新規研究の発見者であるが同時に紐付きでもあった小保方氏を、若山船にのせて一蓮托生とするために、若山側は、実験中から画策していたのではないか?など、したらば掲示板は、推論を紹介しています。

前回ブログに以下のように書きました。

このブログが、当面、めざすところは、“STAP事件はマスコミが参入した権力抗争であったとの視点に立ち、人々の知るところとなる前の事件背景に目が向けられて欲しい”です。

発表後に起きた事件については、一般的に知られているところですが、大事なのは、発表前だと思うのです。
ここを考える時には、推論しかありません。関係者は沈黙してたり、周りに配慮していたりするからです。

その推論のためのツールに、したらば掲示板があります。

以下のしたらば掲示板を見ると、論文発表前の研究者間で起きたであろうさまざまなトラブルの解説(仮説)が載っています。http://blog.livedoor.jp/obokata2657/archives/2017-10.html

これを書いているのは、新思考が自由奔放に湧き出す、あるいは渦巻きながら周りを巻き込む才能ある人たち(分身さん)です。
学とみ子には、科学者たちの間でかわされている才気走ったトークのように見えます。
彼らはトークの根拠として、世の中の証拠品を集めて示しています。

有志たちが理研に問い合わせて得られたサンプル資料や、映像化の画像などの証拠を使って、“こう考える、ああ考える”と、意見を披露しているのです。

参加者たちは何人いるのかわかりませんが、心の向くまま、何人分でも好きなキャラクターをつくれそうな想像力豊かな人たちが登場します。
一人で、何人分ものをキャラクターを演じ分けたりもしているのでしょうが、文才あり、才能ありは言うまでもありません。さらに、根気があり、ユーモアありを保ちながら、難解なる謎解きの好きな人が集まっているのだろうと思います、

学とみ子の個人的ブログとは、才能も規模も違うという感じです。

学とみ子ブログは、ネット、マスコミ情報などから(もちろん、理研が出した報告書や論文を含む)情報を得ているものの、同じところをぐるぐる廻ってしまっている感じです。コメンテイターの方の意見からも、いろいろ教わりながら書いてきました。

しかし、学とみ子は、以下の疑問はずーとあった感じです。

FI細胞実験は誰がやったの?TSとESを混ぜて、遺伝子解析はできても、一緒に培養するなんでできるわけないよね。
小保方氏は、実験中得られたはずの遺伝子解析データを論文にそのまま添付しないのはなぜなのだろう?実験後、再度、STAP(幹)細胞を再度集め直して、GRASに持ち込んでいるのは何故?

STAP細胞スフィアができたところで、若山氏に渡す直前に、ESをふりかけたらキメラはできるかもしれないけど、幹細胞はどうしてもできないだろう。
雑多な脾の血液細胞由来の塊が、なぜ単一性の高い幹細胞に変化するの?そこには人工的操作が必要でしょ?

こうした疑問解明につながる参考資料が、したらば掲示板に書かれています。

小保方氏は、STAP実験中から、STAP実験の結果に疑問を感じていた可能性、小保方氏は使用マウスの種類など、大事なことを違って知らされていた可能性が書かれています。

こうした状態への疑問を隠して小保方氏は、「あの日」に書いたように、「若山先生の望むように論文をしあげようと決めた」として、若山氏に従ったかも・・・。

小保方氏は、テラトーマを作った時にも疑問を感じていたはず!と、したらば掲示板にあります。
なぜなら、ESから作られたテラトーマは、臓器形成能が高すぎるので、小保方氏はその時、気づいたはずだと言うのです。すでに、以前、ESでテラトーマを作製した経験があった小保方氏は、出来上がったテラトーマに納得できなかったと・・・。ぎゃっ!と驚いたと

雑多な脾臓細胞(CD45細胞)から、なぜ単一性の高い幹細胞に変化したかについては、核移植技術が使われたのでは?との仮説が示されています。

過去から試みられていたSTAP論文投稿のチャレンジから、”STAP論文はES細胞”との批判が査読者から強くあり、論文はとてもアクセプトされるに至らないだろうと若山氏は予想していたであろう事。
だから、若山氏は、小保方氏から提供されたSTAP細胞を自由に研究して成果を得ていた。
そして、特殊な若山技術を使って、キメラと幹細胞を得た。
しかし、米国との研究協定の壁にぶつかった・・。

おほほポエムの、
“2014/06/18 世に倦む日々の人、竹市のこと信用してたのね。御愁傷様。
竹市は本件をここまで深刻にした張本人です。こまで複雑にしたのは竹市です”

ここの意味は、通らないはずの論文が、笹井氏の登場でネーチャーに通るようになってしまったため、STAP研究の問題点が大きくなってしまったことを指摘しているようです。

小保方氏に提供したマウスの遺伝子型について真実を伝えてない要因が若山側には、あったと言っています。
新規研究の発見者であるが同時に紐付きでもあった小保方氏を、若山船にのせて一蓮托生とするために、若山側は、実験中から画策していたのではないか?など、したらば掲示板は、推論を紹介しています。

それぞれの読者の方ごと、可能性について考えてみてください。




コメント(30)
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様々な疑問を持つことはいいことです。でも疑問を持つことは誰でもできます。

あなたは医者として自分が知らない症例の患者にであったとき、どのようになさるので?

A) 素人の推測談義に加わってその談義の結論に従ってその患者を治療しますか?

B) 医学書を読んだりその方面の専門家に相談しますか?削除
2017/10/11(水) 午前 1:50[ PLUS99% ]返信する

The New Yorker
Annals of Science February 29, 2016 Issue
The Stress Test…
By Dana Goodyear

悲惨な実態の「一部翻訳」
小保方さんは幹細胞株化の仕事に抵抗しました。彼女は今まで自分のやってきた研究に集中していたかったのです。若山さんの無理強いに彼女はだんだんつらく成りました。ボストンでは小島さんが彼女からのメールを読んで、彼女の悲鳴を聞いています。彼は彼女がコンピュータースクリーンに向かって「いや!私はやりたくない!」と叫んだのを思い出しています。小島さんは何が起きているのかを尋ねました。「若山先生は何度も私にE-メールしてくるんです」と彼女は小島さんに答えました。「この検査はやったか、この実験はやったか、みたいに、幹細胞化に関する何事も先生は私にやるよう強制してくるんです。私はやりたくないんです。なぜなら私はどうやるのか知りません。やっては見た。でも出来なかった。」と。互いの違いにも関わらず、小保方さんは、若山さんが山梨大学に職を得た時、彼女に一緒に来るように急かせたと、書いていま削除
2017/10/11(水) 午前 6:13[ - ]返信する
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> dsd*****さん

したらばのコピペですか(笑

このニューヨーカーの記事は手記の出版後、ディナという記者が小保方氏に取材した後に書いたもの。
手記の内容と同様、若山氏に疑惑が向けられるように書いてある。

こんなもの貼り付けるくらいなら、小保方氏にデータを出させたらどうですか?
一発逆転になるかも知れないですよ(笑削除
2017/10/11(水) 午前 10:07[ T ]返信する
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「この検査はやったか、この実験はやったか、みたいに、幹細胞化に関する何事も先生は私にやるよう強制してくるんです。私はやりたくないんです。なぜなら私はどうやるのか知りません。やっては見た。でも出来なかった。」


なるほど、STAP幹細胞の実験は小保方氏はできなかったと。

ところが不思議なことに、Nature論文にはSTAP幹細胞の性質を調べた実験が多数記載されている。 その実験ノートや元データの提出を求められても小保方氏は出さなかった。

小保方氏の記載したものは、論文であれ日記であれ小説であれ、ほとんどが虚構であったのかもしれませんね。削除
2017/10/11(水) 午後 3:44[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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学さん、 本文中の疑問に回答してみます。


>FI細胞実験は誰がやったの?TSとESを混ぜて、遺伝子解析はできても、一緒に培養するなんでできるわけないよね。

そもそも、FI幹細胞がESとTSの両方の性質を有するということ自体が虚構だったのです。


>小保方氏は、実験中得られたはずの遺伝子解析データを論文にそのまま添付しないのはなぜなのだろう?実験後、再度、STAP(幹)細胞を再度集め直して、GRASに持ち込んでいるのは何故?

FI幹細胞CTS(実はFES1細胞のまま)をGRASに解析に出したらSTAP幹細胞と同様の細胞という結果になり、FI幹細胞はSTAP幹細胞とは違う性質という論文のストーリーに合わないので、「ESとTSの両方の性質を有する」というサンプル工作をしたと考えられます。削除
2017/10/11(水) 午後 4:12[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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(字数制限のため、続きです)




>STAP細胞スフィアができたところで、若山氏に渡す直前に、ESをふりかけたらキメラはできるかもしれないけど、幹細胞はどうしてもできないだろう。
>雑多な脾の血液細胞由来の塊が、なぜ単一性の高い幹細胞に変化するの?そこには人工的操作が必要でしょ?

適切な培地で培養すれば、増殖能の高いES細胞だけ大量に生き残るので、STAP幹細胞(=ES細胞)は簡単にできますね。削除
2017/10/11(水) 午後 4:13[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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>こんなもの貼り付けるくらいなら、小保方氏にデータを出させたらどうですか?

科学者の道を閉ざされた人に対し、全く意味の無い話しです。
何度も書いてるが、データうんぬん言うのならせめて小保方さんが科学者として復帰した際に科学界の中で討論してもらいたい。
ならば、自分は何も文句は有りません。それが一般人の普通の考え方だと思いますよ。


>小保方氏の記載したものは、論文であれ日記であれ小説であれ、ほとんどが虚構であったのかもしれませんね。

実際に論文以外は、当事者が全く、「ぐうの音」も出ないのが現状ですよね?よって、それはあなたの妄想としか思えませんね。削除
2017/10/11(水) 午後 9:52[ m ]返信する
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> yap*ari*w*katt*na*さん

そのように考えると物事は至ってシンプルですよね。恐らく殆どの研究者がそう考えているでしょう。一般の人でもそのように考えている人は多いと思います。

これらは合理的に考えうる最も可能性の高い推定であっても、真実と認定するに足る証拠はありません。(調査委員会は温情もあり、敢えてそれをせずに手打ちにしたのだと思います。)
そのため、マスコミも、調査委員会も、小保方さんに批判的な人も、誰一人としてそれらを断定してはいません。yap*ari*w*katt*na*さんがシンプルな構図をシンプルにコメントしてくださり、何かすっきりしました。

しかし、証拠が揃っていないがために、一部の狂信的な擁護者が様々に合理的でない(殆ど有り得ない)妄想を繰り広げて、そのシンプルな事態をややこしくしているのが現状です。研究者としての小保方さんにとっては何のプラスにもなっていないのに、彼女を必要以上に悲劇のヒロインにすることで、自己の欲求を満たしているようにすら見えます。

まともな人がシンプルな構図を敢えて説明しない理由が、彼らには理解できないので削除
2017/10/11(水) 午後 10:16[ 匿名 ]返信する
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学とみ子さんは自分が何を書いているかわかっていない。

>小保方氏は、テラトーマを作った時にも疑問を感じていたはず!と、したらば掲示板にあります。
なぜなら、ESから作られたテラトーマは、臓器形成能が高すぎるので、小保方氏はその時、気づいたはずだと言うのです。すでに、以前、ESでテラトーマを作製した経験があった小保方氏は、出来上がったテラトーマに納得できなかったと・・・。ぎゃっ!と驚いたと<引用ここまで>

そうだとすると
問題に気づいていながら論文にしたのなら、それは問題を故意に看過して結果を偽ったということで、ほとんど捏造や改ざんの特定不正に該当しそうなんですが。

あなたが書いているのは、

「小保方氏は、いけないことであると、きちんと認識を持って、違反行為や不正行為をした」

ということなんですけどそれでよろしいので?削除
2017/10/12(木) 午前 9:24[ PLUS99% ]返信する
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公共データベースに登録されているFI幹細胞のchip-seqデータはCdx2が強く発現していてTSぽいけど、TSではみられないOct4の発現もあります。これはletter論文にFI幹細胞の特徴として挙げられてたもので、それが公共データベースで確認されたことになります。桂調査報告書以後、いろんな事が分かって来てるので、それらも踏まえて議論することが必要だと思います。削除
2017/10/12(木) 午前 10:26[ はちべえ ]返信する
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余談ですが、ちょうど今読んでる本(国立がんセンターにいた医学者が著者です)におもしろい記述がありました。

1970年あたり、がんセンターには免疫学的な方法(いまでいう分子標的薬)を主張するグループと抗がん剤のグループと大きく対立していたそうです。結局、後者が主導権をにぎり、後者は次々と辞めさせられてしまったのだとか。そして今、アメリカでは前者のほうが優勢になって、日本は分子標的薬の開発は乗り遅れてしまったということです。

スタップ事件でこれに似た政治対立的な見解を持ちだすと、必ず荒唐無稽な陰謀論などといって馬鹿にする人が出てきますが、そう言う人たちはやはりスタップ細胞があると困るグループなのではないかと感じています。
少なくとも、こういう政治的な構図はいつの時代にもあっておかしくないという前提は馬鹿にして切り捨てるような話ではないでしょう。

わたしは理系ではないので、事件をこういう外堀からしか理解できませんが、ケンカ腰の人がいるのは、そう言う政治的構図もあるという傍証と言えると思っています削除
2017/10/12(木) 午前 11:32[ ブータン ]返信する
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訂正

がんセンターを辞めさせられたというのは、免疫学的アプローチを主張した前者の方です。
失礼しました。削除
2017/10/12(木) 午後 0:27[ ブータン ]返信する
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ブータンさん

STAP問題で理研内部あるいはもっと広い範囲で予算や勢力の政治的な争いが関係していることは荒唐無稽扱いされていないと思いますよ。
「そうした政治的な意図を持つ者が、トリックを使ってSTAP論文を葬った」というのは荒唐無稽だと言われているだけですね。

改革委の提言ではCDBを解体し京都大学iPS細胞研究所との協力を前提に再構築を求めていますし、NHKの不正の深層でも山中氏、笹井氏、安部首相の同時に写った写真を出して山中氏への嫉妬を揶揄していませんでしたか?
それらをもとにネットで笹井氏がバッシングされていました。ブータン氏の疑問と逆向きの矢印、STAPは非iPS陣営による政治的陰謀だといわれていたわけです。

しかし、政治的なことで不正調査がニュートラルな状況より厳しくなった可能性があることは個人的には懸念しますね。終わってみたら政治的な匂いがなかったことにされてしまったというのも仰る通りだと思います。削除
2017/10/12(木) 午後 1:25[ PLUS99% ]返信する
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あら、訂正が反映されてないので再訂正します。あとで重複反映されたらごめんなさい。
私の前投稿で

後者は次々と辞めさせられたというくだりの、後者は、前者の誤りです。

さて、plusさん、
笹井さんがIPSにライバル心を持っていたのはわかりますが、ライバル心は陰謀とはいわないですよね?

理研内部で、陰に陽に、笹井さんを潰そうとした勢力があったのは見ていて感じましたが、こちらのほうが陰謀というにふさわしいのでは?削除
2017/10/12(木) 午後 4:57[ ブータン ]返信する
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はじめまして、学とみ子先生

いつも、閲覧させて頂いています。
STAP事件は、様々な現象をもたらして
いる歴史的大事件だと思います。

パ-トナや私は、主に論文発表以後の
小保方研究成果潰しの画策の真相に
ついて究明を続けていますが、
こちらでの学さん独自の視点からの
考察は、私達にないものであり多角的に
考察するヒントを頂いてきました。
ありがとうございます。

アンチ小保方の方々からの、
様々な嫌味にも
丁寧に対応なさっておられ、その包容力には感銘を受けています。

今後とも独自視点からの考察を更に
展開していって私達に気付きを与えて
下さいませ。
応援しています。削除
2017/10/12(木) 午後 5:49[ Ooboe ]返信する
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はじめまして、学とみ子先生

いつも、閲覧させて頂いています。
学さん独自の視点からの考察に
多角的なヒントを私は頂いております。
ありがとうございます。

パ-トナと私は、主に論文発表以後の
小保方研究成果潰しの画策についての
究明を続けていますが
したらば分身さん達の微に入り細に入り
の文献批判的考察に注目、昨年9月から
追いかけてきましたが、何分私の頭では
ついていけませ---んの、、、
小保方細胞核を使用してのntES説に
至るまでの取扱みには敬意を抱いています。でも私は真に理解できてません
分身さん達は、学さんによってやっと
真に理解してもらえたと評価されてます

彼らは、専門家ではないのに必要な
知識をすぐに吸収して考察を次々展開
してきました。凄いです。
そこでお願いです。嫌味アンチ小保方の
お相手は、そろそろおひらきにされ
したらば分身説を私など素人に
分かりやすく紹介していただければ
嬉しく思うのですが、
いかがでしょうか?削除
2017/10/12(木) 午後 6:23[ Ooboe ]返信する
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ブータンさん
「ライバル心は陰謀とは言わない」と私も思います。
改革委の提言は読みました?
後知恵でふりかえるとNHKのあの番組と自己点検委改革委並立あたりがブータンさんの言わんとしているところの具体的な形でしょう。これらには、いささか愛想がつきる、という感じです。
STAP論文が陰謀で潰されたというのは荒唐無稽な言い方だと思いますが、闘争の具にされたとは言っていいのではないかと思っています。削除
2017/10/12(木) 午後 8:08[ PLUS99% ]返信する
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>あなたが書いているのは、
「小保方氏は、いけないことであると、きちんと認識を持って、違反行為や不正行為をした」
ということなんですけどそれでよろしいので?

学さんがどのように思われていらっしゃるかは別として実際に、上司にこうしろと言われ逆らえる人はほとんどいませんよね?
自分は若い頃、某運送会社に勤めていましたが先輩に本来なら駐車禁止の場所なのに車を止めるよう指示されたことが何度も有ります。
自分では、交通ルールに違反するのはわかっていましたが自分はその上司の命に従いました。
こんな事は、どこの世界にでも有るのでは?
人道に反する事は別として、普通は上司には逆らえません。
その上司がさっさと逃げ、自己の保身に回ると言う許しがたい行為が有ったからこそこの問題は、一般人もその卑劣さに怒りを覚える大きな問題に成ったのだと思います。削除
2017/10/12(木) 午後 9:50[ m ]返信する
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mさんや。
君の間抜けさをそのまま晒しあげにしておいてもよいのだが、教えてあげる。
あなたのいう通りをこれに適用すると

若山氏がES細胞で捏造を行いまたは指示し、小保方氏はそれを知りながら看過または指示のとおり不正を実行し正しい実験が行われたかのように論文に書いた。
よってSTAP細胞由来と書かれたテラトーマはES細胞による捏造であった。
そして小保方氏は不正行為を行っている。

となる。
学さんの趣旨と同じなのかい?
あなたはそれで良しなのかい?
わたしはどちらでもいいけどね。削除
2017/10/12(木) 午後 11:14[ PLUS99% ]返信する
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> 自分は若い頃、某運送会社に勤めていましたが先輩に本来なら駐車禁止の場所なのに車を止めるよう指示されたことが何度も有ります。
> 自分では、交通ルールに違反するのはわかっていましたが自分はその上司の命に従いました。
> こんな事は、どこの世界にでも有るのでは?

確信犯!削除
2017/10/13(金) 午前 0:08[ M ]返信する
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ntES説というのは結局のところ若山犯人説です。このため、最初のキメラやSTAP幹細胞も若山さんが捏造したことになりますが、この時、若山さんはSTAP細胞の作り方を知りません。知ったのは一年以上も後のことです。理研に研究室を構える著名な研究者が、その作り方も知らないのに、ハーバードから来た若い研究者の細胞をベースに新種の幹細胞を捏造したことになります。どう考えてもそれはないだろうと思います。若山さんがSTAP細胞の作り方を教わったのは最初のキメラから一年以上経った引っ越しの直前だったという事実は若山さんがSTAP細胞を本物だと思っていた証拠で、同時に若山さんが犯人ではない証拠にもなっていると思います。削除
2017/10/13(金) 午前 0:16[ はちべえ ]返信する
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学とみこさん
都合が悪いと見えて、私のコメントは不承認ですか。
それでも構いませんが、あなたがまともな人々からどう見られているか、一度、考えてみられる気持ちはありませんか?
残りの人生、誠実に生きるつもりがあれば、の話ですが。

ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=10409&cpage=1#comment-9241削除
2017/10/13(金) 午前 1:06[ 医療従事者 ]返信する
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plusさん

書いていて私も陰謀のたとえの範囲が広すぎたと投稿した後で思いました。笹井氏についてはスタップを利用した政治闘争に巻き込まれたというほうがいいかもしれませんね。
では陰謀はあったかなかったかでさな、それは陰で行われるものですから、あるかないかはなんとも言えません。ただ、陰湿な行為は繰り返されたと感じます。削除
2017/10/13(金) 午前 1:21[ ブータン ]返信する
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ブータンさん

こんな記事もありましたよ。
「侃々諤々 理研は利権」古賀茂明
ttp://gendai.ismedia.jp/articles/-/39037

これが正しい、と言っているのではないですよ。政治やお役人の世界を見慣れている人にはこう見えていたという話です。掲載誌は週刊現代ですから適当に割り引いて(笑)
これの日付は2014年の4月ですが、先の予想も割とよく当たったと言えると思います。削除
2017/10/13(金) 午前 8:28[ plus99% ]返信する
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はちべえさん
Ts氏の解析に希望があると思うなら、素人談義や陰謀説とは縁を切って解析結果をニュートラルな視点で検討してもらえるようにしなきゃだめだと思いますけどね。
解析に意味があるかどうか判断できるのも、理研や学会に圧力をかけられるのも、追実験を試してみられるのもその分野に近い分野の研究者だけですから。
お役人達は一旦片付いたものをひっくり返そうとする者には全面的に敵ですし、コンビニ店員や美容師さんや旅館の仲居さんが騒いでもこれも屁のツッパリにもならない。
嫉妬だとか横取りだとかバ科学者だとか言って研究者の敵を増やしていてはいかんのです。削除
2017/10/13(金) 午前 8:59[ plus99% ]返信する

> Ooboeさん

「したらば説」の原理解説。
ただし、自分はヒト系の超微形態学や分析電顕をやってるのでマウスは専門外ですが概略は正しいと思います。

STAP細胞の核をドナーとした体細胞核移植(ntES細胞)作出原理

STAP細胞の核をドナーとして取りだし卵子(未受精卵)の核抜きにSTAP核を挿入して弱い電気ショックを与える。
細胞が融合すると卵子の細胞質にあるタンパク質がドナー核であるSTAP細胞核内の遺伝子プログラムを消去しDNAに書かれている発生用プログラムをリセット。STAP細胞核の遺伝子はSTAP細胞プログラムから胚発生プログラムに変わる。(精子を必要としない受精卵誕生)
この細胞をしかるべき培地で分裂させ胚盤胞まで成長させてSTAP細胞核のntES細胞として作出する。

考えられる問題点は何かの折に触れたいと思います。削除
2017/10/13(金) 午後 4:17[ - ]返信する
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> PLUS99%さん

ほんと思い込みが激しい人だ。
自分が書いたのは、小保方さんが不正と知りながら行ったと仮定した場合の考えられる一つの説を、小学生でもわかるように噛み砕いてK書いたまでだ。

思い込みが激しく上から目線の人間は、そんなことすらわからんのか?それとも、何か別の目的が有るのかどちらでしょう。削除
2017/10/13(金) 午後 6:27[ m ]返信する
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> Ooboe様、いらっしゃいませ。
いろいろ、ご努力、ご苦労されていて、大変ですね。なにしろ、難解な学術性の高い領域です。マスコミがこれだけ、飛びついたのも、マスコミの科学通を大衆にみせびらかしてやろとしたのじゃないですかね?だから、知ってるふりで偏っちゃったのかも・・・。新規学術の分野では、実験者が言ったことがすべてです。実験者が間違った結果を出しても、その時はそれが正しいと思ったと実験者が言えば、他の人が実験者は嘘をついたと非難できません。つまり、勘違い、取違などを駆使して、実験者はミスを逃げる事ができます。新規科学は、未知の現象を対象としているので、実験者が有利になりますね。

したらば議論は参考になります。したらばでの指摘で斬新だったのは、核移植の対象がSTAP細胞である事と、もう一つは、意識的に?誤ったマウス情報が小保方氏に伝えられていた(可能性)の指摘でした。但し、学とみ子は、他の方に解説できるほどには、まだ、理解が十分でないと思います。削除
2017/10/15(日) 午後 10:03学とみ子
返信する









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コメント

No title

学とみ子
> Ooboe様、いらっしゃいませ。
いろいろ、ご努力、ご苦労されていて、大変ですね。なにしろ、難解な学術性の高い領域です。マスコミがこれだけ、飛びついたのも、マスコミの科学通を大衆にみせびらかしてやろとしたのじゃないですかね?だから、知ってるふりで偏っちゃったのかも・・・。新規学術の分野では、実験者が言ったことがすべてです。実験者が間違った結果を出しても、その時はそれが正しいと思ったと実験者が言えば、他の人が実験者は嘘をついたと非難できません。つまり、勘違い、取違などを駆使して、実験者はミスを逃げる事ができます。新規科学は、未知の現象を対象としているので、実験者が有利になりますね。

したらば議論は参考になります。したらばでの指摘で斬新だったのは、核移植の対象がSTAP細胞である事と、もう一つは、意識的に?誤ったマウス情報が小保方氏に伝えられていた(可能性)の指摘でした。但し、学とみ子は、他の方に解説できるほどには、まだ、理解が十分でないと思います。

No title

m
> PLUS99%さん

ほんと思い込みが激しい人だ。
自分が書いたのは、小保方さんが不正と知りながら行ったと仮定した場合の考えられる一つの説を、小学生でもわかるように噛み砕いてK書いたまでだ。

思い込みが激しく上から目線の人間は、そんなことすらわからんのか?それとも、何か別の目的が有るのかどちらでしょう。

No title

-
> Ooboeさん

「したらば説」の原理解説。
ただし、自分はヒト系の超微形態学や分析電顕をやってるのでマウスは専門外ですが概略は正しいと思います。

STAP細胞の核をドナーとした体細胞核移植(ntES細胞)作出原理

STAP細胞の核をドナーとして取りだし卵子(未受精卵)の核抜きにSTAP核を挿入して弱い電気ショックを与える。
細胞が融合すると卵子の細胞質にあるタンパク質がドナー核であるSTAP細胞核内の遺伝子プログラムを消去しDNAに書かれている発生用プログラムをリセット。STAP細胞核の遺伝子はSTAP細胞プログラムから胚発生プログラムに変わる。(精子を必要としない受精卵誕生)
この細胞をしかるべき培地で分裂させ胚盤胞まで成長させてSTAP細胞核のntES細胞として作出する。

考えられる問題点は何かの折に触れたいと思います。

No title

plus99%
はちべえさん
Ts氏の解析に希望があると思うなら、素人談義や陰謀説とは縁を切って解析結果をニュートラルな視点で検討してもらえるようにしなきゃだめだと思いますけどね。
解析に意味があるかどうか判断できるのも、理研や学会に圧力をかけられるのも、追実験を試してみられるのもその分野に近い分野の研究者だけですから。
お役人達は一旦片付いたものをひっくり返そうとする者には全面的に敵ですし、コンビニ店員や美容師さんや旅館の仲居さんが騒いでもこれも屁のツッパリにもならない。
嫉妬だとか横取りだとかバ科学者だとか言って研究者の敵を増やしていてはいかんのです。

No title

plus99%
ブータンさん

こんな記事もありましたよ。
「侃々諤々 理研は利権」古賀茂明
ttp://gendai.ismedia.jp/articles/-/39037

これが正しい、と言っているのではないですよ。政治やお役人の世界を見慣れている人にはこう見えていたという話です。掲載誌は週刊現代ですから適当に割り引いて(笑)
これの日付は2014年の4月ですが、先の予想も割とよく当たったと言えると思います。

No title

ブータン
plusさん

書いていて私も陰謀のたとえの範囲が広すぎたと投稿した後で思いました。笹井氏についてはスタップを利用した政治闘争に巻き込まれたというほうがいいかもしれませんね。
では陰謀はあったかなかったかでさな、それは陰で行われるものですから、あるかないかはなんとも言えません。ただ、陰湿な行為は繰り返されたと感じます。

No title

医療従事者
学とみこさん
都合が悪いと見えて、私のコメントは不承認ですか。
それでも構いませんが、あなたがまともな人々からどう見られているか、一度、考えてみられる気持ちはありませんか?
残りの人生、誠実に生きるつもりがあれば、の話ですが。

ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=10409&cpage=1#comment-9241

No title

はちべえ
ntES説というのは結局のところ若山犯人説です。このため、最初のキメラやSTAP幹細胞も若山さんが捏造したことになりますが、この時、若山さんはSTAP細胞の作り方を知りません。知ったのは一年以上も後のことです。理研に研究室を構える著名な研究者が、その作り方も知らないのに、ハーバードから来た若い研究者の細胞をベースに新種の幹細胞を捏造したことになります。どう考えてもそれはないだろうと思います。若山さんがSTAP細胞の作り方を教わったのは最初のキメラから一年以上経った引っ越しの直前だったという事実は若山さんがSTAP細胞を本物だと思っていた証拠で、同時に若山さんが犯人ではない証拠にもなっていると思います。

No title

M
> 自分は若い頃、某運送会社に勤めていましたが先輩に本来なら駐車禁止の場所なのに車を止めるよう指示されたことが何度も有ります。
> 自分では、交通ルールに違反するのはわかっていましたが自分はその上司の命に従いました。
> こんな事は、どこの世界にでも有るのでは?

確信犯!

No title

PLUS99%
mさんや。
君の間抜けさをそのまま晒しあげにしておいてもよいのだが、教えてあげる。
あなたのいう通りをこれに適用すると

若山氏がES細胞で捏造を行いまたは指示し、小保方氏はそれを知りながら看過または指示のとおり不正を実行し正しい実験が行われたかのように論文に書いた。
よってSTAP細胞由来と書かれたテラトーマはES細胞による捏造であった。
そして小保方氏は不正行為を行っている。

となる。
学さんの趣旨と同じなのかい?
あなたはそれで良しなのかい?
わたしはどちらでもいいけどね。

No title

m
>あなたが書いているのは、
「小保方氏は、いけないことであると、きちんと認識を持って、違反行為や不正行為をした」
ということなんですけどそれでよろしいので?

学さんがどのように思われていらっしゃるかは別として実際に、上司にこうしろと言われ逆らえる人はほとんどいませんよね?
自分は若い頃、某運送会社に勤めていましたが先輩に本来なら駐車禁止の場所なのに車を止めるよう指示されたことが何度も有ります。
自分では、交通ルールに違反するのはわかっていましたが自分はその上司の命に従いました。
こんな事は、どこの世界にでも有るのでは?
人道に反する事は別として、普通は上司には逆らえません。
その上司がさっさと逃げ、自己の保身に回ると言う許しがたい行為が有ったからこそこの問題は、一般人もその卑劣さに怒りを覚える大きな問題に成ったのだと思います。

No title

PLUS99%
ブータンさん
「ライバル心は陰謀とは言わない」と私も思います。
改革委の提言は読みました?
後知恵でふりかえるとNHKのあの番組と自己点検委改革委並立あたりがブータンさんの言わんとしているところの具体的な形でしょう。これらには、いささか愛想がつきる、という感じです。
STAP論文が陰謀で潰されたというのは荒唐無稽な言い方だと思いますが、闘争の具にされたとは言っていいのではないかと思っています。

No title

Ooboe
はじめまして、学とみ子先生

いつも、閲覧させて頂いています。
学さん独自の視点からの考察に
多角的なヒントを私は頂いております。
ありがとうございます。

パ-トナと私は、主に論文発表以後の
小保方研究成果潰しの画策についての
究明を続けていますが
したらば分身さん達の微に入り細に入り
の文献批判的考察に注目、昨年9月から
追いかけてきましたが、何分私の頭では
ついていけませ---んの、、、
小保方細胞核を使用してのntES説に
至るまでの取扱みには敬意を抱いています。でも私は真に理解できてません
分身さん達は、学さんによってやっと
真に理解してもらえたと評価されてます

彼らは、専門家ではないのに必要な
知識をすぐに吸収して考察を次々展開
してきました。凄いです。
そこでお願いです。嫌味アンチ小保方の
お相手は、そろそろおひらきにされ
したらば分身説を私など素人に
分かりやすく紹介していただければ
嬉しく思うのですが、
いかがでしょうか?

No title

Ooboe
はじめまして、学とみ子先生

いつも、閲覧させて頂いています。
STAP事件は、様々な現象をもたらして
いる歴史的大事件だと思います。

パ-トナや私は、主に論文発表以後の
小保方研究成果潰しの画策の真相に
ついて究明を続けていますが、
こちらでの学さん独自の視点からの
考察は、私達にないものであり多角的に
考察するヒントを頂いてきました。
ありがとうございます。

アンチ小保方の方々からの、
様々な嫌味にも
丁寧に対応なさっておられ、その包容力には感銘を受けています。

今後とも独自視点からの考察を更に
展開していって私達に気付きを与えて
下さいませ。
応援しています。

No title

ブータン
あら、訂正が反映されてないので再訂正します。あとで重複反映されたらごめんなさい。
私の前投稿で

後者は次々と辞めさせられたというくだりの、後者は、前者の誤りです。

さて、plusさん、
笹井さんがIPSにライバル心を持っていたのはわかりますが、ライバル心は陰謀とはいわないですよね?

理研内部で、陰に陽に、笹井さんを潰そうとした勢力があったのは見ていて感じましたが、こちらのほうが陰謀というにふさわしいのでは?

No title

PLUS99%
ブータンさん

STAP問題で理研内部あるいはもっと広い範囲で予算や勢力の政治的な争いが関係していることは荒唐無稽扱いされていないと思いますよ。
「そうした政治的な意図を持つ者が、トリックを使ってSTAP論文を葬った」というのは荒唐無稽だと言われているだけですね。

改革委の提言ではCDBを解体し京都大学iPS細胞研究所との協力を前提に再構築を求めていますし、NHKの不正の深層でも山中氏、笹井氏、安部首相の同時に写った写真を出して山中氏への嫉妬を揶揄していませんでしたか?
それらをもとにネットで笹井氏がバッシングされていました。ブータン氏の疑問と逆向きの矢印、STAPは非iPS陣営による政治的陰謀だといわれていたわけです。

しかし、政治的なことで不正調査がニュートラルな状況より厳しくなった可能性があることは個人的には懸念しますね。終わってみたら政治的な匂いがなかったことにされてしまったというのも仰る通りだと思います。

No title

ブータン
訂正

がんセンターを辞めさせられたというのは、免疫学的アプローチを主張した前者の方です。
失礼しました。

No title

ブータン
余談ですが、ちょうど今読んでる本(国立がんセンターにいた医学者が著者です)におもしろい記述がありました。

1970年あたり、がんセンターには免疫学的な方法(いまでいう分子標的薬)を主張するグループと抗がん剤のグループと大きく対立していたそうです。結局、後者が主導権をにぎり、後者は次々と辞めさせられてしまったのだとか。そして今、アメリカでは前者のほうが優勢になって、日本は分子標的薬の開発は乗り遅れてしまったということです。

スタップ事件でこれに似た政治対立的な見解を持ちだすと、必ず荒唐無稽な陰謀論などといって馬鹿にする人が出てきますが、そう言う人たちはやはりスタップ細胞があると困るグループなのではないかと感じています。
少なくとも、こういう政治的な構図はいつの時代にもあっておかしくないという前提は馬鹿にして切り捨てるような話ではないでしょう。

わたしは理系ではないので、事件をこういう外堀からしか理解できませんが、ケンカ腰の人がいるのは、そう言う政治的構図もあるという傍証と言えると思っています

No title

はちべえ
公共データベースに登録されているFI幹細胞のchip-seqデータはCdx2が強く発現していてTSぽいけど、TSではみられないOct4の発現もあります。これはletter論文にFI幹細胞の特徴として挙げられてたもので、それが公共データベースで確認されたことになります。桂調査報告書以後、いろんな事が分かって来てるので、それらも踏まえて議論することが必要だと思います。

No title

PLUS99%
学とみ子さんは自分が何を書いているかわかっていない。

>小保方氏は、テラトーマを作った時にも疑問を感じていたはず!と、したらば掲示板にあります。
なぜなら、ESから作られたテラトーマは、臓器形成能が高すぎるので、小保方氏はその時、気づいたはずだと言うのです。すでに、以前、ESでテラトーマを作製した経験があった小保方氏は、出来上がったテラトーマに納得できなかったと・・・。ぎゃっ!と驚いたと<引用ここまで>

そうだとすると
問題に気づいていながら論文にしたのなら、それは問題を故意に看過して結果を偽ったということで、ほとんど捏造や改ざんの特定不正に該当しそうなんですが。

あなたが書いているのは、

「小保方氏は、いけないことであると、きちんと認識を持って、違反行為や不正行為をした」

ということなんですけどそれでよろしいので?
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