若山氏は、自らが捏造犯と疑われたら困ると必死で弁明したがために、STAP研究の秘密を明かす機会を失ってしまったのではないか?と想像します。

今まで、STAP事件について、いろいろな可能性に触れてきましたが、ESを使ってSTAP細胞を捏
造した人はいないと、当ブログでは考えてます。
小保方氏も、若山氏も、そうしたことをしたとは思えません。

今の構図では、小保方氏でなければ若山氏(若山研究室)、若山氏(若山研究室)でなければ小保方氏になってしまうのですね。

しかし、このご両人、そうしたことをしそうな人には見えません。
周りから信頼されて選ばれてきた人たちであることは間違いなく、若山氏は科学者としてキャリアをつんできました。

小保方氏には捏造の動機がなく、彼女はES捏造をして何になるでしょう。
世界の若山氏は、既存のESを使って捏造をするなんで、彼のプライドが許さないでしょう。

学とみ子は、誰も捏造などしていないとの視点で、もう少し、状況を想像してみたいです。
以下の考えは、勝手なる想像の産物です。

保存細胞にアクロシンが挿入されていた理由は、最初からその系統のマウスを使って実験していれば、この結果でも良い(したらば論)を支持します。

若山氏は、小保方氏にマウス系統を教えない、むしろ誤って教えていたと考えられるのですが、若山氏が教えない理由として、何らかの意図があったのです。

その理由として、秘密がばれた時、小保方氏に罪をなすりつけるために若山氏が最初から準備していたとの意見もありますが、そこは否定したいです。

思いつくのは、アクロシン入りの細胞の方が研究しやすかったから?ではないかと考えました。アクロシン入りマウス由来の細胞は、すでに何度も人工的に手が入った細胞なのです。
この細胞が、特殊な変化をしやすいことに、若山氏が気づいていたのかもしれません。
だから、STAP実験では、何度も試していたのかも・・。

しかし、小保方氏にアクロシン入りの細胞を提供していたことを、若山氏が内緒にした理由を考えなければなりません。当初、アクロシン入りESがあることを小保方氏が知れば、ES捏造疑惑を小保方氏が恐れるかもしれないと、若山氏が懸念したかも・・・はどうでしょうか?

しかし、結局、アクロシン入りのマウスを渡したことを小保方氏に内緒にして理由は、わかりません。上司は部下に新規の実験の一部を隠すこともあるのかも・・・とか、かってに、マウスコロニーが混じってしまったなどの事故説を考えることをできます。

元々、STAP実験は、どんな動物細胞を使っても良いわけで、小保方氏はさまざまな細胞でチャレンジしていました。動物保護団体からの抗議があるわけですから、難しい動物管理の状況で、使える細胞を使って小保方氏は酸浴実験をしていたのでしょう。

バカンティ研は臨床研究室ですから、ラフな動物管理の実験室で、小保方氏は、酸浴実験に多くの研究時間を費やしてきたと考えられます。
笹井氏や丹羽氏も、そうした小保方氏の実験の様子を見て、彼女の経験と才能を信じたと思います。

そもそも、小保方ES捏造論を採用すると、笹井氏や丹羽氏など複数の研究者をだましたという話になってしまうのですから、そんな神がった女性はいないのです。
一般人も、こうしたところに疑問を持つのです。

小保方氏は上司の信頼を得るに十分な人でありましたし、小保方氏が無能であったなどはありえません。しかし、女性特有の体力不足の様子や、そそっかしさはあったのでしょう。
小保方氏の短い研究歴からしても才能豊かな人であったことは確かです。

STAP事件を考えるに大事なことは、元々、STAP研究は、論文発表前からES捏造疑惑がつきまとっていたという事実です。ですから、決して、論文発表後に、ネットで指摘された不正により、真相解明が始まったのでは無い!のです。

実際に論文発表後に起きた騒動は、権力抗争なのです。だから、たまたま不正疑惑が見つかったなどと広報する人は、工作員です。

大事なことは、論文審査の査読者からもES捏造の指摘が出ていたため、とても一流誌に通らないと、若山氏らは考えていたであろうとの指摘です。
若山氏は、STAP論文の問題点、不備を一番わかっている研究者です。

STAP論文には、難しい幹細胞化の実験方法など、ひとつも盛り込まれていないのです。
ただES,TS用培地でSTAP細胞が増えました、FI細胞できました!というのでは、大事な実験方法論が抜けているのです。
これでは、査読者は納得しないだろうと、若山氏は確信していたと理解できます。

幹細胞を作るには、工程のどこかで、単一細胞として人工的に取り出す必要があるのではないでしょうか?もし、若山氏が、幹細胞化に特殊な技術を使ったのなら、その秘密を明かしていないSTAP論文など、決してアクセプトされるわけがないと若山氏が考えて当然でしょう。

アクロシン入りの細胞は、狂った構造を持つ細胞が故に、培養条件でTS,ESを行き来する遺伝子発現ができたのかもしれません。
このあたりの可能性については、専門家に聞きたい部分です。

TS,ESを行き来する細胞が、本当にたまたまできてしまった!(しかし、再現性が無い)との可能性を考えます。つまり、STAP細胞、FI細胞は、一過性にしろ、実際に存在していたと考えます。

これについては、Tsさんの遺伝子解析の結果から、かなり説得力が増している部分です。

若山氏が秘密にしている幹細胞への道のりはわかりませんが、STAP細胞の増殖についても、特殊な若山技術が導入されているでしょう。
小保方氏がSTAP細胞を増殖させることができないでいたにもかかわらず、若山氏が成功しているのです。

STAP研究は、米国との研究分担の話し合いがつかない事も含めて、中途半端な研究途上で、突然、宙高く舞い上がってしまった!

以下のイメージはどうでしょうか?

地上の杭に固定された状態の大きな気球を想像します。
この気球は、まだ上昇したことはなく、その上昇準備が整わない前の気球の中では、小保方、若山氏が実験をしていました。
そして、準備不足なまま、気球は一気に上昇してしまったとのイメージです。

気球内で作業していた研究者たちは、気球が地上からまだ離れないから安心と思っていたのです。ところが、気球冒険に参加してきた笹井氏により、地上から離れる準備が進んでしまいました。

若山氏は困った状態になったと考え、小保方氏への研究協力を一旦止めたものの、米国を含めての技術調整がつかないにもかかわらず、若山氏は途中で降りる機会を失ってしまいました。若山氏がSTAP論文で用いた挑戦的な実験内容や、アクロシン問題は、調整途上のままだったのです。

しかし、気球は一気に上昇してしまいました。急に空中に舞い上がった気球の中で、若山氏は、緊急脱出にあせったため、残った小保方氏を助けることができませんでした。

若山氏だけ、脱出に成功し、小保方氏はそのまま気球に残されてしまい、若山氏は言い訳を必死で考えなければならない立場になってしまいます。
飛び降りた若山氏も大怪我を負いながら言い訳を公表しました。

この時の若山氏は、小保方氏に問題ありと言わざるを得ない状況になりました。
若山氏は、自らは捏造をしていないと言おうとすると、小保方捏造をほのめかす羽目になってしまいました。苦しんだ若山氏は、自らは、発言するのを止めたのではないでしょうか?

若山氏は、自らが捏造犯と疑われたら困ると必死で弁明したがために、STAP研究の秘密を明かす機会を失ってしまったのではないか?と想像します。

若山氏は、ご自身とその研究室を守るのに精一杯で、STAPの秘密を明かすことも、小保方氏によるES捏造を否定することもできなくなってしまったのでは・・・と思います。

若山氏が小保方氏に捏造の罪を押し付けたというより、むしろ、若山氏は小保方氏が裁判を起こして、STAP研究の秘密が明らかになるのを望んだかもしれません。これは、だいぶ前の本ブログでも書いた様な気がします。

若山氏が小保方氏をつきはした理由として、科学者としてのポリシーを持ち出しても良いかもしれません。
新規研究は、不正を追求されるリスクの高い生業です。いつ、捏造の濡れ衣をかぶるやもしれません。ですから、栄光を求める新規分野の研究者は、自身で自らを守る能力を備えるべしとの覚悟です。

小保方氏が科学者なら、無実の証拠を示して裁判にでるべき!、そうすればSTAP研究の実態は明らかになる!と、若山氏が思ったかも・・・です。

小保方氏に罪をなすりつけてしまおうと、最初から、若山氏が計画していたとは思いたくありません。そうした本当にひどい人というのは、一流の科学者にはめったにいないのではないでしょうから・・・。




コメント(29)
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学とみ子さん
>小保方氏には捏造の動機がなく、彼女はES捏造をして何になるでしょう。

小保方氏は論文をネイチャーに通したかった。そのためにはキメラを光らせる必要があった。十分動機はありますね。

>若山氏は、小保方氏にマウス系統を教えない、むしろ誤って教えていた

その様な事実はありません。

>思いつくのは、アクロシン入りの細胞の方が研究しやすかったから?ではないかと考えました。
>この細胞が、特殊な変化をしやすいことに、若山氏が気づいていたのかもしれません。

ならば、小保方氏に「アクロシン入りマウスを使いましょう」と提案すれば良かっただけの事。

>当初、アクロシン入りESがあることを小保方氏が知れば、ES捏造疑惑を小保方氏が恐れるかもしれないと、若山氏が懸念したかも・・・はどうでしょうか?

GOF-ESがあることはどう説明されるのですか?削除
2017/10/13(金) 午前 8:05[ 医療従事者 ]返信する
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文字制限の為以下に続きます。

>小保方ES捏造論を採用すると、笹井氏や丹羽氏など複数の研究者をだましたという話になってしまうのですから、そんな神がった女性はいないのです。
一般人も、こうしたところに疑問を持つのです。

STAP論文にはいくつも不正が見つかり、これを笹井氏らは気づかなかった。他にも小保方氏の論文にはすべて、疑惑、捏造が認められています。

しかし、どなたかも仰っているようですが、突っ込みどころが多すぎてきりがないですね。
まあ、若山氏には小保方氏に嘘をついてまで、彼女の論文を通してあげる義理はないと思いますよ。削除
2017/10/13(金) 午前 8:07[ 医療従事者 ]返信する

> 医療従事者さん、若山氏は論文を通したく無かった。だから、書け、書けとプレッシャーを掛けたのです。小保方氏を断念させたかったからです。削除
2017/10/13(金) 午前 8:38学とみ子
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学とみ子さん
>若山氏は論文を通したく無かった。だから、書け、書けとプレッシャーを掛けたのです。小保方氏を断念させたかったからです。

それは小保方氏が言っているのですか?それともあなたの妄想ですか?
若山氏が論文を通したくなかったのであれば、彼がSTAP細胞の作製にチャレンジし成功したのは合点がいきませんね。

まあ、馬鹿馬鹿しいのでこれ以上はやめておきますが、同じ医療従事者として、これ以上、医師を名乗りながら無知蒙昧を晒すのはやめていただきたいですね。削除
2017/10/13(金) 午前 9:53[ 医療従事者 ]返信する
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「ESを使って捏造した人はいない」、全面的に賛同します。違うマウスからSTAPが作られていただけでしょう。ただ、アクロシン入りになったのを若山さんは知らなかったと思います。マウスの管理を途中からテクニカルスタッフに任せていますから。若山さんの知らないところでマウスがすり替わっていたことが事件を複雑にしていると思います。削除
2017/10/13(金) 午前 10:58[ はちべえ ]返信する
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学とみ子さんの説では
アクロシンGFPがSTAP現象の要ですか。アクロシンでも狂った構造でも良いですがSTAP細胞は遺伝子操作しないからガン化しにくい、というのは捨てると。

腫瘍細胞由来のEC細胞は腫瘍由来の核型異常がありちと困るので、苦労して正常な胚細胞由来の多能性細胞であるES細胞がつくられたのでした。
iPS細胞のよろしいところは正常な体細胞から作れるところ。STAPの売りは正常な体細胞から遺伝子操作しないで作れることであったはずなのに。ずいぶん後退ですね。

論文に書かれたレシピではアクロシンGFP入り細胞でしかSTAP現象は起こらない、しかし正常な細胞でもSTAP現象を起こすレシピがいつかはみつかるはずと信じるということですね。
論文に書かれた現象を起こすレシピはまだ「無い」と。誰にも再現できない理由はそれであると。

それはめでたいのだか、めでたくないのだか。削除
2017/10/13(金) 午後 7:00[ plus99% ]返信する
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はちべえさん
>違うマウスからSTAPが作られていただけでしょう。
>マウスの管理を途中からテクニカルスタッフに任せていますから。若山さんの知らないところでマウスがすり替わっていたことが事件を複雑にしていると思います。

挿入位置もプライマー配列も全く違うCAG-GFPマウスとAcr-GFPマウスを取り違えるなんてあり得ないですね。
仮に、若山研のテクニカルスタッフが故意にマウスをすり替え、Acr-GFPマウスがSTAP細胞作成に用いられたとしても、そこから樹立されたSTAP幹細胞が2005年に樹立されたFES1とほとんどの特徴が酷似する確率は限りなく低いです。
このあたりの議論は飽きるほど行われたはずですが、まだ続けますか?削除
2017/10/13(金) 午後 9:46[ 体内時計 ]返信する
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> 医療従事者さん

>それは小保方氏が言っているのですか?それともあなたの妄想ですか?

違うと思いますよ。これはしたらば掲示板の説で、自分も「なるほど」と思っています。


>同じ医療従事者として、これ以上、医師を名乗りながら無知蒙昧を晒すのはやめていただきたいですね。

あなたの言う医師とはお上の決定を絶対と思う、どこぞの国の軍人のような人の事ですか?自分が思う医師とはあらゆる可能性を考え、患者の事を考える存在であり決して、お上の犬で有っては成らないと思いますが・・・違いますか?削除
2017/10/13(金) 午後 11:42[ m ]返信する
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体内時計さん、はちべえさんたちが考えているのはちがう説じゃないですかね。
クローンと間違われるほどまで長く近交系で保たれたマウスが、FES1はF1ですから、父、母それぞれ若山研で保持されており、子であるF1がSTAP実験に使われ、そうした飼育がされていることを若山氏も桂報告書も黙っているという懐かしい説ではないですかね。
FES1は桂報告のために樹立したものを2005年樹立と偽っている、もしくは樹立より数十世代前からFES1用が何のためだか父母それぞれ近交系で保持されたものから樹立されさらに10年も父母は近交系で保持され続けてSTAPで再びその父母が使われたという説ですね。核移植ESやクローンを駆使した、いかにも陰謀というバリアントが何種類もありました。なつかしー。(文字数制限のため分割)削除
2017/10/14(土) 午前 1:53[ plus99% ]返信する
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(つづき)
桂報告書の遺伝子解析をひっくり返すためだけに考えられた思考実験ですね。仮にアクロシンGFPがSTAPに必須だったと仮定しても、そんなに厳密に類似のマウスを使う必要はなんなんでしょう?
これを考えた人は若山氏がSTAPを横取りするために陰謀を仕組んだとして考えたのですから目的の合っていないパーツをむりやりはめ込んでいるのですね。削除
2017/10/14(土) 午前 1:55[ plus99% ]返信する
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ES細胞混入は支持する立場ですが、Acr-GFP挿入部位近辺での重複、欠失などのゲノム変化及びそれに伴う遺伝子発現変化が、FGF4によるES細胞からFI幹細胞への変化をサポートした可能性は、あり得ると思っています。GOF-ESから樹立されたFI幹細胞はないですよね?

論文内のマウス系統の記載が間違っていた事が、若山先生ご自身により指摘されたと思いますが、これは、投稿前に指摘されるべき事です。小保方さんの理解が間違っている事を知っていながら、放置していた事は、事実ですよね?

Acr-GFPマウス(岡部マウス)は、Acr-GFPとCAG-GFPのタンデムです。一方、CAG-GFPの挿入部位は、研究が行われていた当時不明だったので、遺伝子型判定用のプライマーは、CAG-GFP内に設定されていたと思われます。よって、このプライマーではCAG-GFPを含む岡部マウスと、本当のCAG-GFPマウスを区別する事はできなかったのではないでしょうか?削除
2017/10/14(土) 午前 7:44[ L ]返信する
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若山B6マウス(cag-GFP)と岡部B6マウス(acr/cag-GFP)は見た目で区別はつきませんよ。

FES1を作った本人が全て引き上げたといってるので、129/GFP ESはFES1ではないですよ。小保方さんはSTAP幹細胞のラベルにESと書いていますね。FLSを129ESと書いています。まだ、STAPという言葉がなかったから、ES likeという意味ですね。129/GFP ESもFLSだと思いますよ。だから酷似になっているんです。削除
2017/10/14(土) 午前 8:43[ はちべえ ]返信する
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Lさん
>論文内のマウス系統の記載が間違っていた事が、若山先生ご自身により指摘されたと思いますが、これは、投稿前に指摘されるべき事です。小保方さんの理解が間違っている事を知っていながら、放置していた事は、事実ですよね?

若山氏のもとに論文が届けられたのはアクセプトの一週間前だそうですね。この1週間でマウス系統の記載ミスを見つけられなかったことをどこまで責められるべきかはわかりませんが、少なくとも気がついていたら当然指摘されたのではないでしょうか?
「間違っている事を知っていながら、放置していた」という事実はどこで確認できますか?

>このプライマーではCAG-GFPを含む岡部マウスと、本当のCAG-GFPマウスを区別する事はできなかったのではないでしょうか?

私のコメントに対する疑問でしたら、系統の異なるマウス管理は厳重に行われたはずですから、若山研のテクニカルスタッフが取り違えることはありえない、という主旨で申し上げました。削除
2017/10/14(土) 午前 8:53[ 体内時計 ]返信する
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2017/10/14(土) 午前 8:53 [ 体内時計 ] の「若山研のテクニカルスタッフが取り違えることはありえない」の根拠は、以下の報告書29頁から考えられると思います。

「上に述べた状況から、CDB若山研のマウスの飼育管理体制は若山氏が中心となり、それに数名のスタッフが携わっていたと、若山氏の説明からうかがうことができる。また、マウスの系統管理も、系統間のコンタミネーションに対しては、部屋、あるいはラックを変えるなどの防止策は採られていた。」削除
2017/10/14(土) 午前 9:19[ 体内時計 ]返信する
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Lさん
>ES細胞混入は支持する立場ですが、Acr-GFP挿入部位近辺での重複、欠失などのゲノム変化及びそれに伴う遺伝子発現変化が、FGF4によるES細胞からFI幹細胞への変化をサポートした可能性は、あり得ると思っています。GOF-ESから樹立されたFI幹細胞はないですよね? <引用終わり>

アクロシンGFPを持つES細胞が、その細胞固有の遺伝的特徴か、acr-GFPを挿入したもの特有の遺伝的特徴かはわからないが、その遺伝的な異常により、FGF4培地の影響を受けて、Cdx2の発現等のTS細胞に似た特徴を発現したという可能性はある

という意味ですか?

FI幹細胞がES細胞混入によるものであったとしても、ES、TS両方の性質をあわせ持つという実験と解析自体はきちんと行われ、なにか面白いことにつながるかもしれない現象を見ていた可能性があるということでしょうか?削除
2017/10/14(土) 午前 10:00[ plus99% ]返信する
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>若山氏は、キメラマウスのジャームライントランスミッションの実験の際、「光る精子」を自身で採集して実験していたにもかかわらず、6月の会見では、小保方氏がマウスや細胞を持ちこんだかのような推論を社会に植え付けた。(手記 P208)

事実なら大変なことだ。削除
2017/10/14(土) 午前 10:25[ Ts.Marker ]返信する
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> Ts.Markerさん

>若山氏は、キメラマウスのジャームライントランスミッションの実験の際、「光る精子」を自身で採集して実験していたにもかかわらず、6月の会見では、小保方氏がマウスや細胞を持ちこんだかのような推論を社会に植え付けた。(手記 P208)

事実なら大変なことだ。


「結論ありき」の雑談コーナー(4158. 感想)~で議論されていますね。
ジャームラインの実験で光る精子は必要ないので、精子に励起光を当てる必要はないのでは?ということのようです。削除
2017/10/14(土) 午後 4:14[ 通りすがり ]返信する
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体内時計さん、通常のマウス管理下では、異なるトランスジェニックラインのコンタミは想定されないとは思いますが、プライマーや挿入部位で「取り違えはあり得ない」とは言えないという趣旨でコメントしました。また、論文内の系統の記載ですが、これは笹井先生が参加する前のバージョンや、論文になったNatureの最初の投稿バージョンでも入っていたのではないでしょうか。リバイスでマウス系統を急遽書き加えたとは考えにくいです。よって、若山先生には確認する機会が何度もあったのではないでしょうか?

plus99%さん、おっしゃられる通りです。Acr-GFPが3番染色体のどこに挿入されているのか、分かると少し手がかりになるかも、ですね。興味深いです。もしそうであれば、若山先生はFI幹細胞の樹立実験をきちんとやっていた事が示せると思いますよ。削除
2017/10/14(土) 午後 6:05[ L ]返信する
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Lさんご回答ありがとうございます。

なんかこう切ないですね。
意図したことではなかったけれども、思わぬ科学の発展につながったいくつもの話を読んでワクワクしたものですが、もしそうであるならどこかで誰かに拾われることを祈ります。削除
2017/10/14(土) 午後 10:42[ plus99% ]返信する
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plus99%さん
>クローンと間違われるほどまで長く近交系で保たれたマウスが、FES1はF1ですから、父、母それぞれ若山研で保持されており、子であるF1がSTAP実験に使われ、そうした飼育がされていることを若山氏も桂報告書も黙っているという懐かしい説

コメントをありがとうございます。
その様な陰謀論があったのですね。
仮に岡部マウスのF1をSTAP実験で使ったとしても、それを若山氏が小保方氏に隠す必要はあるのでしょうか?いずれにしても混入されていたES細胞はAcr-GFP入りのFES1だけではありませんし、その説にはあまり説得力は感じませんよね。

Lさん
>論文内の系統の記載ですが、これは笹井先生が参加する前のバージョンや、論文になったNatureの最初の投稿バージョンでも入っていたのではないでしょうか。

お返事をありがとうございます。
それらの論文を確認していませんので何とも申し上げられませんが、「間違っている事を知っていながら放置」する研究者がいるとは考えにくいです。
憶測での批判は避けていただけたら、と思います。削除
2017/10/15(日) 午前 0:41[ 体内時計 ]返信する

> L様、専門的コメントありがとうございます。若山氏はSTAP細胞を独自の方法で増殖させ、次にその核を移植し、細胞質からのコントロールを解放して、STAP細胞の柔軟性を安定化させる新発見をしたという仮説はいかがですか?削除
2017/10/15(日) 午前 8:53学とみ子
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体内時計さん
>いずれにしても混入されていたES細胞はAcr-GFP入りのFES1だけではありませんし、その説にはあまり説得力は感じませんよね。

その通りですね。若山研もしくは調査委員のひとりがゲロしさえすれば、STAP論文全てが復活するというマジックを追い求めると、ハードルが異様に高くなってしまうということだと思います。一部にはそのハードルをわざと上げて楽しんでいる人もいるように思えるのですが。
真面目にSTAP細胞があって欲しいと思っている人たちは、お遊びとして楽しんでいるだけのネットギークに弄ばれているかもしれないと考えてみて欲しいですね。
笹井氏、若山氏、丹羽氏といったその道で認められている人たちが参加したことですから、全体の整合に疑問符がついたとしても部分部分には何か新しい知見が潜んでいる可能性もあり、Lさんのように冷静に検討しようという研究者はいるのですから、それををもっと増やせれば潜んでいたことが何か新たな発見につながり再評価される可能性はあると思うのですが、陰謀論を発信することで自ら遠ざけているように思います。削除
2017/10/15(日) 午前 10:54[ plus99% ]返信する
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>「光る精子を自身で採集して

光らないものもあったんだろうね。削除
2017/10/15(日) 午後 6:47[ Ts.Marker ]返信する
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plus99%さん

>Lさんのように冷静に検討しようという研究者はいるのですから、それををもっと増やせれば潜んでいたことが何か新たな発見につながり再評価される可能性はあると思うのですが、陰謀論を発信することで自ら遠ざけているように思います。

同感です。少なくとも関係者が憶測や感情で非難されるような状況では、若山氏はもちろん、他の研究者もSTAP研究にはあまり関わりたくないと思ってしまうのではないでしょうか。
一般社会には今後の課題として、過剰で拙速な期待を抱くことなく、かといって感情的に全てを否定することもなく、冷静に科学の発展を見守る姿勢が求められているように思います。

別件ですがペ氏の件、了解いたしました。
STAP騒動に関する見解でも、また芸術論においても、plus99%のご意見には頷かされることが多かったです。
用件を果たしたので私はそろそろおいとましますが、今後もご活躍をお祈りしております。
またいつかどこかで(願わくば某POSTでも)お会いできるといいですね。
(私信失礼いたしました。これで最後です)削除
2017/10/15(日) 午後 11:41[ まろん ]返信する
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plus99%さん、STAP全部を復活しようとする無理筋で考えるから、切なくなってしまうのだと思います。ES混入については(ほぼ)確定だと思いますので、その上で、一部あったかもしれない真実を追求した方が、小保方さんにとっても、科学界にとっても、建設的だったと思うんですけどね(もう遅すぎですけど)。

小保方さんからデータが出て来なかった事が、決定的な障害でしたね。今振り返ると、ハーバード所属だった小保方さんのラップトップ内のデータ公開をブロックしたのは、Vacanti氏なのでは、という気がしています(理研でのノートは提出されているようなので)。Vacanti氏が特許を諦めてリタイアすれば、ハーバードでのデータを含め、ラップトップに保存されているデータが出てくるかも、と思っていたのですが、ここまで引っ張られると、もう遅すぎです。ちょっと残念なんですけどね。せめて、検証実験のデータを取得された方々には、公開して欲しいと、今も思っています。データなしの妄想では、議論のしようがありません。削除
2017/10/15(日) 午後 11:50[ L ]返信する
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Lさん
私は福島と似た政治や産業の介入の匂いのあるSTAP事件には厭世的な見方をしていますが、EC細胞があり、iPS細胞があるので、遠からず遺伝子の挿入無しで多能性細胞が作られると思っています。
STAPについてコメントを書くために用語をぐぐると、話題になったことや検索をかける側の習熟もあるのでしょうが、この3年あまりの間にも多能性細胞をめぐる様々な研究に言及したテキストが多くかかるようになってきている気がします。
そんな風に熊本大に移られた丹羽氏の研究室のページを見つけたのですが、2000年頃からすでにESに手を加えTS様の性質を発現させたり、要因を考察されたりしているのですね。STAP研究というのは荒野に立つ巨木ではなく、よく茂った森の中の一本であると思いました。
データが公開されなかったことは残念ではありますが、森にあいた穴は素早く他の木に覆われることでしょう。

まろんさん
お褒めの言葉はありがたく。またお会いしましょう。削除
2017/10/16(月) 午前 11:16[ plus99% ]返信する
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追伸

先のコメントで、plus99%さんの敬称が抜けておりました。申し訳ありません。削除
2017/10/16(月) 午後 1:33[ まろん ]返信する
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> L様、専門的コメントをいつもありがとうございます。L様は、ES細胞が使われたとのお説とのことです。そこで学とみ子から質問があります。
幹細胞は、さまざまな細胞を作り出す能力(分化能)と、自らと同じ細胞に分裂できる2種の能力を持つことが必要とされています。成体にはさまざまな臓器・組織があり、それらを作ることのできる幹細胞も、臓器・組織ごとにあります。生きた生物の中で、幹細胞は存在して、生命が維持されています。一方、人工的な幹細胞は、受精卵ES、ntES、iPS,などがありますが、これらES細胞の由来は1個の細胞です。つまり、人工的なES細胞は、1個の細胞から人工的操作の手を入れて、作られます。そうなるとSTAP細胞1個から操作を加えて幹細胞したと考えざるをえません。つまり、学とみ子の知識では、体細胞(STAP細胞)から幹細胞をつくるには、ntESしかないのではないか?です。STAP幹細胞は、核移植操作が加わらなければ作製できないと考えて良いですか?削除
2017/10/17(火) 午後 7:49学とみ子
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コメント

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学とみ子
> L様、専門的コメントをいつもありがとうございます。L様は、ES細胞が使われたとのお説とのことです。そこで学とみ子から質問があります。
幹細胞は、さまざまな細胞を作り出す能力(分化能)と、自らと同じ細胞に分裂できる2種の能力を持つことが必要とされています。成体にはさまざまな臓器・組織があり、それらを作ることのできる幹細胞も、臓器・組織ごとにあります。生きた生物の中で、幹細胞は存在して、生命が維持されています。一方、人工的な幹細胞は、受精卵ES、ntES、iPS,などがありますが、これらES細胞の由来は1個の細胞です。つまり、人工的なES細胞は、1個の細胞から人工的操作の手を入れて、作られます。そうなるとSTAP細胞1個から操作を加えて幹細胞したと考えざるをえません。つまり、学とみ子の知識では、体細胞(STAP細胞)から幹細胞をつくるには、ntESしかないのではないか?です。STAP幹細胞は、核移植操作が加わらなければ作製できないと考えて良いですか?

No title

まろん
追伸

先のコメントで、plus99%さんの敬称が抜けておりました。申し訳ありません。

No title

plus99%
Lさん
私は福島と似た政治や産業の介入の匂いのあるSTAP事件には厭世的な見方をしていますが、EC細胞があり、iPS細胞があるので、遠からず遺伝子の挿入無しで多能性細胞が作られると思っています。
STAPについてコメントを書くために用語をぐぐると、話題になったことや検索をかける側の習熟もあるのでしょうが、この3年あまりの間にも多能性細胞をめぐる様々な研究に言及したテキストが多くかかるようになってきている気がします。
そんな風に熊本大に移られた丹羽氏の研究室のページを見つけたのですが、2000年頃からすでにESに手を加えTS様の性質を発現させたり、要因を考察されたりしているのですね。STAP研究というのは荒野に立つ巨木ではなく、よく茂った森の中の一本であると思いました。
データが公開されなかったことは残念ではありますが、森にあいた穴は素早く他の木に覆われることでしょう。

まろんさん
お褒めの言葉はありがたく。またお会いしましょう。

No title

L
plus99%さん、STAP全部を復活しようとする無理筋で考えるから、切なくなってしまうのだと思います。ES混入については(ほぼ)確定だと思いますので、その上で、一部あったかもしれない真実を追求した方が、小保方さんにとっても、科学界にとっても、建設的だったと思うんですけどね(もう遅すぎですけど)。

小保方さんからデータが出て来なかった事が、決定的な障害でしたね。今振り返ると、ハーバード所属だった小保方さんのラップトップ内のデータ公開をブロックしたのは、Vacanti氏なのでは、という気がしています(理研でのノートは提出されているようなので)。Vacanti氏が特許を諦めてリタイアすれば、ハーバードでのデータを含め、ラップトップに保存されているデータが出てくるかも、と思っていたのですが、ここまで引っ張られると、もう遅すぎです。ちょっと残念なんですけどね。せめて、検証実験のデータを取得された方々には、公開して欲しいと、今も思っています。データなしの妄想では、議論のしようがありません。

No title

まろん
plus99%さん

>Lさんのように冷静に検討しようという研究者はいるのですから、それををもっと増やせれば潜んでいたことが何か新たな発見につながり再評価される可能性はあると思うのですが、陰謀論を発信することで自ら遠ざけているように思います。

同感です。少なくとも関係者が憶測や感情で非難されるような状況では、若山氏はもちろん、他の研究者もSTAP研究にはあまり関わりたくないと思ってしまうのではないでしょうか。
一般社会には今後の課題として、過剰で拙速な期待を抱くことなく、かといって感情的に全てを否定することもなく、冷静に科学の発展を見守る姿勢が求められているように思います。

別件ですがペ氏の件、了解いたしました。
STAP騒動に関する見解でも、また芸術論においても、plus99%のご意見には頷かされることが多かったです。
用件を果たしたので私はそろそろおいとましますが、今後もご活躍をお祈りしております。
またいつかどこかで(願わくば某POSTでも)お会いできるといいですね。
(私信失礼いたしました。これで最後です)

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Ts.Marker
>「光る精子を自身で採集して

光らないものもあったんだろうね。

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plus99%
体内時計さん
>いずれにしても混入されていたES細胞はAcr-GFP入りのFES1だけではありませんし、その説にはあまり説得力は感じませんよね。

その通りですね。若山研もしくは調査委員のひとりがゲロしさえすれば、STAP論文全てが復活するというマジックを追い求めると、ハードルが異様に高くなってしまうということだと思います。一部にはそのハードルをわざと上げて楽しんでいる人もいるように思えるのですが。
真面目にSTAP細胞があって欲しいと思っている人たちは、お遊びとして楽しんでいるだけのネットギークに弄ばれているかもしれないと考えてみて欲しいですね。
笹井氏、若山氏、丹羽氏といったその道で認められている人たちが参加したことですから、全体の整合に疑問符がついたとしても部分部分には何か新しい知見が潜んでいる可能性もあり、Lさんのように冷静に検討しようという研究者はいるのですから、それををもっと増やせれば潜んでいたことが何か新たな発見につながり再評価される可能性はあると思うのですが、陰謀論を発信することで自ら遠ざけているように思います。

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学とみ子
> L様、専門的コメントありがとうございます。若山氏はSTAP細胞を独自の方法で増殖させ、次にその核を移植し、細胞質からのコントロールを解放して、STAP細胞の柔軟性を安定化させる新発見をしたという仮説はいかがですか?

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体内時計
plus99%さん
>クローンと間違われるほどまで長く近交系で保たれたマウスが、FES1はF1ですから、父、母それぞれ若山研で保持されており、子であるF1がSTAP実験に使われ、そうした飼育がされていることを若山氏も桂報告書も黙っているという懐かしい説

コメントをありがとうございます。
その様な陰謀論があったのですね。
仮に岡部マウスのF1をSTAP実験で使ったとしても、それを若山氏が小保方氏に隠す必要はあるのでしょうか?いずれにしても混入されていたES細胞はAcr-GFP入りのFES1だけではありませんし、その説にはあまり説得力は感じませんよね。

Lさん
>論文内の系統の記載ですが、これは笹井先生が参加する前のバージョンや、論文になったNatureの最初の投稿バージョンでも入っていたのではないでしょうか。

お返事をありがとうございます。
それらの論文を確認していませんので何とも申し上げられませんが、「間違っている事を知っていながら放置」する研究者がいるとは考えにくいです。
憶測での批判は避けていただけたら、と思います。

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plus99%
Lさんご回答ありがとうございます。

なんかこう切ないですね。
意図したことではなかったけれども、思わぬ科学の発展につながったいくつもの話を読んでワクワクしたものですが、もしそうであるならどこかで誰かに拾われることを祈ります。

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L
体内時計さん、通常のマウス管理下では、異なるトランスジェニックラインのコンタミは想定されないとは思いますが、プライマーや挿入部位で「取り違えはあり得ない」とは言えないという趣旨でコメントしました。また、論文内の系統の記載ですが、これは笹井先生が参加する前のバージョンや、論文になったNatureの最初の投稿バージョンでも入っていたのではないでしょうか。リバイスでマウス系統を急遽書き加えたとは考えにくいです。よって、若山先生には確認する機会が何度もあったのではないでしょうか?

plus99%さん、おっしゃられる通りです。Acr-GFPが3番染色体のどこに挿入されているのか、分かると少し手がかりになるかも、ですね。興味深いです。もしそうであれば、若山先生はFI幹細胞の樹立実験をきちんとやっていた事が示せると思いますよ。

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通りすがり
> Ts.Markerさん

>若山氏は、キメラマウスのジャームライントランスミッションの実験の際、「光る精子」を自身で採集して実験していたにもかかわらず、6月の会見では、小保方氏がマウスや細胞を持ちこんだかのような推論を社会に植え付けた。(手記 P208)

事実なら大変なことだ。


「結論ありき」の雑談コーナー(4158. 感想)~で議論されていますね。
ジャームラインの実験で光る精子は必要ないので、精子に励起光を当てる必要はないのでは?ということのようです。

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Ts.Marker
>若山氏は、キメラマウスのジャームライントランスミッションの実験の際、「光る精子」を自身で採集して実験していたにもかかわらず、6月の会見では、小保方氏がマウスや細胞を持ちこんだかのような推論を社会に植え付けた。(手記 P208)

事実なら大変なことだ。

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plus99%
Lさん
>ES細胞混入は支持する立場ですが、Acr-GFP挿入部位近辺での重複、欠失などのゲノム変化及びそれに伴う遺伝子発現変化が、FGF4によるES細胞からFI幹細胞への変化をサポートした可能性は、あり得ると思っています。GOF-ESから樹立されたFI幹細胞はないですよね? <引用終わり>

アクロシンGFPを持つES細胞が、その細胞固有の遺伝的特徴か、acr-GFPを挿入したもの特有の遺伝的特徴かはわからないが、その遺伝的な異常により、FGF4培地の影響を受けて、Cdx2の発現等のTS細胞に似た特徴を発現したという可能性はある

という意味ですか?

FI幹細胞がES細胞混入によるものであったとしても、ES、TS両方の性質をあわせ持つという実験と解析自体はきちんと行われ、なにか面白いことにつながるかもしれない現象を見ていた可能性があるということでしょうか?

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体内時計
2017/10/14(土) 午前 8:53 [ 体内時計 ] の「若山研のテクニカルスタッフが取り違えることはありえない」の根拠は、以下の報告書29頁から考えられると思います。

「上に述べた状況から、CDB若山研のマウスの飼育管理体制は若山氏が中心となり、それに数名のスタッフが携わっていたと、若山氏の説明からうかがうことができる。また、マウスの系統管理も、系統間のコンタミネーションに対しては、部屋、あるいはラックを変えるなどの防止策は採られていた。」

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体内時計
Lさん
>論文内のマウス系統の記載が間違っていた事が、若山先生ご自身により指摘されたと思いますが、これは、投稿前に指摘されるべき事です。小保方さんの理解が間違っている事を知っていながら、放置していた事は、事実ですよね?

若山氏のもとに論文が届けられたのはアクセプトの一週間前だそうですね。この1週間でマウス系統の記載ミスを見つけられなかったことをどこまで責められるべきかはわかりませんが、少なくとも気がついていたら当然指摘されたのではないでしょうか?
「間違っている事を知っていながら、放置していた」という事実はどこで確認できますか?

>このプライマーではCAG-GFPを含む岡部マウスと、本当のCAG-GFPマウスを区別する事はできなかったのではないでしょうか?

私のコメントに対する疑問でしたら、系統の異なるマウス管理は厳重に行われたはずですから、若山研のテクニカルスタッフが取り違えることはありえない、という主旨で申し上げました。

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はちべえ
若山B6マウス(cag-GFP)と岡部B6マウス(acr/cag-GFP)は見た目で区別はつきませんよ。

FES1を作った本人が全て引き上げたといってるので、129/GFP ESはFES1ではないですよ。小保方さんはSTAP幹細胞のラベルにESと書いていますね。FLSを129ESと書いています。まだ、STAPという言葉がなかったから、ES likeという意味ですね。129/GFP ESもFLSだと思いますよ。だから酷似になっているんです。

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L
ES細胞混入は支持する立場ですが、Acr-GFP挿入部位近辺での重複、欠失などのゲノム変化及びそれに伴う遺伝子発現変化が、FGF4によるES細胞からFI幹細胞への変化をサポートした可能性は、あり得ると思っています。GOF-ESから樹立されたFI幹細胞はないですよね?

論文内のマウス系統の記載が間違っていた事が、若山先生ご自身により指摘されたと思いますが、これは、投稿前に指摘されるべき事です。小保方さんの理解が間違っている事を知っていながら、放置していた事は、事実ですよね?

Acr-GFPマウス(岡部マウス)は、Acr-GFPとCAG-GFPのタンデムです。一方、CAG-GFPの挿入部位は、研究が行われていた当時不明だったので、遺伝子型判定用のプライマーは、CAG-GFP内に設定されていたと思われます。よって、このプライマーではCAG-GFPを含む岡部マウスと、本当のCAG-GFPマウスを区別する事はできなかったのではないでしょうか?

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plus99%
(つづき)
桂報告書の遺伝子解析をひっくり返すためだけに考えられた思考実験ですね。仮にアクロシンGFPがSTAPに必須だったと仮定しても、そんなに厳密に類似のマウスを使う必要はなんなんでしょう?
これを考えた人は若山氏がSTAPを横取りするために陰謀を仕組んだとして考えたのですから目的の合っていないパーツをむりやりはめ込んでいるのですね。

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plus99%
体内時計さん、はちべえさんたちが考えているのはちがう説じゃないですかね。
クローンと間違われるほどまで長く近交系で保たれたマウスが、FES1はF1ですから、父、母それぞれ若山研で保持されており、子であるF1がSTAP実験に使われ、そうした飼育がされていることを若山氏も桂報告書も黙っているという懐かしい説ではないですかね。
FES1は桂報告のために樹立したものを2005年樹立と偽っている、もしくは樹立より数十世代前からFES1用が何のためだか父母それぞれ近交系で保持されたものから樹立されさらに10年も父母は近交系で保持され続けてSTAPで再びその父母が使われたという説ですね。核移植ESやクローンを駆使した、いかにも陰謀というバリアントが何種類もありました。なつかしー。(文字数制限のため分割)
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