今では幻となったFI細胞の実験責任を誰も持ちたがらないというのは、悲しい話です。

FI実験は誰がやったのか?は、STAP事件の大きな謎です。

小保方氏、若山氏、笹井氏のいづれの誰もが実験への関与を否定しています。

FI細胞というのは、他の細胞では見られない秘めたる能力があります。

受精卵が分割して、TS細胞とES細胞に分化した後なら、各細胞を取り出してもESあるいはTSとして、それぞれ細胞が生存することが可能なのに、分化する前にとりだすとTS+ESの状態を細胞に維持させることは難しいと言う話だと思います。

ですから、受精卵が分割途上で、TS,ESの両者の能力を持つ細胞を人工的に取り出す事は、研究者たちにとってチャレンジングで、新たな機能を持つ細胞の発見になるようです。

学とみ子は、こうした発生科学の知識は十分ではありませんが、以前に、「TS,ESの両者になれる優秀なES細胞」との表現が丹羽先生の会見で聞いたように記憶します。
すなわち、TS,ESの両者をもつ細胞の開発は、この分野の研究者の間では、ホットな話題性のある細胞なのだろうと想像します。

そのTS,ESの両者の機能を持ち合わせるのがSTAP細胞から作られたFI細胞です。

遺伝子を強制発現させなくても、環境変化(酸暴露)で細胞自体が得る能力を知るということですので、FI細胞の発見は大変な価値があると思います。

今では幻となったFI細胞の実験責任を誰も持ちたがらないというのは、悲しい話です。

学とみ子は、基礎実験医学分野の専門家ではありません。
まさに言い訳そのものですが、学とみ子は、実際に事件の起きた施設の傍にいたわけでもなく、STAP事件について網羅的な知識をもっているわけではありません。
マスコミ、ネットを通じた情報からいろいろ判断しています。

学とみ子は、このブログを書くことで、ずいぶんと勉強になり、STAP細胞についていろいろな方から示唆をいただき、知識を深めることができました。

STAP論文発表の時点でのSTAP情報は、まだ、学とみ子にはなじみがなかったです。
ねつ造疑惑がでてからまもない頃のSTAP情報というのは、情報が交錯していて、専門家以外の人にはフォロウするのが難しい状態でした。
ちょっとのぞき見してみようと思っても、基本知識が足りませんでした。

今回、したらば様より、以下の二本の情報をしっかりチェックするようにとの助言をいただきました。2013年6月16日の若山会見です。
http://warbler.hatenablog.com/entry/20140618/1403045263
https://www.youtube.com/watch?v=rxS0mEkm7dM

したらば様は、寛容な方のようで、学とみ子は忙しいので上記動画を見ていないのだろうと言ってくれました。
さらに、したらば様は、学とみ子の拙著についても、ご心配をいただきました。

しかし正直言いまして、この小説はほとんど売れず、この世の中に何のインパクトを与えることができずにいます。本があっても無くても、何も変わりません。
一方、本ブログにはいろいろな方からコメントをいただけるのでありがたいです。

当然、研究分野の専門家が本ブログを見れば、「そんなことを知らないのか!」とかのおしかりになる事があるかと思います。

したらば様からは、でたらめを書くなと注意されたのですが、世の中に不明とされていることは、でたらめかどうかはまだわかりません。学とみ子なりに考えて、ブログを提供しています。
これからも、ネットを通じてのご議論を、よろしくお願いしたいと思います。

2013年6月16日の若山会見での若山氏の顔は、蒼白でかつ総毛立っている印象で、痛々しく視聴に耐えられないという印象でした。何日も眠れない日が続き、憔悴しきった若山氏だったと思いますが、何か、強い決意というものが感じられましたね。表情がゆるむという瞬間がなかったです。記者からの似たような質問に対しても毎回、真正面から取り組み、彼の強い緊張状態が読み取れます。

しかし、学とみ子は笹井氏の会見はもっと視聴に耐えず、一度も見ていないという状況です。

この時期は、STAP細胞がどのような細胞なのか?は解説もなく、基本的教科書となる桂報告書も、日経サイエンスの特集もなかったですからね。
学とみ子にとって、日経サイエンスの図は随分、理解の参考になりましたね。でも、同時に、日経サイエンスは、随分、偏った書き方ぶりをして、確定したものとしてESねつ造論を広めようとしていました。アンチ小保方一色でした。

若山会見では、生き馬の目を抜くマスコミは、さすが素早く、若山会見の場では盛り上がって質問していました。
やはり、記者たちの興味は、ESねつ造の確定に向けてのやりとりでした。

基本的に、若山氏は直接ねつ造とは言わないまでも、含みのある言い方でご自身の関与を否定するための会見でした。小保方氏は、随分と悲しい思いで、この会見を見たであろうと思われます。

誰もが知るように、若山氏は公に発言をしなくなってしまうので、この会見は、若山氏自身でFI細胞について語った貴重な記録と思います。

ここの大事な記者会見の場で、最も専門的で意味のあった質問は、やはり、片瀬久美子氏でした。今でこそ、若山擁護派として有名な片瀬氏ですが、そのキャリアにはすばらしいものがあります。

片瀬久美子氏は、京大の元科学者で、ご自身の研究論文が今の教科書に載っているほどのバリバリの研究者だったとのことです。まあ、これだけの専門的な質問ができるのは、片瀬氏のような元科学者に限られるでしょう。

レター論文は、STAP細胞から作ったFI細胞の動態を見たものです。
特に、ESとは異なるとの実験結果を載せたものなんですね。
つまり、STAPがなければ、まるまる、レター論文はねつ造なんですね。
ですから、その実験を誰がやったのかはとても重要です。

片瀬氏は、STAP実験で見られる矛盾を良く知って、質問していました。
この片瀬氏が、FI細胞がESと異なるとの実験成績についての質問をしていました。
それに応じて、若山氏がFI細胞の実験はやっていないと明言しています。
若山氏は、疑惑のある実験はすべて小保方氏の担当であったと言いたいのだろうと思ってしまいます。
そして、FI実験は、高度な知識を要する難しい実験と言っています。
記者たちにするどく質問してほしいと思うけど、皆、ねつ造に向けて議論している感じです。

若山氏は、幹細胞を作製しなければいけないとの思いが強かったと言っています。
しかし、どう幹細胞化に苦労したとかの話はしていませんし、若山氏自身では何の工夫をしたのかは語らず、むしろスムーズだったなどと語っていました。
いろいろ、試行錯誤があったとおもうのですが・・・・。
このあたりは、「あの日」の記載とは、だいぶ異なります。和モガ氏の考察もありますし…。
そして、若山氏は、小保方氏が幹細胞化に向けて、(ESとの?)共培養を試みていたなどと言ってるんですね。
素人的には、そこは若山氏がやったのじゃないのか?という印象ですけど。
この分野の専門家と称する人の話によると、増殖しにくいSTAP細胞を、人工培地で増殖させるのは難しいだろうということです。
STAP細胞をACTH培地で順応させ、増殖させるためには、特別の職人技(共培養?)が必要なはずとの声を聴きます。
「あの日」で、小保方氏は、STAP細胞を増殖させることができなかったと書いていますし・・・。

FI実験の責任者については、今後も、地雷のようにSTAP事件の謎として残ると思います。

若山氏が、実験責任が無いと宣言している以上、プロの科学者たち、分子生物学会に関連する人たちがこの部分を議論することは、若山氏を疑うことにつながるので、避けている人が多いのでしょうね。

桂報告書も、FI実験の実験責任や不正についての判定を避けましたしね。



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コメント(153)
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学さん

>小保方氏、若山氏、笹井氏のいづれの誰もが実験への関与を否定しています。

一体、報告書のどこをどう読んだら、このような記載になるのでしょうか?

不正調査報告書のP14より抜粋

[STAP幹細胞、FI幹細胞、キメラの作製]
キメラ作製に使用したSTAP細胞塊の残りから、若山氏がSTAP幹細胞やFI幹細胞を作製した。小保方氏からの聞き取り調査によると、1回だけ小保方氏がFI幹細胞を作製したことがあったが、解析には使わず保存もしなかったとのことである。


まさかと思いますが、、、

不正調査報告書のP25より抜粋

>若山氏の聞き取り調査から、CAG-GFPを有する129B6F1マウス以外(論文記載のOct4-GFPの挿入を持つマウスを含む)からFI幹細胞を樹立した記憶はないことが明らかになった。


この文章の意味を誤解されているのでしょうか?

若山氏は、「Oct4-GFPを持つFI幹細胞」を作成した記憶はないといってるだけですよ。削除
2017/9/27(水) 午後 0:59[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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2ちゃんより

135 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 1ec4-7Jrl) 2017/09/27(水) 13:28:53.08 ID:avtVUofS0

調査報告書にあるFI幹細胞の解析関与について、学さんに教えてあげて

17ページ
一方、FI幹細胞データに関しては当初の解析結果が同氏(小保方氏)の希望の分布をとらなかったこと、それにより同氏が追加解析を実施していること
23ページ
10)Letter Extended Data Fig.5g、Letter Fig.3c-dについて
 GFP蛍光とintegrin alpha7(PE)蛍光の漏れこみの補正が行われていない(もしくは、加えて、検出器の感度設定がサンプル間で異なる)ことが疑われる点
 Letter Fig.3c、3dではFACS-Sorting法でintegrin alpha7a+とdimの
"FI幹細胞を"
分取しているが、上記の疑義により、これらの細胞集団の解析結果の信頼性にも疑問が生じる点削除
2017/9/27(水) 午後 1:56[ T ]返信する
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(調査結果)
小保方氏と関係者への聞き取り調査から、小保方氏は主にCDBに設置されていた装置(FACS Aria)を用いてFACS解析を行っていた。

使用された装置に残っていたデータを再解析したが、論文の図に合致すると思われるものを特定することはできなかった。

オリジナルデータを調査することはできなかった。よって、調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない。

30ページ
STAP幹細胞、FI幹細胞、キメラマウス、テラトーマなどについて、作製後の解析を行ったのも大部分が小保方氏だが、その実験記録もほとんど存在しない。削除
2017/9/27(水) 午後 1:57[ T ]返信する

コメントの皆さん論点がずれていますね。FI幹細胞は若山氏が作出したんですよ。ここで重要なのは、誰が解析したのかではありません。FI幹細胞が存在しないと解析できないのだから。削除
2017/9/29(金) 午前 1:07[ - ]返信する
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dsd*****さん
そのFI幹細胞は、小保方氏が作ったSTAP細胞がないとできないんたよね。(笑削除
2017/9/29(金) 午前 8:48[ アホかいな ]返信する
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> dsd*****さん
どう論点がずれているのか、良く判りませんが、、

私の指摘は、不正調査報告書のP24~25に記載された、
「Oct4-GFP の FI幹細胞が保存されておらず、作製されたとされるこの幹細胞の実在が確認できない」
ということについて、これはあくまで「Oct4-GFP の FI幹細胞」の話であるのに、以前から何度もこのブログで学さんが「全てのFI幹細胞」と誤解されていて、今回もまたその誤解の上での記事なので、まるでおかしな意見になっている、ということを指摘しているのですよ。

Letter論文に書かれている「Oct4-GFP の FI幹細胞」なるものは実在しておらず、この部分の記載は論文作成者のミスか捏造ということでしょうが、、
「(Acr-GFP/CAG-GFPを持つ)FI幹細胞CTS」は、小保方氏が渡した「STAP細胞」から、若山氏が作成して保存されていました。削除
2017/9/29(金) 午前 10:16[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する

> アホかいなさん、コメントありがとう。
アホでも、この部分の奇っ怪さに気づきますね。削除
2017/9/29(金) 午前 11:56学とみ子
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学とみ子さん
アホかいなさんへの返答がなされましたが、まさかアホかいなさんへの混ぜっ返しだけでそれに先立つ9/27のyap*ari*w*katt*na*さんのコメントにこのまま返答なしなんてことはないですよね。

当該記事の主要な立脚点である事柄を、常々批判を繰り返している不正調査報告書の中の「ここに書いてある」とまで指定して誤りを指摘されたことにきちんと応答しないのでは、幾度も指摘されている通り、その不正調査報告書をまともに読んでいないのか理解できていないのではないかと、思われても仕方がないですよ。

耳の痛い意見にもきちんと耳を傾けますとのことですが、興味深く注視させていただきます。削除
2017/9/29(金) 午後 7:07[ plus99% ]返信する
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> そのFI幹細胞は、小保方氏が作ったSTAP細胞がないとできないんたよね。(笑

小保方細胞を、STAP細胞だと証明する実験を行ったのは若山氏だ。
なのに発表後、直ぐに手のひら返しをしたのは何故?
以前にも論文を共同で発表しているのに、その時は「僕のマウス」だったのでしょうかね?
ネイチャーに通った瞬間に、「僕のマウス」では無くなったということなのか(笑)削除
2017/9/30(土) 午前 0:02[ m ]返信する
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学とみ子さま

初めまして。最近ブログを拝見させて頂くようになったばかりで、全ての記事とコメントを読んだわけではないので、把握しきれていない部分があるかと思いますが、いくつか気になった点があるので質問させて頂きます。
・学さんは、STAP細胞はES細胞ではない、つまりSTAP細胞が実際にできていたとお考えなのかと推察しますが、だとするとなぜ小保方氏ご本人による再現実験を含め、多くの研究者による追試が成功しなかったとお考えですか?
・桂調査委員会の調査報告には「ES捏造への圧力があった」とお考えのようですが、桂調査委員会はES細胞混入の行為者を特定していませんし、故意か過失かも断定していません。小保方氏の単独捏造説を広めるような意図はなかったのではないでしょうか?
他にもいくつかお伺いしたいことはあるのですが、一番気になった点に絞らせて頂きました。
私のほうに誤読がありましたら、申し訳ありません。
(つづく)削除
2017/9/30(土) 午前 1:12[ まろん ]返信する
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(つづき)
私見ですが、誰もが見られる公共の言論空間で、特定個人に対して公的な調査で認定されていない疑惑を向けるならば、それ相応の根拠を示す必要があると考えます。
STAP騒動では研究不正の範囲を超えた個人へのバッシングが起きましたが、それにはネット上の無責任な憶測も一役買っていたと思います。だからこそ、今後さらなる個人攻撃が起きないよう、責任論を扱う際には慎重であらねばならないと思います。
とりわけ学さんは、医師という社会的信用の高い職業を名乗っていらっしゃるので、その発言には少なからず影響力があるという自覚をもって記事を書かれることを望みます。削除
2017/9/30(土) 午前 1:13[ まろん ]返信する
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plus99%さん(私信失礼いたします)

お久しぶりですね。
某POSTでは虎の子さんの抜けた穴は大きいようで、ペさんが今でも長い恋文を書き綴っていらっしゃいますよ。
ペさんはもちろん、奥方様もおのさんも、編集部の方々も、そして私も、虎の子さんの切れ味鋭いコメントのファンでした。
夜ごと後悔に苛まれ、皆からも責められるペさんを哀れと思うなら、たまには顔を出してあげてくださいな。皆さん歓迎しますよ。

近頃はSTAP関連のブログを閲覧することも書き込むこともほとんどなくなっているので、お話しできる機会はこれが最後かもしれません。
出しゃばりなのは重々承知ですが、昔のよしみに免じて、最後のお節介をどうかお許しください。削除
2017/9/30(土) 午前 1:22[ まろん ]返信する

> まろん様、コメントありがとうございます。ネットの匿名の議論は自由で良いと思います。このブログは承認制ですし、のらないコメントもあります。桂報告書はESねつ造を否定しています。ただESねつ造に持ってきたかった人達の影響は受けているのでは?と思います。だから結論が矛盾するようになっています。意図的なんでしょうね…。巧妙です。削除
2017/9/30(土) 午前 7:19学とみ子
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>ネットの匿名の議論は自由で良いと思います。

そうですか。
そうするとSTAP事件もマスメディアと理研の内部と早稲田の一部の騒動でしかないと。
それならありふれたスケールの騒動ですね。

小保方氏の論文の画像の不自然な加工を最初に見つけて騒いだのは匿名ネット民なわけだが、その時にはまだ各地の研究所では真面目にSTAP細胞再現をしようと実験の真っ最中だった。理研は広報的には論文の根幹には影響はないと著者らを庇い続けていた。

ティッシュAや博論も匿名ネット民の指摘がもとで騒ぎになった。
ESまぜまぜを流布して内部告発かと騒がれたポエムも匿名だった。
不倫疑惑も匿名ネット民が笹井氏の違う内容の発言の一部を恣意的に切りとって流布したことが火元だった。

「自由な議論で良いと思います」と水に流しますか?削除
2017/9/30(土) 午前 8:49[ plus99% ]返信する

> plus99%さん
コメントご苦労様 で す。拡大解釈して議論を吹き掛け る ことがお好きかと…。

STAP事件はた またま匿名者がネッ トに論文ミス を見つけたなどと言う 簡単な経過 ではないです。論文発表 の前から計 画されていたと思います 。小保方 氏のいない若山研究室の時 代から 、その根があります。他人の 研究の 足元を狙うのは競争社会の常 識で す。 ESねつ造論の矛盾についてplu s99%さ んに納得していただく努力 は、学と み子はいたしません。削除
2017/9/30(土) 午前 10:19学とみ子
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学とみ子さん

しばらく眺めているが、あなたは結局誰の問いかけにも答えていない。

STAP論文発表からわずか数日で、とても限られた専門領域の雑誌であるティッシュAの論文で不自然な画像が発見されてネットで話題になる。
通りすがりの匿名Aであるかもしれないが、関係者だと思うとそれらしく見える。
関係者によって匿名を装った暴力だと思うなら、オホホポエムもケビンコスナーも説明がつく。
こうした相手もわからない、対抗する手段もない暴力に小保方氏は晒された。
私のこの前のコメントはそういうことを言っているわけだが。

小保方氏が、関係者の匿名を装った暴力で貶められたと語るのに、自分のブログで匿名による暴力が行われていないか?という問いかけへの答えがそのようであるわけだ。

学さんはこのコメントは承認しないかも知れないねえ。削除
2017/9/30(土) 午後 0:04[ plus99% ]返信する
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学さん、匿名のブログのコメントは自由で良いなら、何故コメントを承認制にして開示しないコメントがあるのかな?他の人も言ってるけど、私のコメントも開示されてないのがあります。それでは言ってることとやっていることが違いますよね。
それと自由なコメントができると言うことと名誉毀損や侮辱罪に当たるような違法な行為をするのは別です。学さんの記事やコメントは、事実確認が不充分、思い込みだけで根拠を示さずSTAP論文共著者や調査委員会を疑う発言が多々あり、上記の名誉毀損や侮辱罪に当たるのではと思うものもあります。まろんさんのコメントの趣旨も同じだと思います。このコメントも都合が悪いから開示されないでしょうね。削除
2017/9/30(土) 午後 1:15[ アホかいな ]返信する

> アホかいなさん、コメントありがとうございます。
私が開示しないのは、公序良俗に反するもの、悪口のみで意見のないものです。削除
2017/9/30(土) 午後 3:04学とみ子
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私の開示されていないコメントは、事実認識の誤りを訂正してもらうため、誰もSTAP細胞を作成できてないことを具体的に書いただけのものだけど?
逆に公序良俗を言うなら、根拠もしめさずに、特定個人に疑惑を向けるコメントや、根拠なく調査委員会及び調査報告書を否定したり疑わしいという、学さんの記事の方が法的にも問題があると私は指摘しているのですが。はい、これも非開示されそうなコメントだけど(笑削除
2017/9/30(土) 午後 7:15[ アホかいな ]返信する
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> アホかいなさん
>私の開示されていないコメントは、事実認識の誤りを訂正してもらうため、誰もSTAP細胞を作成できてないことを具体的に書いただけのものだけど?
アホかいな!削除
2017/9/30(土) 午後 9:47学とみ子
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ブログでの主張に対し、誤った考えの方がいらっしゃるようですね。
ネットでの主張とは、個人の憶測で有りそれが「当たり前」なのですよ。
やたら法律的な事を仰る方もいるようですが、ならば、商用ブログ以外はNGとなり、自分はとっても有り難いです(笑)
ですが、そうでは無いのです。
そこは理解すべきです。

このブログは学さんが管理人ですが、本当の管理人はこのブログを無料で提供している「Yahoo」なのです。
もし、法的に問題が有るのならとっくの昔に「ID剥奪」と成っています。

あと「医師なのに」みたいな学さんを侮辱するようなコメントも見かけますがこの問題は政治家、ジャーナリスト、教師、ネット起業家、そして科学者の方でも意を唱えてる方々もおられます。
何故「医師」はいけないのでしょうかね(笑)削除
2017/9/30(土) 午後 10:21[ m ]返信する
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> アホかいなさん

>根拠もしめさずに、特定個人に疑惑を向けるコメント

あなた、特定個人とは誰の事を言ってんの?
まさか、あの疑惑の塊のような輩の事なのか(笑)削除
2017/9/30(土) 午後 10:33[ m ]返信する
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> アホかいなさん

小保方さんの主張に対し、何も言えない「バ科学」には呆れるばかりだが、あなたの言う「根拠もしめさずに」とはどういう事ですか?削除
2017/9/30(土) 午後 10:39[ m ]返信する
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2ちゃんより

149 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 1be2-maqo) 2017/09/30(土) 17:53:29.67 ID:DGJwLF230
「桂報告書はESねつ造を否定しています。ただESねつ造に持ってきたかった人達の影響は受けているのでは?と思います。だから結論が矛盾するようになっています。意図的なんでしょうね…。巧妙です。」

まあ、学はこういう一文を さらって書くんだけど、一番目の文章から違うよね。
桂報告書はESによる意図的な混入を否定していない。
否定していないうえで、混入犯は特定できなかったとしている。
擁護か何か知らないけど、報告書の事実を曲げて書いてもらいたくないな。削除
2017/9/30(土) 午後 10:44[ T ]返信する

> T様、コメントありがとうございます。巧妙に否定したと言えば理解が進むでしょうか?削除
2017/9/30(土) 午後 10:57学とみ子
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小保方さんの主張に嘘が有るなら、当事者はしっかりと反論するのが当たり前であり、はっきり言って、幼稚園児でも出来る事です。
何故、出来ないのでしょうかね?
30万部も売れた手記を出版し、今なお日記で主張されているのに・・・
これを、おかしいと思わない人間がいるのが不思議です。削除
2017/9/30(土) 午後 11:05[ m ]返信する
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まろんに構ってもらえばいいんじゃない?削除
2017/9/30(土) 午後 11:42[ mは ]返信する
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学とみ子さん

>巧妙に否定したと言えば理解が進むでしょうか?

報告書13~15頁

>(2)ES 細胞の混入を行った者を特定できるか
これだけ何回も ES 細胞が混入したことは、培養器具の不注意な操作による混入の可能性も考えられるが、研究者の常識としては、誰かが故意に混入した疑いを拭うこと
ができない。そこで、本調査委員会では、誰に ES 細胞混入の機会があったかを調査した。

>(3)故意か過失か
行為における故意又は過失の認定は、当該行為がなされた客観的状況と当該行為者にかかる主観的要素を総合的に判断しなされるべきものであるが、ES 細胞混入の行為
者が特定できない状況なので、混入行為が故意によるものか過失によるものかにつき決定的な判断をすることは困難であり、調査により得られた証拠に基づき認定する限
り、不正と断定するに足りる証拠はないと考えられる。



報告書をどう捻じ曲げて読めば<巧妙に否定した>という解釈になるのですかね?削除
2017/10/1(日) 午前 0:01[ T ]返信する
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> 桂報告書はESによる意図的な混入を否定していない。
否定していないうえで、混入犯は特定できなかったとしている

ほんと、都合の良い話で正に、バ科学だ(笑)
ES混入は無いと皆が主張していたのになんたる結末だ!
有りえんお芝居だと思う。削除
2017/10/1(日) 午前 0:26[ m ]返信する
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学さんへ

上のコメントは成り済ましなので、削除してください。
全くふざけてる!削除
2017/10/1(日) 午前 11:51[ m ]返信する
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>学とみ子様
岡目四目でございます。

小生のみならず、このブログのコメンテータの複数の方々は、ブログ主様がいわゆる桂調査委員会報告書等の資料を読めていない・読んでいるが正しく解釈できず好都合な部分のみつまみ食いしている等おっしゃっています。

上記のような批判を受けた貴殿の反論は、「仮定、推定、想像のオンパレードの様相...。こうした批判をたらたら受けてます。でも、当たっていますよ。」と批判を正しいと受けているのにも関わらず何ら変わることもなく、「(批判は)言わないでおくという選択肢がありますよ。」と開き直ったりですね。さらに「うっかり答えると不毛な議論になるかも・・・と、私が懸念を感じたものはスルーしています。」と不毛になる理由を提示することもなく、答えないのは答えられないからだと思います。削除
2017/10/1(日) 午後 0:58[ 岡目四目 ]返信する
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>m様
岡目四目でございます。

m様はただただ「バ科学」と罵詈雑言を繰り返すか、「小保方さんの(あの日や日記の)主張に嘘が有るなら、当事者(某先生?)はしっかりと反論するのが当たり前」と自分の一方的な論理のみ振り回し、某擁護ブログからでさえ追い出されたのに反省が全くないですね。他所様のブログのコメント欄に数行の罵声浴びせるのではなく、ご自身がブログを運営しているとのことですから、そこに皆様に訴える文章を書いて発表されたらどうでしょ?このブログでも貴殿のURLを公開されたら、きっと多くのアクセスがあるかと。
そこで「ES混入は無いと皆が主張していたのになんたる結末だ!」と根拠のない主張を繰り返せば人気ブログになり稼げるのでは?それとも、まさか20行以上の文章は書けないなんていうわけではないでしょ?削除
2017/10/1(日) 午後 1:03[ 岡目四目 ]返信する
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> m様、いつも、コメントをありがとうございます。
以前のmは形がちがっていたのですが、今回はわかりません。うっかり削除すると、そちらが本物と言うこともあります。又、読者が削除しろとか、いろいろな命令をして、このブログをからかう場合もありますので、偽文章はコピーして、その旨の説明をお願いします。お手数ですみません。
捏造派は、いろいろな奇策を弄しますが、まあそうしたことをしたがる人たちなのでしょう。
本物の若山擁護派(研究者グループ)はこちらに来ているのでしょうかね?甲府演劇団の意味を知っていますか?削除
2017/10/1(日) 午後 8:01学とみ子
返信する
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> 岡目四目さん

>「小保方さんの(あの日や日記の)主張に嘘が有るなら、当事者(某先生?)はしっかりと反論するのが当たり前」と自分の一方的な論理のみ振り回し、某擁護ブログからでさえ追い出されたのに反省が全くないですね

自分だけでは無く、多くの方々が思っている事です。少なくとも小保方さんを援護されている方々は皆、そうでしょうね。
某ブログは自分から、一度コメント止めるつもりでしたがふざけたコメントに耐えきれなかったまでです。
消しゴム氏の考え方と自分とは合っていなかっただけだと思います。



> 「ES混入は無いと皆が主張していたのになんたる結末だ!」

だから、このコメントは卑劣な「成りすまし」のコメントなので・・・削除
2017/10/1(日) 午後 9:02[ m ]返信する
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> 学とみ子さん

了解しました。


>本物の若山擁護派(研究者グループ)はこちらに来ているのでしょうかね?

間違いなく来てると思います。そう指摘しているサイトも知っています。とにかくほとんどのアンチは、揚げ足取りが大好きです。人のアラを探し叩く事が好きなのです。それに加え犯罪に近いような卑劣な行為、本当に人なんでしょうかね(笑)削除
2017/10/1(日) 午後 9:15[ m ]返信する
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> 学とみ子さん

書き忘れました。もしブログ運営上問題が有れば不承認で結構です。

>以前のmは形がちがっていたのですが、今回はわかりません。うっかり削除すると、そちらが本物と言うこともあります。

ネット端末にはIPアドレスと言うものが有り、管理人さんにはそれがわかるはずです。ようするに、偽物と本物ではIPアドレスが異なります。
ただ本物が、ノートパソコンや携帯、スマホからの投稿だと当然、IPアドレスは違ってきますが、目安に成るかと思います。

それと、

> 甲府演劇団の意味を知っていますか?

自分は、聞いたことが有りません。削除
2017/10/1(日) 午後 9:39[ m ]返信する
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> 学とみ子さん

何度もスミマセン。



>本物の若山擁護派(研究者グループ)はこちらに来ているのでしょうかね?

来ていると思うと回答しましたが、科学オタクかお仕事??の方々が実際は多いと思われます。削除
2017/10/1(日) 午後 10:00[ m ]返信する
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学とみ子さん
私信ご容赦下さいませ。
まろんさんからの私信がこちらに掲載されてしまったので。

まろんさん
暖かいお言葉、ありがたく頂戴しておきます。またどこかでお会いしましょう。
ぺ氏の件、今のところ予定はありません。削除
2017/10/2(月) 午前 2:08[ plus99% ]返信する
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>2017/10/1(日) 午後 9:02 mさん

岡目四目です。

長い文章だと意味が不明になりますね。
「自分だけでは無く、多くの方々が思っている事です。少なくとも小保方さんを援護されている方々......は皆、そうでしょうね。」の多くの方々が思っているのは;

1)『「当事者(某先生?)はしっかりと反論するのが当たり前」ということ』

2)『mさんのことを「一方的な論理のみ振り回し、追い出されたのに反省が全くない」ということ』

のどちらか、わかりませんな。

日頃の発言からは1)と思われるところですが、引用をして記述しているところを見ると2)かもしれません。擁護のブログから追い出されたことから、ご自分を含めた擁護方々のmさんの評価は2)である可能性があります。

「消しゴム氏の考え方と自分とは合っていない」というのは誤りで貴殿の罵声を浴びせる行為は誰とも合っていないと思われます。ですから、ご自分のブログ立ち上げられて、ご自分のブログでしたら罵声の連呼にならないでしょうから、根拠を明示してご意見を開示されたらいかがでしょうかと言っているわけです。削除
2017/10/2(月) 午前 7:01[ 岡目四目 ]返信する
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> 岡目四目さん


>)『「当事者(某先生?)はしっかりと反論するのが当たり前」ということ』

その通りです。


>『mさんのことを「一方的な論理のみ振り回し、追い出されたのに反省が全くない」ということ

それは違いますね。あなたの妄想です。真実はこれです。
「消しゴム氏の考え方と自分とは合っていなかっただけだと思います。」

自分は誰にでも罵倒している訳では無く、どう考えても人道的、道徳的におかしい人間のみです。
元々、口は悪いほうですが実は、もう一つ理由が有ります。

2ちゃんの「釣り」と似てますが、たとえば、

「笹井、小保方両氏を追い詰めたバ科学者とクズマスコミ」と書き込んだ場合、執ように絡んでくるのはほぼ間違いなく、その関係者か支援者で有る事が直ぐに理解できます。関係ない人はわざわざ反論しませんよね。簡単に罵倒するからこそ、それに絡む人間がどういう人かが理解がしやすいと言う事です

そんな訳であなたも、そういう関係のかたなのでしょうね。削除
2017/10/2(月) 午後 6:56[ m ]返信する
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> 岡目四目さん


>ご自分のブログ立ち上げられて、ご自分のブログでしたら罵声の連呼にならないでしょうから、根拠を明示してご意見を開示されたらいかがでしょうかと言っているわけです。

あなた、かなり上から目線でものを言う方ですね。まあ、アンチはほとんどそうですが、管理人さんがそう言われるのなら、判りますがあなたに言われてもです(笑)削除
2017/10/2(月) 午後 6:57[ m ]返信する
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> 岡目四目さん

ゴメンナサイ。もう一つ答えるのをわすれていました。

> 「消しゴム氏の考え方と自分とは合っていない」というのは誤りで貴殿の罵声を浴びせる行為は誰とも合っていないと思われます。

あなたは、自分が援護派からも嫌われていると言いたいのだろうが、それはあなたの妄想です。
確かに、育ちの良い方の中には、自分の発言に眉をひそめる方もおられると思いますが、「嫌われている」は無いと思いますよ。
アンドロイドのように同じ考え方で、小保方叩きを正当化する人たちよりもよほど人間的だと、自分では思っています。削除
2017/10/2(月) 午後 10:50[ m ]返信する
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コメント

No title

まろん
承認ありがとうございます。お手数をおかけしました。
一部、不正確な表現がありましたので訂正させて頂きます。

×理研の調査委員会は、FI幹細胞を含め、残存試料は全てES細胞またはES細胞由来であるとしています。
→〇理研の調査委員会は、FI幹細胞を含め、残存試料は全てES細胞またはES細胞由来である可能性が高いとしています。

大変失礼いたしました。

No title

m
> yap*ari*w*katt*na*さん

小保方さんの会見は、素人目には全く問題が有るとは思えませんが、若山さんの唯一の会見はおかしいことばかりだと思います。
だからこそ、異を唱える方々が多いのだと思います。

No title

まろん
(つづき2)
「若山氏がFI実験をしていないのであれば、この実験結果を不正判定しなかった桂調査委員会に抗議すべきだと思います。」「FI実験の欺瞞性」
とおっしゃる意味がいまひとつ掴めませんが、理研の調査委員会は、FI幹細胞を含め、残存試料は全てES細胞またはES細胞由来であるとしています。最新の機器と技術を用いて、しかも複数の手法によって得た解析結果は信頼に足るものだと私は思っていますし、今のところ専門家から疑義が呈されたという話も聞きません。

FI幹細胞の実験を含め、ES細胞が混入した実験の結果が不正認定されなかった理由については、ES細胞混入の行為者が特定できないこと、よって故意か過失かも判断できないことが調査報告書で説明されているように思います(14,15ページ)。私はその点について、特に矛盾や欺瞞性は感じませんので、議論に参加する気も今のところありません。

No title

まろん
(つづき)
それと同じように、小保方氏以外の共著者に関しても、公的に認定された責任の範囲を超えて憶測で非難する人々の言動には、とても心を痛めています。
学さんは、遠藤氏ら理研の研究者たちの行動を「論文発表前から計画されていた」「研究者同士の足の引っ張り合い」と憶測で決めつけたり、「若山氏は何かを画策していた」などと根拠もなく不穏当な表現を用いていらっしゃいますが、小保方氏が受けた非難や誹謗中傷に同情なさっている学さんが、なぜ他の関係者には平気で同種の言動をなさるのでしょうか?

No title

まろん
>学さん
私は、小保方氏が捏造者であると決めつけたことはありません。調査委員会でさえ「ES細胞を混入させた行為者は不明、故意かどうかも断定できない」と結論しているのですから、私にそれ以上のことが分かるはずはありません。論文に改ざんと捏造があったという意味では「捏造者」と言えるのかもしれませんが・・・。
例え小保方氏が、ES細胞を故意に混入させていたと仮定しても、私は彼女が「どんな非難でも受けるべきだ」とまでは考えておりません。彼女が不正を認定される前から、捏造や盗難の疑惑をかけられ、研究不正の枠を超えたバッシングを受けたことについては、マスコミや一般社会にも反省すべき点があると思います。

No title

yap*ari*w*katt*na*
若山氏の6/16の記者会見に関して、もう一つコメントします。

そもそも、その前の小保方氏の4/9の記者会見の方が問題があるとは思いませんかねえ?
小保方氏は「STAP細胞」は小保方氏自身で何回作成したのかという記者の質問に対して、
「まずSTAP細胞については、私自身、すでに200回以上作成に成功しています。STAP幹細胞については、コンバージョンが私は苦手としていて、若山先生がお得意としていて、現存するSTAP幹細胞は全て若山先生が樹立してくださったものなんですけれども。」
と回答しているんですよね。
「STAP細胞の作成」を質問されているのに、なぜ余分な「STAP幹細胞」の話まで回答したのでしょうか?

この時点では、STAP幹細胞の調査はされておらず、実はすべてES細胞であったことは、「混入犯」しか知らないはずなのですが、、。

まさか、STAP幹細胞が調べられた時に、若山氏に疑惑が向くように予防線を張っていたということではないと思いますけどね。

No title

yap*ari*w*katt*na*
さてさて、どこがどう都合が悪いのか判りませんが、何件ものコメントが未承認のままになってますね。 まあ、学さんのブログですから、構わないのですが、、、。

さて、6/16の若山氏の記者会見について、「小保方氏を咎めている」という歪んだ解釈をされているようですが、、
普通にあの記者会見を聞けば、体内時計さんが言われているように、マウスの管理について、「若山氏は記者からの質問に、現場の人間として答えられているだけ」に聞こえますよ。

そして、学さんの10/9(月) 午後 0:27のコメントで、「疑惑には若山氏と小保方氏の二人がいて」と書かれていますが、、、
あれあれ? 学さんのいう「捏造偽装」というのは、この二人ではない第三の存在が行ったという話とは矛盾していませんかねえ?
読んでいて、頭が痛くなるのは何故なんでしょうか?

No title

PLUS99%
ブータンさん
改革委員会と自己点検委員会が並立して同じ事柄について調査し、片方が片方の解体を提言しているのですから、勢力争いなり内輪揉めしているように見える。私もそう思いましたよ。
再現実験終了の会見時の相沢氏の最後のお詫びもこれに関係しているのではと勘ぐりたくなりますね。
仮にそうした内輪揉めにより対応が後手後手になったり矛盾する発表になったり、STAP騒動の拡大に火を注いだとすれば(私にはそう見えました)大変けしからんことです。
結果として、改革モニタリング委のあっさりした報告で済ませて良いかといえば首をひねります。
外部の研究者からすれば他所の家の火事とは言え、もう少し苦言を呈する人がいても良かったかと。

No title

PLUS99%
ブータンさん
遠藤氏がKaho名でスラドで発言した内容には確かに組織人としてはいかんところがあると思いますね。
研究者ですから、「論文の公開データをこのように解析したらこのような疑問がある」ということを公開することには問題ないように思いますが、自身も理研にいて、著者が鼻であしらったようなことを、ぼかしてあるとはいえ書いたことは、よろしくないというのはその通りでしょう。改革委がお墨付きをつけたのでうやむやになりましたが、その点は訓告なり厳重注意なりしたほうが良かったとは思いますね。
ただ、当時kaho氏が言うのはブータン氏の逆で小保方氏や笹井氏を理研のコンプライアンス委が庇っているのは違和感があるということでの告発だったんですね。

No title

学とみ子
> 一言さん、おっしゃる通りですね。社会的には新人は切り捨てられてしまいます。
幹細胞の作成は、プロフェッショナルな手技でしょうね。雑多なSTAP細胞から均一化された幹細胞に変化させるのですからね。

No title

一言
>STAP疑惑というのは、若山氏か、小保方氏の二人の人物がいて、一人でなければ、もう一人の悪行が疑えるとなります。若山氏が「私ではない」と言えば、小保方氏が怪しくなります。若山氏が「小保方が怪しい」と言っていないから、若山氏は小保方氏を咎めていない!とはならないですよ。

<咎める>

1 悪いことをしたと心を痛める。「気が―・める」「良心が―・める」
2 傷やはれものをいじって悪くする。また、悪くなる。「膿 (う) んで傷が―・める」
3 過ちや罪・欠点などを取り上げて責める。非難する。「過失を―・める」
4 怪しんで問いただす。「挙動不審で警官に―・められる」

ttps://dictionary.goo.ne.jp/jn/157557/meaning/m0u/


学とみこさんは国語も不自由ですか?(笑
まあ、若山さんの発言が小保方さんを咎めていたというなら、小保方さんもずいぶん若山さんを咎めていると思いますよ(笑
元マウスと遺伝子が合わないSTAP幹細胞のことを、「それは若山先生の担当分野」とか言われてませんでしたっけ?

No title

学とみ子
> 体内時計さん
> どこが小保方氏を咎めているのでしょうか?
若山氏は記者からの質問に、現場の人間として答えられているだけだと思いますよ。

若山氏の発言のどこに問題があるのだ?ということですね。STAP疑惑というのは、若山氏か、小保方氏の二人の人物がいて、一人でなければ、もう一人の悪行が疑えるとなります。若山氏が「私ではない」と言えば、小保方氏が怪しくなります。若山氏が「小保方が怪しい」と言っていないから、若山氏は小保方氏を咎めていない!とはならないですよ。
この文章を読んだ中立な人なら、あなたの言い分はおかしいと思うのでは?

No title

ブータン
なお、改革委員会?とかいう段階の報告書で、一般社会通念からすれば懲戒にあたいする行為をしたひとたちを勇気ある人たちがうんぬんと書かれているようですね。これ恥ずかしいですよ。客観的に見れば、勢力争いしている証明になってます。

No title

ブータン
KahoとかいうHNで外部に向けてネットに公開してませんでした?
これ懲戒ものでしょう?まともな組織なら。
そういう身内をかばうような論法は公務員の不祥事がおきたときの理屈そっくりで、一般人は違和感しかないです。
もっとも彼は後日、軌道修正らしき発言をしていることから、おそらく笹井さんの自殺までマスコミがエスカレートしたことで後悔したのではと推測しています。

No title

体内時計
学さん
>遠藤氏は、小保方氏とは会話してないとの発言が以前にありました。同じ理研内でも、研究者同士で切磋琢磨して協力し合う環境はなく、足の引っ張りあいなんだと、私は当時思いました。

もう一度言いますが、遠藤氏は疑義があった論文の公開されているデータを解析しただけであり、遠藤氏が小保方氏と面識があるか否かは関係ないと思います。
遠藤氏は既に2月の時点でSTAP論文に大きな疑義があると報告され、当然、訂正、或いは撤回されると思っていたところ、プロコトルが出されると聞き、ブログで発信される様になったわけですね。科学者としては、ブログではなく最初から論文で発表すれば良かったと仰っており、その点は少し後悔されているかもしれません。

遠藤氏は理研に所属しており、理研の中で自浄作用を示すことが科学コミュニティに対する誠実な対応だと考えられたから、このような行動を取ったのだと言われています。
それを「足の引っ張りあい」と考えるあなたの倫理観はおかしいと思わざるを得ません。

No title

岡目四目
> 学とみ子さん
”微妙な違い”とはなんですか? にはお答えできないようで。何故でしょうか?冗談に答える必要はないです。

卵割 高校 生物 で検索してください。卵割は高校生が学ぶ語句で、発生学の専門用語ではありません。高卒の方は聞いたことがあるはずです。報告書等を勝手に解釈するのがお好きなようですが、定義のしっかりした語句を使わないと議論になりません。

遠藤氏は横浜の理研所属で、同じ理研とはいえ神戸のCBDとは異なった研究所です。近い研究分野かもしれませんが同じ大学の異なったキャンパスの医学部と理学部あるいは農学部のような関係です。当時の誤解かもしれませんが、それを敢えて今いうのは誤解が溶けていないことを意味しています。足の引っ張り合いとは学とみ子様の妄想偏見でしょう。遠藤氏は遠藤氏の方法で解析した結果を述べたわけですからね。

No title

PLUS99%
学とみ子さん
>チームで話し合うべきところ、それをせず、マスコミにべらべらしゃべった点、

>論文発表前には、若山氏はマスコミにしゃべっていないです。

だから論文発表後の話でOKですよね。

>横から失礼します。ブータンさんが指摘した著者間の疎通の無さは、論文発表後の話ではないのです。

は間違い良いね?

ご自身で理解し得た事を基準に、他人の頭の中まで想定してしまうのは悪い癖ですよ。

発表前の話はマスコミにベラベラは関係ない。でよいですか?
それはそれで別途にすれば良いでしょう。コメントよく読もうね。

No title

PLUS99%
学とみ子さん
また端から天に唾してるんだね。
「受精卵が分化する」、より「受精卵は分裂・分化する」の方が適切だしそう記述されている文章が多いですね。おっしゃる通り。
受精卵が最初の分裂を始めて発生が確認された後は「胚」と呼ぶ方が適切ですね。だから分化するのは胚の細胞です。しかし全能性と多能性について云々するときには、胚ではなく受精卵と分化した細胞を比較して書かれますね。これにはこれでいろいろな理由がありますが、さしあたりここには関係ない。

さて、そういう厳密さ以前にあなたのの文章

「受精卵が分割して、TS細胞とES細胞に分化した後なら」

は正しいんですか?間違っているんですか?
受精卵は分割・分化してES細胞とTS細胞になるんですか?

>先生なら、その誤解を懸念して、生徒に用語の使い方を注意すると思います。

>うるさい先生なら、言い訳は認めないでしょうね。

No title

体内時計
学さん
>若山氏はこんな状態でも、晴れの論文発表の場に共著者として出席して、小保方氏と会話してるんです。

論文の共著者ですから当然では?

>論文発表後一ヶ月は、若山氏は小保方擁護で発言します。そして、博論ミスを指摘して、この時初めて小保方氏の問題点に気づいたかのような言い方に変えます。

論文発表後、1ヵ月以内に出た疑義は「ミス」で説明できるものであり、その後に出てきた博論のテラトーマ画像流用は到底「ミス」では説明できないものであった、これだけのことだと思いますが。

学さんに二つお伺いします。
小保方氏が調査委員会に複数のデータの提出を拒否した事実はどう考えますか?
また、多くの方が指摘されていますが、世界中の誰一人として、また本人でさえもSTAP細胞を再現できていないにも拘らず「STAP細胞はある、ES混入はない」と仰る根拠はどこにあるのでしょうか?

No title

体内時計
また、このブログとパソコンの愛称が悪いらしく、いつも一度で送る事がてきません。再送したため、時系列がおかしくなっておりますが、「2017/10/9(月) 午前 7:38 [ 体内時計 ] 」は「2017/10/9(月) 午前 8:30 [ 体内時計 ]」の続きになります。失礼致しました。
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