと思うのが普通の人の感覚です。削除
2017/9/12(火) 午後 7:15[ m ]返信する
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mさん
はあ?逆ですよ。
犯人特定をしないんですかと迫るマスコミに、まるでSTAP論文で犯罪レベルのことが起こったかのように騒ぐんですかね、というような冷笑的な態度に見えたと言っているんですがね。

それを行った張本人云々
何を言っているのか意味不明です。もう少しわかる日本語にしてもらえませんか。削除
2017/9/12(火) 午後 9:24[ plus99% ]返信する
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> plus99%さん

>はあ?逆ですよ。
犯人特定をしないんですかと迫るマスコミに、まるでSTAP論文で犯罪レベルのことが起こったかのように騒ぐんですかね、というような冷笑的な態度に見えたと言っているんですがね

言ってることが意味不明です。
自分が言っているのは笹井さんは嫉妬に狂ったバ科学者と手前勝手なマスコミに殺されたと言っているのです。
笹井さんの遺書からはそう読み取れます。
ちなみに、小保方さんのせいにするおかしな連中もいるようだが遺書には「あなたのせいではない」と書かれていたそうです。
もしかしてあなた方は、遺書は小保方さんの捏造だとでも言いたいのですか?


>それを行った張本人云々
何を言っているのか意味不明です。もう少しわかる日本語にしてもらえませんか。

武田教授ははっきりと「理研が犯人」と言っています。違うというのなら、あなたも名出し顔出しで動画でも作り真実を語って下さい。
さすれば自分も、どちらが正しいか吟味させて頂きます。削除
2017/9/12(火) 午後 9:48[ m ]返信する
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> plus99%さん

あっ!言い忘れました。
名出し顔出しの批判動画、是非とも期待しています!
援護では何人かおられますが、批判派は見たことが無いので。削除
2017/9/12(火) 午後 10:02[ m ]返信する
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>mさん
文を読むのも思考も粗雑だと思うよあなたは。

マスコミはSTAP論文不正の報道において、
まるで凶悪犯罪が行われたかのように騒いだり関係者を追いかけ回した。確かに。

さて、
不正調査はES混入の実行者特定には至らず終了しました。
「犯人を特定しないで終わりにしていいのか」と迫るマスコミに、
桂氏は鼻で笑っただけでとりあわなかったように見えたよ。

すこしわかりやすくかきましたよ。削除
2017/9/13(水) 午前 9:46[ plus99% ]返信する
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>mさん
武田氏は著書も読んだこともないし全く興味がないんでよくわからないけどね。
理研が小保方氏をへんに庇い立てをしたり突き放したりが炎上に油を注いだし、理研内部からのリークがマスコミの燃料となった。
だから理研の無能さが騒動の拡大の大きな原因であるのは間違いない。そういう意味で「騒動拡大の犯人」という言い方はあるだろうね。
「今回の不正がいつ起きてもおかしくない土壌を作った」と自己点検委員会その他で自戒しているね。それこそ「張本人が行う裁判」で自ら軽罪としたわけで笑ってしまう。そうすると「不正事件の犯人」・・これは世間じゃ通用しにくいだろうね。「不正事件の原因は理研の体質そのものにあった」くらいまでか。
その人がまともな人だったらそのあたりを言っているんでしょう。
しかし理研が「不正の犯人」と言っていると言うなら言葉を粗雑に使う人だなあと、もしくはmさんあなたの誤読じゃないかな。削除
2017/9/13(水) 午前 9:55[ plus99% ]返信する
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>mさん
もしあのゲスなNHKスペシャルを信用するというなら、笹井氏は多くの科学者から嫉妬(、嫉妬が適切かなあ、まあいいか)、いつか足を引っ張ろうと思われていても不思議はないとなりますか。
確かに理研内部から多数のリークがあったりオホホポエムやらも説明つきますよ。
理研は一種のお役所ですからね。私も内部には足の引っ張り合いはあっただろうなと想像しますよ。
しかしそれを証明したり報いを受けさせるのは多分無理。現在の社会にはそれに打つ手はないようですよ。だからネットに人種ヘイトやなんかがはびこってるのです。
あまりそれを言ってるとそのうち「そもそも不正をした人がー」ヘイトがやってくるでしょう。
マスコミは「人々の鬱憤を広げて増幅して塩を塗ってからお薬を塗ることでお金を稼いでるのよ。」というのはまさにそういうこと。
ただし遺書には「嫉妬に狂ったバ科学者」のことは書いてないですよ。遺書とかは扱いに神経使いましょうよ。削除
2017/9/13(水) 午前 10:25[ plus99% ]返信する
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> plus99%さん

> 文を読むのも思考も粗雑だと思うよあなたは。

それはどうもすみません。
ですが、だれでもわかる文章を書く事が最も大切ですよね。
ネットでの文章はブログでもメルマガでも、そしてコメントでも、

1・相手にちゃんと読んでもらえる事
2・内容や思いを正しく伝えること

が重要なので。



> しかし理研が「不正の犯人」と言っていると言うなら言葉を粗雑に使う人だなあと、もしくはmさんあなたの誤読じゃないかな。

武田教授は「STAP騒動は理研が犯人」と仰ってます。削除
2017/9/13(水) 午後 6:51[ m ]返信する
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> plus99%さん

>ただし遺書には「嫉妬に狂ったバ科学者」のことは書いてないですよ。遺書とかは扱いに神経使いましょうよ。


じぶんはこう書いてます。「自分が言っているのは笹井さんは嫉妬に狂ったバ科学者と手前勝手なマスコミに殺されたと言っているのです。笹井さんの遺書からはそう読み取れます。」

「そう読み取れます」とは、そう思うという意味です。
そうでなければ、あのような場所で死ぬことなど有りませんからね。
笹井さんは命と引き換えに、悪党が科学の世界に居る事を我々一般市民に知らせたかったのではと、思っています。削除
2017/9/13(水) 午後 6:52[ m ]返信する
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mさん
不正の犯人といっているのではないのですね?騒動の犯人なのね?
騒動を起こしたことについては自己点検委で自分で自分を裁いて終了かと思ったら数時間後に改革委に「CDBは解体すべし」と裁かれたんですよ。

不正の犯人の方はSTAP論文著者を理研が選任した第3者委員による調査委員会が判定して理研懲戒委が裁いたんですよ。
だからやっぱり「それを行った張本人が裁く裁判」は意味不。
第3者がどれほど第3者であるか、というというならまあわからんではないけれど。
武田氏が粗雑に言葉を使ったのではなかったね。粗雑だったのはあなただと思う。削除
2017/9/13(水) 午後 8:38[ plus99% ]返信する
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> plus99%さん

あなた、何を訳の判らんことをゴチャゴチャあ言ってんの?
「不正の犯人」って何ですか??
自分はそんな事一言も言っていないが、昨日あなたが誤った認識をしているようなのでコメントしたまでです。
不正とはもしかして「小保方さんのスタップ論文」の事ですか?
そんな物は3年前に終わったし、小保方さんは謝罪もしています。
いまだにその話ししか頭に無いのなら、後は、あなたも大好きな「結論ありきブログ」でどうぞ。削除
2017/9/14(木) 午後 6:36[ m ]返信する
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tai*o*no* さん
コメントを見逃していて遅れまして失礼しました。では、少し長文になりますが。
文科省の不正調査ガイドラインH26年版17p第3節4-3(2)「特定不正者の疑惑への説明責任 (中略)被告発者が告発された事案に係る研究活動に関する疑惑を晴らそうとする場合には自己の責任において当該研究活動に関する疑惑を晴らそうとする場合には、自己の責任において、当該研究活動が科学的に適正な方法と手続きにのとって行われたことを、論文等もそれに基づいて適切な表現で書かれたものであることを、科学的根拠を示して説明しなければならない。」
理研の規程もほぼ同じ内容です。まず小保方氏はこれをやらなかったということですね。
具体的には調査委が求めたデータ等を提出しなかったという記述が何箇所もあります。削除
2017/9/14(木) 午後 7:45[ plus99% ]返信する
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tai*o*no* さん
上記第3節4-3(2)に続いて(3)の2では「(前略)被告発者は生データや実験・観察ノート・実験資料・試薬等の不存在など、本来存在すべき基本的な要素の不足により、特定不正行為であるとの疑いを覆すに足る証拠を示せない時も同様とする」
この同様のは「特定不正行為と認定される」です。
この部分は理研の規程にはないんです。だから理研においては証拠提出を拒んだら不正認定から逃れられるのです。後日河合理事が会見でこの手落ちを詫びて改善をすると発言しました。
これで得たもの、不正認定は4項目にとどまり、いくつもの項目が「不正とも不正でないともいえない」となりました。
失ったもの、不正調査について知識のある人は(研究者や研究所の事務方はこれに含まれます)彼女をそういう方法を駆使する人なんだと思うということです。削除
2017/9/14(木) 午後 7:46[ plus99% ]返信する
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tai*o*no* さん
これは私の主観的な見方ですが、理研はかなり最後までSTAP研究がまったくのゼロにならないことを希望して色々な動きをしていたのではないかと思います。実は5月頃から残存サンプルの解析を初めていましたがぎりぎりまで公表を遅らせていたり、丹羽氏他による検証をしていたり、多数の批判を浴びながらです。
特許の放棄も調査報告や再現実験が全て終了して後ぐずぐずしていたことで批判を浴びました。
それでも再現実験を英訳したりまったくのゼロではなかったというスタンスを保っていると思います。
上記の失ったもの、の結果は小保方氏が研究職に復帰することをより難しくしたでしょうね。
他の研究者がそれらからなにか有用なものを見出してくれるのを期待するしかなくなりました。
別トピックで学とみ子さんに答えたようにすでに無実と審判されたことの責任を云々する発言をしない方針ですから歯にものが挟まった表現になりますが、このようなところです。削除
2017/9/14(木) 午後 7:47[ plus99% ]返信する
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tai*o*no* さん
ここからは考えてみたらいかがか、ですから何も確証はないので。私の勝手な考えです。見解がちがうでしょうがそれはそれで結構。
不正認定された項目はESとはちがう性質の部分もある、MUSEのようなセレクションではない、という新規性で、これの証明がなくなりました。
ESと認定されたからではなく、実験用に用意したとなっているマウスの遺伝子ではなかったことで多能性の証明が崩壊し、再現実験でもそれが確認されました。
残っているのは、何だかはわからないけれど既知の細胞ではないもの、です。
「ない」ではなく「なかった」と言わせたのですから、理研と小保方弁護団はこれが何か価値があるものかもしれません、ということを守ったのですね。遠くないうちにこれに何か価値があると判明することに賭けたように見えます。そういうポーズだけでも社会的批判をかわす効果がありますから。米バイオベンチャーも特許をここだけ死守でまだねばるようです。
ただし最近のいろいろからは小保方氏本人が当初方針に同意しているのか怪しくなっていますが。削除
2017/9/14(木) 午後 7:55[ plus99% ]返信する
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>mさん
何を言っているのかわからないね。あなたが、

「それを行った張本人が裁く裁判が、どれほどあてに成るの」

と問うので

張本人とは誰のこと?
裁いたというのは何を裁いたの?

を聞きたいんですけど。

「理研が犯人」と武田氏は言ったとあなたは書いた。ちがうというならそれに反論しろと。
そうすると張本人と裁いた人は同じ理研な訳だよね。
それで理研が何をしたことを、どう裁いて、その判決はどうあてにならないの?

それとも武田氏は別の話題なわけ?削除
2017/9/14(木) 午後 9:55[ plus99% ]返信する
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アンチは、くだらない屁理屈をこねもっともらしいことを言ってるようだが、そこには「人道」と言うものが全く感じられないのが大きな特長だと思います。削除
2017/9/15(金) 午前 0:01[ m ]返信する
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tai*o*no* さん
長文を読ませてしまい申し訳ありませんでしたが、やっとこ本題です。
1)
こういう経緯ですから、只今現在の状況で
「不正を行ったのは若山氏」と論を展開することは

この緑色蛍光を発する未知の細胞塊には多能性がないのだ

と広報することです。
多能性があるなら、再現実験では若山氏以外でもキメラができていなければなりません。
よって再現実験の小保方氏パートは再現不十分であった、原因は不明、としなければ辻褄があいません。

2)
ESコンタミであるというのは、細胞を酸性溶液に浸すという実験でできた成果物について、残っていたサンプルからは、成否がわからなくなっているということです。
これが理研が精一杯守ったことですね。

擁護のお立場ならばこの2点をどう扱うかお考えになったらと言ったわけです。単なる私の思うことですよ。全否定しても結構です。
以上です。削除
2017/9/15(金) 午前 10:53[ plus99% ]返信する
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tai*o*no* さん
読み直してみて、書かずともわかると思っていましたが書いた方が良いと思い追加します。

得たもの に加筆します。

実験データを提出して否定されてしまうと「STAP細胞があると仮定しなければ説明できないことがある」というSTAP仮説にはまったく根拠がないことになり「STAP細胞があるかないか」は議論の対象にもならなくなってしまいます。それをなんとしても避けたかったということです。石井調査委への不服申し立てで調査委への不信を表明していますから、このようなメッセージを意図していることはありそうだなと感じます。ポーズなのか確信なのかは判別の材料はありませんが、意図したのなら、これはチートな方法であると批判されることは承知の上でしょう。削除
2017/9/15(金) 午後 1:52[ plus99% ]返信する
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> plus99%さん
>「不正を行ったのは若山氏」と論を展開することは

学とみ子さんはそんな話はしていないと思いますが。

>これが理研が精一杯守ったことですね。

意味が分かりません。理研が何をどう守ったのですか。もっと具体的に分かり易く説明して下さい。

あなたは、小保方さん側が「得たもの」として「不正認定は4項目にとどまったこと」としていますが、それはつまりもっと大きな不正行為、即ち故意によるES混入という根幹の不正が弁護団の作戦により不正認定されなかったという理解をされているのですか。そこをハッキリさせなければあなたの話の中身が見えません。

以前あなたは理研と弁護団の間で手打ちがあったと考えているような発言もされたと記憶していますが、そういった憶測の具体的な中身を開陳したらどうですかと言っているのです。誰が何を隠しているとあなたが思っているのか、あなたの描く物語を洗いざらい開陳したらどうですかと。それをしなければ、あなたがここで長々と書かれているものはまったく意味をなしません。削除
2017/9/15(金) 午後 7:55[ tai*o*no* ]返信する
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> plus99%さん


それは、武田教授の動画を見て、実名でお聞きすれば良い(匿名では相手にされないとおもうので)
そして、あなた自信で判断すれば良いのでは?
自分に聞くべき問題ではない。削除
2017/9/15(金) 午後 9:58[ m ]返信する
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tai*o*no* さん
ここに返答が帰っていることには気づきませんでした。失礼。コメント承認にタイムラグがあるというのに馴染みがなくて。
ES捏造とやらが誰の作為かという話は私は何度も言うように書きません。
ただ、理研も小保方氏も酸性溶液に細胞を浸したときに既知のどれとも違う細胞塊ができるという実験は真に行われ、価値があるかも知れないということにしたかった、双方それをわかっておりその線に向かって幾つかのことにお互い妥協したであろうということですよ。
ES混入が事故であるならば、それより前の実験が疑であるとも判定できないのですから、小保方氏サイドにも利するところがあるのです。桂調査団の会見での話し方は不利益だったでしょうけれども。これはデータはあると言いながら出さない方針、懲戒前に自己都合退職とも符合する、ということですね。(続く)削除
2017/9/27(水) 午前 9:32[ plus99% ]返信する
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(続き)
その狙いは、研究全体が詐欺だということはない、という絶対守らなけらばならない一線が理研にも小保方氏サイドにもあったということです。
法務担当や顧問弁護士と面と向かって交渉があったとは限りませんが、調査を受ける側は事前に調査団の顔ぶれに異議を唱えられるように通知されますし、自分で証拠を用意して弁明できるよう準備しろというのですから調査の内容も通知されます。

mさん
武田氏に反論してみろと言っているのはあなたであって私ではない。
私は最初から武田氏という人になんの関心もない。三歩歩いたくらいで自分の書いたことを忘れないように。削除
2017/9/27(水) 午前 9:33[ plus99% ]返信する
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tai*o*no* さん

>「不正を行ったのは若山氏」と論を展開することは

学とみ子さんはそんな話はしていないと思いますが。


さあ。どうだろう。

あなたはそう思うのね。それで結構です。学とみ子さん本人とならともかく、あなたと議論する内容ではないな



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コメント

No title

plus99%
tai*o*no* さん

>「不正を行ったのは若山氏」と論を展開することは

学とみ子さんはそんな話はしていないと思いますが。


さあ。どうだろう。

あなたはそう思うのね。それで結構です。学とみ子さん本人とならともかく、あなたと議論する内容ではないな。

No title

plus99%
(続き)
その狙いは、研究全体が詐欺だということはない、という絶対守らなけらばならない一線が理研にも小保方氏サイドにもあったということです。
法務担当や顧問弁護士と面と向かって交渉があったとは限りませんが、調査を受ける側は事前に調査団の顔ぶれに異議を唱えられるように通知されますし、自分で証拠を用意して弁明できるよう準備しろというのですから調査の内容も通知されます。

mさん
武田氏に反論してみろと言っているのはあなたであって私ではない。
私は最初から武田氏という人になんの関心もない。三歩歩いたくらいで自分の書いたことを忘れないように。

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plus99%
tai*o*no* さん
ここに返答が帰っていることには気づきませんでした。失礼。コメント承認にタイムラグがあるというのに馴染みがなくて。
ES捏造とやらが誰の作為かという話は私は何度も言うように書きません。
ただ、理研も小保方氏も酸性溶液に細胞を浸したときに既知のどれとも違う細胞塊ができるという実験は真に行われ、価値があるかも知れないということにしたかった、双方それをわかっておりその線に向かって幾つかのことにお互い妥協したであろうということですよ。
ES混入が事故であるならば、それより前の実験が疑であるとも判定できないのですから、小保方氏サイドにも利するところがあるのです。桂調査団の会見での話し方は不利益だったでしょうけれども。これはデータはあると言いながら出さない方針、懲戒前に自己都合退職とも符合する、ということですね。(続く)

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m
> plus99%さん


それは、武田教授の動画を見て、実名でお聞きすれば良い(匿名では相手にされないとおもうので)
そして、あなた自信で判断すれば良いのでは?
自分に聞くべき問題ではない。

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tai*o*no*
> plus99%さん
>「不正を行ったのは若山氏」と論を展開することは

学とみ子さんはそんな話はしていないと思いますが。

>これが理研が精一杯守ったことですね。

意味が分かりません。理研が何をどう守ったのですか。もっと具体的に分かり易く説明して下さい。

あなたは、小保方さん側が「得たもの」として「不正認定は4項目にとどまったこと」としていますが、それはつまりもっと大きな不正行為、即ち故意によるES混入という根幹の不正が弁護団の作戦により不正認定されなかったという理解をされているのですか。そこをハッキリさせなければあなたの話の中身が見えません。

以前あなたは理研と弁護団の間で手打ちがあったと考えているような発言もされたと記憶していますが、そういった憶測の具体的な中身を開陳したらどうですかと言っているのです。誰が何を隠しているとあなたが思っているのか、あなたの描く物語を洗いざらい開陳したらどうですかと。それをしなければ、あなたがここで長々と書かれているものはまったく意味をなしません。

No title

plus99%
tai*o*no* さん
読み直してみて、書かずともわかると思っていましたが書いた方が良いと思い追加します。

得たもの に加筆します。

実験データを提出して否定されてしまうと「STAP細胞があると仮定しなければ説明できないことがある」というSTAP仮説にはまったく根拠がないことになり「STAP細胞があるかないか」は議論の対象にもならなくなってしまいます。それをなんとしても避けたかったということです。石井調査委への不服申し立てで調査委への不信を表明していますから、このようなメッセージを意図していることはありそうだなと感じます。ポーズなのか確信なのかは判別の材料はありませんが、意図したのなら、これはチートな方法であると批判されることは承知の上でしょう。

No title

plus99%
tai*o*no* さん
長文を読ませてしまい申し訳ありませんでしたが、やっとこ本題です。
1)
こういう経緯ですから、只今現在の状況で
「不正を行ったのは若山氏」と論を展開することは

この緑色蛍光を発する未知の細胞塊には多能性がないのだ

と広報することです。
多能性があるなら、再現実験では若山氏以外でもキメラができていなければなりません。
よって再現実験の小保方氏パートは再現不十分であった、原因は不明、としなければ辻褄があいません。

2)
ESコンタミであるというのは、細胞を酸性溶液に浸すという実験でできた成果物について、残っていたサンプルからは、成否がわからなくなっているということです。
これが理研が精一杯守ったことですね。

擁護のお立場ならばこの2点をどう扱うかお考えになったらと言ったわけです。単なる私の思うことですよ。全否定しても結構です。
以上です。

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m
アンチは、くだらない屁理屈をこねもっともらしいことを言ってるようだが、そこには「人道」と言うものが全く感じられないのが大きな特長だと思います。

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plus99%
>mさん
何を言っているのかわからないね。あなたが、

「それを行った張本人が裁く裁判が、どれほどあてに成るの」

と問うので

張本人とは誰のこと?
裁いたというのは何を裁いたの?

を聞きたいんですけど。

「理研が犯人」と武田氏は言ったとあなたは書いた。ちがうというならそれに反論しろと。
そうすると張本人と裁いた人は同じ理研な訳だよね。
それで理研が何をしたことを、どう裁いて、その判決はどうあてにならないの?

それとも武田氏は別の話題なわけ?

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plus99%
tai*o*no* さん
ここからは考えてみたらいかがか、ですから何も確証はないので。私の勝手な考えです。見解がちがうでしょうがそれはそれで結構。
不正認定された項目はESとはちがう性質の部分もある、MUSEのようなセレクションではない、という新規性で、これの証明がなくなりました。
ESと認定されたからではなく、実験用に用意したとなっているマウスの遺伝子ではなかったことで多能性の証明が崩壊し、再現実験でもそれが確認されました。
残っているのは、何だかはわからないけれど既知の細胞ではないもの、です。
「ない」ではなく「なかった」と言わせたのですから、理研と小保方弁護団はこれが何か価値があるものかもしれません、ということを守ったのですね。遠くないうちにこれに何か価値があると判明することに賭けたように見えます。そういうポーズだけでも社会的批判をかわす効果がありますから。米バイオベンチャーも特許をここだけ死守でまだねばるようです。
ただし最近のいろいろからは小保方氏本人が当初方針に同意しているのか怪しくなっていますが。

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plus99%
tai*o*no* さん
これは私の主観的な見方ですが、理研はかなり最後までSTAP研究がまったくのゼロにならないことを希望して色々な動きをしていたのではないかと思います。実は5月頃から残存サンプルの解析を初めていましたがぎりぎりまで公表を遅らせていたり、丹羽氏他による検証をしていたり、多数の批判を浴びながらです。
特許の放棄も調査報告や再現実験が全て終了して後ぐずぐずしていたことで批判を浴びました。
それでも再現実験を英訳したりまったくのゼロではなかったというスタンスを保っていると思います。
上記の失ったもの、の結果は小保方氏が研究職に復帰することをより難しくしたでしょうね。
他の研究者がそれらからなにか有用なものを見出してくれるのを期待するしかなくなりました。
別トピックで学とみ子さんに答えたようにすでに無実と審判されたことの責任を云々する発言をしない方針ですから歯にものが挟まった表現になりますが、このようなところです。

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plus99%
tai*o*no* さん
上記第3節4-3(2)に続いて(3)の2では「(前略)被告発者は生データや実験・観察ノート・実験資料・試薬等の不存在など、本来存在すべき基本的な要素の不足により、特定不正行為であるとの疑いを覆すに足る証拠を示せない時も同様とする」
この同様のは「特定不正行為と認定される」です。
この部分は理研の規程にはないんです。だから理研においては証拠提出を拒んだら不正認定から逃れられるのです。後日河合理事が会見でこの手落ちを詫びて改善をすると発言しました。
これで得たもの、不正認定は4項目にとどまり、いくつもの項目が「不正とも不正でないともいえない」となりました。
失ったもの、不正調査について知識のある人は(研究者や研究所の事務方はこれに含まれます)彼女をそういう方法を駆使する人なんだと思うということです。

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plus99%
tai*o*no* さん
コメントを見逃していて遅れまして失礼しました。では、少し長文になりますが。
文科省の不正調査ガイドラインH26年版17p第3節4-3(2)「特定不正者の疑惑への説明責任 (中略)被告発者が告発された事案に係る研究活動に関する疑惑を晴らそうとする場合には自己の責任において当該研究活動に関する疑惑を晴らそうとする場合には、自己の責任において、当該研究活動が科学的に適正な方法と手続きにのとって行われたことを、論文等もそれに基づいて適切な表現で書かれたものであることを、科学的根拠を示して説明しなければならない。」
理研の規程もほぼ同じ内容です。まず小保方氏はこれをやらなかったということですね。
具体的には調査委が求めたデータ等を提出しなかったという記述が何箇所もあります。

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m
> plus99%さん

あなた、何を訳の判らんことをゴチャゴチャあ言ってんの?
「不正の犯人」って何ですか??
自分はそんな事一言も言っていないが、昨日あなたが誤った認識をしているようなのでコメントしたまでです。
不正とはもしかして「小保方さんのスタップ論文」の事ですか?
そんな物は3年前に終わったし、小保方さんは謝罪もしています。
いまだにその話ししか頭に無いのなら、後は、あなたも大好きな「結論ありきブログ」でどうぞ。

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plus99%
mさん
不正の犯人といっているのではないのですね?騒動の犯人なのね?
騒動を起こしたことについては自己点検委で自分で自分を裁いて終了かと思ったら数時間後に改革委に「CDBは解体すべし」と裁かれたんですよ。

不正の犯人の方はSTAP論文著者を理研が選任した第3者委員による調査委員会が判定して理研懲戒委が裁いたんですよ。
だからやっぱり「それを行った張本人が裁く裁判」は意味不。
第3者がどれほど第3者であるか、というというならまあわからんではないけれど。
武田氏が粗雑に言葉を使ったのではなかったね。粗雑だったのはあなただと思う。

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m
> plus99%さん

>ただし遺書には「嫉妬に狂ったバ科学者」のことは書いてないですよ。遺書とかは扱いに神経使いましょうよ。


じぶんはこう書いてます。「自分が言っているのは笹井さんは嫉妬に狂ったバ科学者と手前勝手なマスコミに殺されたと言っているのです。笹井さんの遺書からはそう読み取れます。」

「そう読み取れます」とは、そう思うという意味です。
そうでなければ、あのような場所で死ぬことなど有りませんからね。
笹井さんは命と引き換えに、悪党が科学の世界に居る事を我々一般市民に知らせたかったのではと、思っています。

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m
> plus99%さん

> 文を読むのも思考も粗雑だと思うよあなたは。

それはどうもすみません。
ですが、だれでもわかる文章を書く事が最も大切ですよね。
ネットでの文章はブログでもメルマガでも、そしてコメントでも、

1・相手にちゃんと読んでもらえる事
2・内容や思いを正しく伝えること

が重要なので。



> しかし理研が「不正の犯人」と言っていると言うなら言葉を粗雑に使う人だなあと、もしくはmさんあなたの誤読じゃないかな。

武田教授は「STAP騒動は理研が犯人」と仰ってます。

No title

plus99%
>mさん
もしあのゲスなNHKスペシャルを信用するというなら、笹井氏は多くの科学者から嫉妬(、嫉妬が適切かなあ、まあいいか)、いつか足を引っ張ろうと思われていても不思議はないとなりますか。
確かに理研内部から多数のリークがあったりオホホポエムやらも説明つきますよ。
理研は一種のお役所ですからね。私も内部には足の引っ張り合いはあっただろうなと想像しますよ。
しかしそれを証明したり報いを受けさせるのは多分無理。現在の社会にはそれに打つ手はないようですよ。だからネットに人種ヘイトやなんかがはびこってるのです。
あまりそれを言ってるとそのうち「そもそも不正をした人がー」ヘイトがやってくるでしょう。
マスコミは「人々の鬱憤を広げて増幅して塩を塗ってからお薬を塗ることでお金を稼いでるのよ。」というのはまさにそういうこと。
ただし遺書には「嫉妬に狂ったバ科学者」のことは書いてないですよ。遺書とかは扱いに神経使いましょうよ。

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plus99%
>mさん
武田氏は著書も読んだこともないし全く興味がないんでよくわからないけどね。
理研が小保方氏をへんに庇い立てをしたり突き放したりが炎上に油を注いだし、理研内部からのリークがマスコミの燃料となった。
だから理研の無能さが騒動の拡大の大きな原因であるのは間違いない。そういう意味で「騒動拡大の犯人」という言い方はあるだろうね。
「今回の不正がいつ起きてもおかしくない土壌を作った」と自己点検委員会その他で自戒しているね。それこそ「張本人が行う裁判」で自ら軽罪としたわけで笑ってしまう。そうすると「不正事件の犯人」・・これは世間じゃ通用しにくいだろうね。「不正事件の原因は理研の体質そのものにあった」くらいまでか。
その人がまともな人だったらそのあたりを言っているんでしょう。
しかし理研が「不正の犯人」と言っていると言うなら言葉を粗雑に使う人だなあと、もしくはmさんあなたの誤読じゃないかな。

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plus99%
>mさん
文を読むのも思考も粗雑だと思うよあなたは。

マスコミはSTAP論文不正の報道において、
まるで凶悪犯罪が行われたかのように騒いだり関係者を追いかけ回した。確かに。

さて、
不正調査はES混入の実行者特定には至らず終了しました。
「犯人を特定しないで終わりにしていいのか」と迫るマスコミに、
桂氏は鼻で笑っただけでとりあわなかったように見えたよ。

すこしわかりやすくかきましたよ。
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