今回は、STAP幹細胞って、核移植をしないと作れないのではないか?という疑問を、専門家の方にお聞きしたり、読者の方々に投げかけています。


散歩中様から、以下の御質問です。
学とみ子さんの認識では、CAG-GFPマウスよりもacrosin-GFP及びCAG-GFPが共挿入されたマウスのほうが手に入りやすいというご理解なのでしょうか。

その前には、d( ̄  ̄)様から以下のようなご質問もありますね。
学とみ子氏の『若山氏は、研究室で入手しやすいアクロシン入りマウス由来の細胞の柔軟性に注目していたがために、STAP実験用に、その細胞を小保方氏に提供したでしょう。』の記載を見れば、学とみ子氏がど素人だとわかりますねー

学とみ子は、研究者ではありません。ですから、実験室の状況などはわかりませんし、マウスの種類などさらに知りません。どのマウスが入手しやすいとか、どの動物会社の評価が高いか?免疫不全マウスがどの位、入手困難で高価であるのかも知りません。

マウスの種類や、用いた理由などについて、学とみ子は、正しい答えを知っているわけではありません。STAP事件で、アクロシン入りマウスをつかった理由はわかりません。アクロシン入り細胞の使い勝手を知っている人は、限られた研究者でしょう。

学とみ子は、分子生物学は専門ではありません。素人であるから、この問題を論じられないということはありません。実際に、マスコミに書かれた記事は、素人である記者が書いたものであり、それが正しいものとして出回っています。

マスコミ記事を読んでも、このSTAP事件の問題性に多くの人が気づきます。

実際に、ねつ造の疑いをかけられた一人の女性が涙の告発をしたのですから、この告発に対して、世の中の異なる立場の人が、謎の多いSTAP事件を、いろいろに考えるのは当然です。

このブログは、現状で世の中に出ている情報から、学とみ子が推論を書いています。
このことはしばしば以前からブログ内に書いていますが、あいかわらず、上記のような批判がくるわけです。
彼らは、小保方単独犯を固定化させようとがんばっています。
出鱈目書くなとか、妄想を書くなとも言われていますが、学とみ子にとってはあくまで推論です。

話がずれて恐縮ですが、朴前大統領に対する人権侵害について、国際弁護団が国連に報告したとのことです。
こうしたことからもわかりますが、人は納得のいかないことに対しては、抗議をするのです。人間に限らず、生物というのはそうした手段を取ります。

STAP事件は、人が逮捕されるような事件ではありませんが、関係者の心への影響は大きなものです。若山氏も仕事への影響も含め深く傷ついたでしょう。しかし、何といってもねつ造者とされた小保方氏の受けた傷は、皆様の知る通りです。

擁護派への批判として、ブログなど書かずして、実力行動に出たらどうだ!という人がいますが、この事件は実力行動で決着がつくようなことではないと思います。

それよりも、”小保方氏によるESねつ造はなかった”と思う人が世の中で増えていくことが大事と思います。 

一部の科学者たちの権力抗争に大手マスコミが利用されてしまったと、マスコミ人は考えているとは思います。
それが、現時点でも、マスコミが反省を公言しない理由と考えられます。そうした評価が、もっと世間に固定化されれば良いと思います。

桂報告書は、小保方氏ESねつ造を限りなく臭わせました。つまり、調査の結果から、それが一番考えられるとしたのです。さらに言えば、それしか考えられないというニュアンスで書かれています。

ですから、このブログでは、こうしたことも考えられる、ああしたことも考えられる、こうかもしれない、ああかもしれないと、あれこれと学とみ子が推論をしている様を文章化しています。

今回は、”STAP幹細胞って、核移植をしないと作れないのではないか?”という疑問を、専門家の方にお聞きしたり、読者の方々に投げかけています。

そういうわけなので、STAP事件に興味をお持ちの方は、ご意見をお知らせいただくと幸いです。
どうぞ、ご議論を宜しくお願い致します。



コメント(79)
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核移植を一番の専門にしているのに、核移植のいらない初期化方法を発表して、自分で自分の首を絞めている論文の関係者です。

これ、論文発表直後の若山さんのコメントです。STAP細胞は核移植と同じなので、STAP幹細胞が核移植をしないと作れないように見えてしまうだけです。

核移植ならSTAP細胞は不要で、山梨大で再現できず、焦って小保方さんに培地を送ってもらう必要もないですね。削除
2017/10/18(水) 午後 11:55[ はちべえ ]返信する
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> ご意見を頂く、じゃなくて様、ご意見ありがとうございます。マスコミで専門家といえる方は、片瀬氏くらいしか知りません。でも、彼女は若山氏擁護をしています。その他の方は、ひどいと思います。何かしっかりした知識に基づくマスコミ関係記事があれば、ご紹介ください。そもそも、STAP事件に関しては、マスコミは独立系でないと、本当のことが書けない可能性がありますよね?削除
2017/10/19(木) 午前 6:07学とみ子
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> はちべえ様、コメントありがとうございます。STAP細胞の酸浴は、細胞質にも大きな影響をあたえますね。そこにヒントがありますか?核と細胞質の交換をしないで、核交換を代用させる操作?、核移植に近い手技?とは、何が考えられますか?どのような特殊な操作をしたのなら、STAP細胞を大きく初期化できるのでしょうか?削除
2017/10/19(木) 午前 6:19学とみ子
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別々の子マウスの細胞をかき集めても幹細胞化はなかなか出来ないのかも知れません。学さんの説のクローンマウスからだと同じ均質な細胞塊になるので幹細胞化しやすいんじゃないかと思います。一度、クローンマウスで試して欲しいですね。削除
2017/10/19(木) 午前 9:29[ はちべえ ]返信する
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核移植により動物の細胞が初期化できるというのは1970年代にイギリスのガードン博士により証明されていたの。その功績でガードン博士は山中教授とノーベル賞を共同授賞しています。1980年代にはES細胞が作成されましたが、ES細胞は、杯盤胞まで育てた受精卵の内部細胞塊を取り出して分化させずに培養したものなのでこれは初期化ではありません。2006年に山中教授が4つの遺伝子(山中4因子)を細胞内に挿入して体細胞を初期化することに成功しました。(iPS細胞)
その後核移植や遺伝子の挿入を伴わない細胞の初期化方法が盛んに研究されるようになりました。STAP研究もそのような流れで出て来たものだから、幹細胞化するというために核移植をするという考え方が如何にナンセンスかということ。削除
2017/10/19(木) 午前 11:05[ アホかいな ]返信する
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ちなみに、ES細胞の作成や核移植では受精卵を使うので、ヒトに応用する場合ヒトとして成長できる受精卵を破壊したり卵子の採集に関して倫理的に問題があるので、それ以外の細胞の初期化方法が求められていたのです。削除
2017/10/19(木) 午前 11:10[ アホかいな ]返信する
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> yap*ari*w*katt*na*さん
学とみ子は、アンチ派からけなされることに、だいぶ免疫がつきました。
先日の当ブログでの話題“抗原抗体反応”という言葉については、学とみ子とやっぱりさんの間で話し合いがついていませんね。やっぱりさんは、この言葉を書き込んだことが“場違い”だったと、今は後悔していませんか?それとも、何が“場違い”なのか?やっぱりわからないままですか?

当ブログに貴重なご意見をくださる他の方を、やっぱりさんがけなす時には、学とみ子は文句を言いますよ。続く削除
2017/10/19(木) 午後 1:15学とみ子
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はちべえ様は、当ブログの過去の記事をよく読んでくれていて、今回も貴重なご意見をくださいました。とても貴重で示唆に富むご意見です。

クローンマウスではないか?とのは、過去の当ブログに記事があるのです。STAP細胞関連保存サンプルの遺伝子型と、既存のES細胞の遺伝子がほぼ同一という調査結果から、若山研が小保方氏に渡したのは、クローンマウスではないか?と書きました。今回のコメントは、それをふまえてのはちべえ様のご発言です。

やっぱり様は、そこまで当ブログを読み込んでいないと思います。なにしろ、やっぱり様にとって当ブログは軽蔑すべき内容なのだから、とてもまじめに読もうという気持ちにならないのが当然です。

だから、学とみ子の意見を参考にすることもなく、その意味を理解しようともせず、ご自身の思い込みのみを書きつづって、自らでそれを暴いてしまっていると思います。削除
2017/10/19(木) 午後 1:16学とみ子
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> plus99%さんは話を広げて、議論をふきかけるのでしょうね。いや、plus99%さんの場合は、天につばを吐くのでしたっけ!?・・。せっかく放射線障害に興味あるなら、当ブログの放射線障害を読んでみてのご意見くださいよ。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/folder/360769.html削除
2017/10/19(木) 午後 1:43学とみ子
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上記のサイトにある文章を一部、紹介します。

(このブログでは)広島長崎の原爆被爆での長年にわたる疫学調査の成績を紹介した。この発がんのデータは、世界に誇る日本の科学データであるが、マスコミで、原爆被爆者の発がんについて議論する番組には、お目にかからなかった。一般向けには難しく、マスコミ受けがしないのである。
長年、広島長崎の原爆の疫学調査に参加してきた専門家の医師が、「心配するレベルではない」など言っても、今も、危険や不安をあおる報道は後をたたない。
放射線専門とする医師の中には、政治家(枝野長官)の「直ちに健康に障害はない」との言い方を、無責任発言で問題視すべきとする人がいる。
押し並べてさまざなレベルの人たちの不安を除き、パニックにならないためには、政治家は、この言い方しかできなかったように思う。緊急記者会見の政治家は、専門的知識があるわけではない。枝野長官は、がんばったと思う。削除
2017/10/19(木) 午後 1:48学とみ子
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もし、枝野長官の知識が深ければ、もっと胸をはって、「心配しないで!」と言えたのではないだろうか?

放射能の微妙なリスクを理解するのは、基礎知識が必要である。ゼロまたは100ではないのである。

世の中にはリスクの度合いというものを、理解できない人がいる。安全か、安全でないかの結論しか、理解しようとしない人もいる。慢性障害と急性障害の違いが理解できない人もいる。

多くの人は、心配だけど、よくわからなし、心配してもしかたないと感じていた。これは、人の強さであると思う。そして、時間がたてば、本当に問題があれば、議論は消えていくことは無い。ここは、人の賢さである。

急性期のみ騒いで終わりというのは、科学が生かされていない。
爆発後に降った雨の影響で、東京の飲料水が一過性に100ベクレルを超えたことがあった。この時、都は、水道水を子どもに飲ませないようにとの行政指導を出した。これも行き過ぎていると感じた。ペットボトルでお米を研ぐ人は、やりすぎである。削除
2017/10/19(木) 午後 1:53学とみ子
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> アホかいなさん,コメントありがとうございます。
>その後核移植や遺伝子の挿入を伴わない細胞の初期化方法が盛んに研究されるようになりました。

この中身を書いてほしいのです。単に初期化しただけでなく、STAP幹細胞のように、実際に動物になれる幹細胞を得る研究では、どのような方法論になっていますか?そこをお願いします。

その他の部分の記載についは、すでに広く知られていますので・・・・。削除
2017/10/19(木) 午後 2:13学とみ子
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学とみ子さん

ご指定の記事読んできたよ。

>放射能問題も、BSE問題も、多くの国民は、専門家ではない。そして、政治家や役人も専門家ではない。その結果、多くの混乱が起きている。

>安全対策を必死にやっているつもりでも、日本のやり方は、意味のない作業にとりつかれていたのである。学術的に弱い日本の現状を露呈した。学者の政治への影響力が足りないのである。

>マスコミに扇動された民意や、政治家の誤解から来るごりおしで、政策がねじまがらないようにしてほしい。世界水準の知識や理論で、政治が機能するようにしてほしい。

とか書いてある。かつてあなたはこのブログで、
専門家でない人の大きな声が、専門家の声を押しのけることを危惧していたのだ、と読んだけれど。

それであなたが今していることは?
マスコミに扇動された民意が不正調査をねじ曲げたというなら、どういう非科学的な扇動があったか分析するなら話がとおっているが、非専門家のあなたが専門家の説を推測で否定しまくってるのは話がとおっていないだろ。そういうのを天に唾をするという。削除
2017/10/19(木) 午後 2:58[ plus99% ]返信する
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Muse細胞やiMuSCs細胞等いくつかの多能性幹細胞が報告されていますが、まだ完璧に他の研究者により再現が認められたものはないようです。したがって現在ハッキリと人工多能性幹細胞と言えるのはES細胞とiPS細胞の2つです。
iPS細胞は、最初期には、4つの遺伝子(中山4因子)を挿入するためにレトロウィルスを使っていたこと、中山4因子のひとつc-Mycという遺伝子が発がんに関わる遺伝子だったため、ガンになりやすいと言われましたが、現在は山中4因子が作るたんばく質を使ったり、これらの働きを他の化学物質で置き換えて遺伝子を挿入しないで作成するiPS細胞が作成されています。
しかし、学さんてホンとに怠惰ですね。決して自分で資料や事実関係を確認しませんものね。削除
2017/10/19(木) 午後 3:10[ アホかいな ]返信する
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>クローンマウスではないか?とのは、過去の当ブログに記事があるのです

そもそもは3月頃に、和モガさんのブログやYAHOO知恵袋にあった話の紹介じゃなかったでしたっけ?
いつの間に、「学さんの説」になったのでしょうか?

今回の核移植ES細胞説もそうですが、分子生物学の知識に乏しい学さんが、その真偽も判断できず、とにかく小保方氏に有利になりそうな素人さんの珍説を何でもかんでも信じ込んで、いつの間にか「学さんの説」にすり替えているみたいですね。

まあ、いずれにせよ、2017/10/18(水) 午後 11:55 のはちべえさんのコメントの真意ははちべえさんが返信すればよい話ですね。

ただし、普通の読者から見れば、本記事は 「今回は、STAP幹細胞って、核移植をしないと作れないのではないか?という疑問」とあるので、いきなり「クローンマウス説」とのコメントは異常ですけどね。削除
2017/10/19(木) 午後 4:44[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する

> アホかいなさん、
その細胞についてはこのブログで、以前に触れてるでしょう。あなたの言ってることは全部ネットで簡単に入手できるレベルじゃあないですか?アホかいなとは、こうしたことですよ。削除
2017/10/19(木) 午後 5:10学とみ子
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> plus99%さん、放射線についての記事を読んでいただいてありがとう。この記事を、理解していくのは大変だと思います。学とみ子の文章もへたですしね。たぶん、一部しか読んでいただいていないと思うけど、それでも、こうしたコメントを出せるのは、plus99%さんは、以前、当方で予想したように、マスコミ関係者でしょうかね?このお返事、伺っていましたっけ?とにかく、ご苦労様でした。削除
2017/10/19(木) 午後 7:08学とみ子
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学さん
少し言葉が過ぎませんでしょうか?
アホかいなさんからのお答えが、仮にネットからの情報であったとしても、ご自分が質問されたことに対して真摯に答えてくださった方への返答ではないと思いますが。
私は学さんの言葉の端々に貴方の人間性が透けて見えて、とても残念な気持ちになります。

「その細胞についてはこのブログで、以前に触れてるでしょう。」

アホかいなさんが学さんのブログを隅から隅まで読まれているとお考えでしょうか?
学さんは多くのことをご自分の推論、憶測に沿って語っていらっしゃいますが、その言葉が大変空しく、良識のある方々には響いていないこと、そして、ご自身のこのブログが決して小保方氏の益になっていないことを自覚された方がいいかと思います。削除
2017/10/19(木) 午後 7:18[ 体内時計 ]返信する
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学とみ子さん
読んだ範囲では理解はそう難しくはありませんでしたよ。基本的にはあいつはバカだった、こいつもバカだったと書いてあるだけみたいですね。
あと知恵で歴史を見ると本当に賢明な行為なんてそうはない。ほとんどは愚かなことばかりだ。そこで終わるならそこまでのことでしょう。自分がそれと同じ愚かなことをしてしまうという見本のようなものです。削除
2017/10/19(木) 午後 8:39[ plus99% ]返信する
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> 体内時計さん,おしかりにお言葉、ありがとうございます。ご指摘の点、的を得たご指摘と思います。

しかし、学とみ子の感じた不快感を考えてみました。

難しい問題を前に回答に苦労していた生徒がいたとします。その子の隣にいる他の生徒が、別の優しい問題を回答し終わって、まだ、難題に苦しんでいる生徒に声をかけます。
「なんでこんな問題わからないの?バカなんじゃない?」と言ったら、言われた生徒は怒りませんか?

「なんでこんな問題わからないの?」で止めれば、言われた生徒は、「あいつは、俺の問題が難しいことに気づいていない。放っておこう」となるでしょう。
でも、「バカなんじゃない?」との追加があったら、言われた生徒の不快感は増すでしょう。

その「バカなんじゃない?」に当たる言葉が、今回のアホかいなさんのコメント最後ですよ。つまり、以下です。
“しかし、学さんてホンとに怠惰ですね。決して自分で資料や事実関係を確認しませんものね。” 続く削除
2017/10/19(木) 午後 8:40学とみ子
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体内時計さんなら、怒らないかもしれませんね。世の中、怒って得をすることはありませもの・・・・。
でも、今回の“アホかいなさんのコメント最後に対しては、そのハンドルネームも含めて、学とみ子の不快感は高まりましたね。
これで、怒ったアホかいなさんは、ここへいらしゃらないと思いますが、学とみ子の身から出たさびですね。削除
2017/10/19(木) 午後 8:41学とみ子
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コメントありがとうございます。
授業に出ない仲間をサポートするか しないかは、自由意志ですよね。 学校なら、できる子ができない隣の 子に教えたりするのは普通でしょう 。教えてもらった子はするがしこい 子ではないでしょうね。教えた子の気持ちは、教えてあげよ うと思ったから、教えたのです。

しかし、職業人としての研究職にな ると、そうではないと言いたいので すか?

確かに、先輩たちが積み上げた知識 レベルから、新人研究者は、研究を 始めますね。積み上げた先輩たちは 、有能な新人に追い抜かれますよ。 そうしたフラストレーションがいっ ぱいたまっているのが、シニア研究 者ということなのでしょうかね?

”教わるのはずるがしこい”と考え るのは、研究者にありがちな思考パ ターンでないことを望みますけど・ ・・・。

本屋論文も読まないの?さんは、新 人研究者には、実験機器の使い方を 親切に教えてあげてくださいね。き っといいことありますよ。削除
2017/10/20(金) 午前 6:18学とみ子
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大体、Muse細胞やiMuSCs細胞等いくつかの多能性幹細胞について、学さんは過去にこのブログで触れていると言いますが、

「人工的な幹細胞は、受精卵ES、ntES、iPS,などがありますが、これらES細胞の由来は1個の細胞です。つまり、人工的なES細胞は、1個の細胞から人工的操作の手を入れて、作られます。」

などという出鱈目を書いているのですから、結局は多能性幹細胞のことは、触れていても何も判ってないのではないですか?

多分、あほかいなさんの最初のコメントの意味も理解できていないでしょうね。
多能性幹細胞は特に再生医療において大きく期待されている訳ですが、ES細胞は受精卵を材料とするため倫理的な問題があり、それを回避したiPS細胞が大きく期待されているがc-fos遺伝子導入に癌化リスクの懸念があるため改良法が盛んに研究されている、という状況で、倫理的問題も癌化の問題もない新たな多能性幹細胞としてSTAP細胞が登場した、という流れなのに、そのSTAP細胞の正体が卵子を使うことで倫理的問題の残る核移植ES細胞だという珍説が、あほかいな ということでしょうに。削除
2017/10/20(金) 午前 8:27[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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学とみ子さん

免疫がついたと言いながら、やはり相当警戒されているのではないですか?「学さんてホンとに怠惰ですね。決して自分で資料や事実関係を確認しませんものね」が「バカなんじゃない?」に聞こえた訳ですよね?

落ち着いてみればまるでニュアンスが違うと思いますけど。例えると、同じクラスの子に質問されて詳しく教えてあげたあとに「お前もたまには自分で調べろよ」と言われたようなもんです。それに対して学さんは、「お前の説明してることって、ネットで調べたら分かることばかりじゃないか。それがまさに” アホかいな”だよ」と仰ったのです。

研究室の新人が質問したとしても、教えてあげたあとに「たまには自分で調べろよ」というのは普通のことです。それを「バカじゃないの」と捉えるようならその新人の成長は期待できないと言われてしまいますよ。

もう少し冷静になられては?削除
2017/10/20(金) 午後 9:49[ 宝山 ]返信する
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学さん、まだSTAP幹細胞は核移植しないとできないのではないかという疑問がどうしてナンセンスなのか理解できないようですね。もう一度だけ説明します。
核移植は、体細胞から核を取り出して、核を取り除いた受精卵に移植するものです。ここはokですね。受精卵に核を移植すると、体細胞ではロックされていた遺伝子が発現して、DNAが受精卵と同じような状態(多能性幹細胞)になります(初期化)。この核を移植した受精卵を胎内に戻すと、この体細胞を持っていたものと同じDNAを持った子供が生まれます。つまりクローンができるわけです。削除
2017/10/20(金) 午後 11:55[ アホかいな ]返信する
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さて、ここでSTAP細胞を作成して幹細胞化するために核移植をするとしたらどうでしょう。前のコメントで書いたように、核移植だけで多能性幹細胞ができるのだから、STAP細胞だのSTAP幹細胞だのとわざわざ手間暇掛けて、細胞を痛める必要はありません。最初から核移植をすればよいわけです。
さらに核移植してSTAP幹細胞を作成したとしても、マウスならできるけど、ヒトには使えません。クローン技術は倫理的な問題でヒトには応用してはいけないという国際的なコンセンサスがあること、また受精卵を犠牲にしたり、卵子の採取にも倫理的な問題があるからです。したがって核移植してSTAP幹細胞を作成しても再生医療には使えないからです。削除
2017/10/21(土) 午前 0:09[ アホかいな ]返信する
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STAP幹細胞は、ES細胞と同様の特徴しか持たないので、ES細胞混入で全部説明できます。受精卵由来でも核移植由来でも、ES細胞であれば良いわけで、核移植にこだわる理由がわかりません。体細胞からES細胞と同様の細胞を作成したものがiPS細胞であり、iPSの手法を用いれば核移植なしでもSTAP幹細胞と同様の細胞を体細胞から作ることもできます。

STAP細胞やFI幹細胞は、胎盤に寄与するという、ES細胞にはない特徴があるとされていたので、それが本当なら、単純なES細胞混入では説明できません。他のブログで教えてもらったのですが、最近の論文によれば、ES細胞をLIF + 3種類の化合物で培養すると、胎児と胎盤の両方に寄与できる万能細胞ができるようです。体細胞からこのような万能細胞を作るなら、まずはiPS細胞を作っておいて、さらにLIF + 3種類の化合物で培養すれば、できる可能性がありますね。核移植の手法を用いても、移植後に胚盤胞まで育てて内部細胞塊からES細胞を作る(ntES)のであれば、胎盤にも寄与する万能細胞にはならない可能性が高く、核移植にこだわる理由が、やっぱり分かりません。削除
2017/10/21(土) 午前 2:10[ L ]返信する
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> アホかいなさん、貴重な時間をさいてコメント書いてくれることはありがたいと思いますよ。ご苦労様です。

でも、残念ながら、あたなの答えは、ここでの質問の条件を満たしていません。既存事実の繰り返しは求めていません。ご立腹でしょうが、ごめんなさい。

ここでの質問内容です。
細胞を人工的に増やすのは、同一細胞(あるいは極めて近い?)であることが条件だと思います。ES細胞は、特殊な免疫寛容状態になっています。分化が進むと他種の細胞になっていきますが、分化した状態をお互いの細胞が寛容し合うことで、ESは1個の個体になれます。しかし、一度、分化した体細胞は、これが難しいのです。こうしたES並みの寛容状態を、現時点で人工的に誘導していくには、遺伝子挿入、ES化しかないのだろうか?との質問です。
ご理解いただけないなら、それでかまいません。削除
2017/10/21(土) 午前 6:22学とみ子
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> L様、コメントありがとうございます。貴重なご示唆をありがとうございます。
確かに核移植と言うと、若山氏を追及することになるので問題はあると思います。なにしろ、STAP細胞は雑多な混ざりものですから、そこから、胎盤と胎児の両方を作るES様細胞を人工的に誘導するというストリーですよね。若山氏の秘策をあれこれ推論していきたいですね。削除
2017/10/21(土) 午前 6:34学とみ子
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> plus99%さん
>基本的にはあ いつはバカだった、こいつもバカだ ったと書いてあるだけみたいですね 。

そんなふうに書いていません。紹介した学とみ子が馬鹿でした。反省!

ここも私の専門領域ではないですが、時間をかけて丁寧に書いたつもりです。文章は下手ですが、あなたのように拡大解釈、飛躍、攻撃はしてませんよ。

ここにはマスコミ並みに、他人にからむための文章づくりをする人が来ますね。まあ、からまれたら相手にしなければ良いだけですけど…。削除
2017/10/21(土) 午前 8:52学とみ子
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学さん

アホかいなさんのコメントは、科学的に見て真っ当な内容ですので、敬意を払われた方が良いと思います。

免疫寛容の話はちょっと面白いですね。確かにマウスES細胞は主要組織適合抗原(MHC)を発現していないので、免疫寛容状態と言えなくもないですが、同種NK細胞により拒絶されるとも言われているようですよ。胚盤胞注入でキメラを作る場合は、免疫系の細胞が発生する前に注入され、注入ES細胞由来の分化細胞が胎児胸腺など免疫細胞の発生に関わる臓器に分布し、免疫発生の段階で「自己」と認識される事により免疫寛容が誘導されるか、あるいは免疫細胞自体が注入ES細胞から発生する事により免疫寛容状態になるのではないかと思います。ES細胞自体の免疫寛容によるのではなく、注入する時期の問題という事です。分化してMHCを高発現する細胞でも、早期の胚のように免疫細胞が存在しない発生段階で注入すれば、拒絶はされないと思いますよ。削除
2017/10/21(土) 午前 8:55[ L ]返信する
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学さん
アホかいなさんのコメントを理解されているのでしょうか?理解されているなら、「STAP幹細胞って、核移植をしないと作れないのではないか?」というタイトルでブログを書くはずがありません。
アホかいなさんが仰っている様に、核移植したものはヒトには使えませんし、小保方氏が目指す難治の患者さんを救うことはできません。
学さんは、若山氏が小保方氏を陥れるためにその様なことをしたとお考えかも知れませんが、それであれば、若山氏がSTAP幹細胞に51%もの特許配分を希望したという小保方氏の手記の内容はどの様に理解すればいいのでしょうか?削除
2017/10/21(土) 午前 9:47[ 体内時計 ]返信する
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(文字制限の為分割します)
>ここも私の専門領域ではないですが、時間をかけて丁寧に書いたつもりです。文章は下手ですが、あなたのように拡大解釈、飛躍、攻撃はしてませんよ。

Lさんのコメントから「確かに核移植と言うと、若山氏を追及することになるので問題はあると思います。」と書く貴方の文章には、悪意のある攻撃が感じられますが,

>若山氏の秘策をあれこれ推論していきたいですね。

もし、Lさんに在米ポスドクさんの言葉が届いていれば、学さんの提案をお受けになることはないと思います。削除
2017/10/21(土) 午前 9:49[ 体内時計 ]返信する
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Lさんの回答は、要約すれば、学とみ子さんの疑問自体が合理的でないというものだが、それへの貴方の返答は都合の良いところだけをつまんで結論を無視している。

これは、
危険の度合いは急を要するほどではないという専門家の見解から、放射線障害の怖い部分だけをつまんで沖縄まで避難してしまった人のとった行動と、行動の種類は違えどまったく同じ次元の行動にみえるが。削除
2017/10/21(土) 午前 9:51[ plus99% ]返信する
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1。TSAなどの薬剤処理
2.ESやTSとの共培養による形質転換

かれこれ 1。5年削除
2017/10/21(土) 午後 1:26[ Ts.Marker ]返信する
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> 体内時計様,コメントありがとうございます。
タイトルが挑発的で、ごめんなさい。若山氏には申し訳ないと思うのですが、彼が沈黙している手技について語ってほしいと思うので、あえて、このタイトルにしてみました。

>学さんは、若山氏が小保方氏を陥れるためにその様なことをしたとお考えかも知れませんが、それであれば、若山氏がSTAP幹細胞に51%もの特許配分を希望したという小保方氏の手記の内容はどの様に理解すればいいのでしょうか?

若山氏が小保方氏を陥れるようとしたとは思っていません。「小保方氏は自らで身を守るべきだ。私(若山氏)がねつ造者にされてしまうから、小保方氏を助けられない!」と、若山氏は思ったのではないか?と以前の記事にかきました。削除
2017/10/21(土) 午後 11:13学とみ子
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配分トラブルについては、学とみ子に何を聞きたいのかわかりません。私の印象(想像)でいいのですか?

基本、配分は研究者間で話し合って決めることだと思うのですが、決裂したということでしょう。にもかかわらず、論文作成が進行し、著者間の深い断裂、若山氏の立腹と撤退の事実を、著者は、暗に世間に訴えようとしたのか?と想像しますけど・・・。

若山氏が多くを要求したとかの非難ではありません。酸浴後の雑多な細胞を、1種の機能する細胞に変化させた若山氏の業績はすごく、小保方氏もそこを評価しています。そして、小保方氏は論文作成を止めたいと思っていたのでしょう。若山氏もやめてほしいと思っているのに、そう言えず、小保方氏ができないことをやれ!やれ!と言って、小保方氏の自発的撤退に期待したんです。

体内時計さんの求めている返事はどういうものですか?削除
2017/10/21(土) 午後 11:50学とみ子
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学さん
>小保方氏は論文作成を止めたいと思っていたのでしょう。若山氏もやめてほしいと思っているのに、そう言えず、小保方氏ができないことをやれ!やれ!と言って、小保方氏の自発的撤退に期待したんです。

何度も言って申し訳ありませんが、何故、勝手な想像で個人の不利になることを仰るのでしょうか?そういう行為をする自分を恥じる気持ちはないのですか?
「あの日」を炎上商法、という人もいますが、私は学さんのブログにも同様のものを感じます。削除
2017/10/22(日) 午前 9:09[ 体内時計 ]返信する
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(文字制限の為分割します)
STAP幹細胞への51%の特許についてですが、特許出願の明細書に虚偽を書くとどの様になるかご存知でしょうか?
学さんが推測されている様に、STAP幹細胞に核移植やクローンマウスを使用したとすると、若山氏は故意に虚偽の内容を書き、特許庁を欺いて特許申請したことになりますから、これが明らかになった場合、詐欺罪で刑事責任を問われます。若山氏がそのようなリスクを冒す必要がどこにあるのでしょうか?

また、推測ですが、若山氏が51%もの特許を要求した事が事実であれば、第三者がその特許の手法で製品を作成しそれに伴う利益を得られる、と若山氏が判断した、とも考えられます。そう考えれば、貴方が仰るように、若山氏がSTAP幹細胞に核移植やクローンマウスを使用した、ということはあり得ない、若山氏は論文に記載されているマウスでSTAP幹細胞を作成したと思います。削除
2017/10/22(日) 午前 9:10[ 体内時計 ]返信する
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アホかいなさんの下記コメントに異議あり
.............
私は通りがかりです。いつもは「あの日」のレビューコメントに書き込みしていましたが、最近荒れているので別のブログに書き込みしていました。そこで時々このブログの名前が出てくるので訪問しました。ここも荒れています。私はSTAP細胞、STAP幹細胞、FI幹細胞は本物との立場でコメントしています。科学とは門外漢です。ところでES細胞は受精卵を利用して樹立されますが、クローンESは未受精卵の核を取り出しそこに別の体細胞を挿入して作られます。その実験に日本で初めて成功したのが若山教授と認識しています。アホかいなさん
の説明はおかしい。その考えで持論を述べられても説得力がありません。それにチエックが入らないL氏のコメントも信頼性がない。削除
2017/10/22(日) 午後 10:41[ hide ]返信する
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門外漢は若山教授はクローンESの研究で世界的にトップな人と独学学習しました。非常に優れた動物の体細胞をつかってそれと全く同じ遺伝子を持つ動物を作れるなら家畜、植物関係の産業に大きな革命が起きます。受精卵を利用すれば母親の遺伝子が混ざるためクローンESとは言いません。未授精卵で実験が行われ若山教授はその実験に成功した人です。核移植後仮親に戻して、未授精卵を受精卵様に返る技術が必要です。若山教授はその技術を使って冬眠状態のようなSTAP細胞魂をES細胞様に増殖する細胞にしたと推理してコメントしました。削除
2017/10/23(月) 午前 7:45[ hide ]返信する
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> hideさん

あほかいなさんの説明コメントで、核移植ESに関して「受精卵」と記載された部分が正確には「卵子」であるという指摘は妥当でしょうね。
しかしながら、そのミスがあったとしても、コメントの本来の主旨として記載された以下の文章は、そのまま正確に通じますよ。
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コメント

No title

体内時計
hideさん
>若山教授が記者会見で発言したことがきっかけとなり共著者全員が論文に撤回合意しました。しかしネイチャー論文で公表された2日後に会見の内容は180度訂正されました。

何か勘違いをされていませんか?ネイチャー論文で公表された2日後とは?180度訂正とは?

「あの日」を読まれてから20ヶ月、探偵気取りで調査をされてきた、という書き込みを余所で拝見しましたが、桂報告書の内容はご理解されていますか?
学さん宛のコメントにも書きましたが、小保方氏が笹井研に移転後のリバイス実験おいてもES細胞が混入しており、小保方氏のみが関わっている実験にES細胞が混入していることはどうお考えでしょうか?

No title

plus99%
hideさん
私もhideさんが一体どういう世界に住んでいるのかわからない。

STAP細胞には多能性があることを証明するためにキメラ実験を行った。
キメラの細胞がSTAP細胞由来であることが確認できるようにCAG-GFPをホモで仕込んだマウスからSTAP細胞を作った。

小保方氏は論文にこうしたことを書いたわけです。

ところが残存するサンプルの解析結果はホモのCAG-GFPではなかった。これでは論文が主張する証明にはなっていない。これを非常に重要な問題であると認めて論文は撤回された。

小保方氏はこの撤回理由にどう反論していると言うのですか?

論文撤回は桂氏や石井氏が決めたんじゃないですよ。石井調査委から撤回勧告されてもすぐには撤回しなかったのだし、桂調査委は撤回より後に組織されたのですから。

No title

hide
TS.Marker氏のコメント
かれこれ1.5年の意味は、小保方さんが若山研在籍から「かれこれ 1。5年」後にSTAP幹細胞の樹立に成功した。ということ?

No title

hide
学とみ子さん
「STAP幹細胞て、核移植をしないと作れないの?」というタイトルがおかしくてコメントが核移植の勉強になっている。でも核移植とSTAP幹細胞の関連は有ると思っているので書き込みます。議論するつもりはありませんので、ボツ原稿でかまいません。
核移植は未受精卵の核を取り出して、別の個体の体細胞を挿入して疑似妊娠させた仮親の子宮に戻して子を産ませようとするのだから成功率が低いのもうなずけます。2013年若山教授は17%まで向上したそうです。仮親に挿入する前処理にアイデアがあり、そこに国々で競争が行われているようです。私がブログ主なら「核移植の前処理技術+ES用培養液2日でSTAP幹細胞が作られた可能性はあるの?」と聞ところです。その答えが上のTS.Marker氏のコメント
1。TSAなどの薬剤処理
2.ESやTSとの共培養による形質転換
かれこれ 1。5年
のような気がします。後は自分で考えます。

No title

hide
>STAP幹細胞の正体が核移植ESであれば、その多能性がSTAP細胞由来であるとは言えません。
このような推理では桂調査委員会の結論と同じになりますが、私の考えとは異なります。私は「核移植の技術を駆使してSTAP幹細胞が作られた」と想定してコメントしています。すぐ上の
10.21 TS.Markerさんのコメントはそのヒントだと思って立ち寄りました。

1。TSAなどの薬剤処理
2.ESやTSとの共培養による形質転換
かれこれ 1。5年

No title

hide
>最終的には撤回に著者のだれもが反対できないほどの重大な不備や疑義があったというのが事実なのですから。
plus99%さんは論文撤回を根拠に持論を展開している。この時点で私と住んでいる世界が異なる。小保方さんの反論に耳を傾けていない。傾けようとしていない。桂調査委員会、石井調査委員会の委員の人と同類だ......。
若山教授が記者会見で発言したことがきっかけとなり共著者全員が論文に撤回合意しました。しかしネイチャー論文で公表された2日後に会見の内容は180度訂正されました。論文撤回を画策した人たちの思惑どうりに展開された事件と私は考えています。

No title

plus99%
hideさん
横からで、余計な御世話かもしれませんが、

核移植ESというのは普通の体細胞からも作れ、ES細胞同様の多能性を示すのですから、STAP幹細胞の正体が核移植ESであれば、その多能性がSTAP細胞由来であるとは言えません。
キメラマウスに使われたSTAP幹細胞の正体が核移植ESであったとするならば、STAP細胞の多能性を証明する実験はやっぱりES混入説同様なくなってしまうことになります。

貴方自身が、パズルゲームをしているだけのギーク達のおもちゃにされてはいないか、考えたほうがいいのじゃないでしょうかね。

No title

plus99%
hideさん
騒動が拡大したのは、論文発表時にマスコミに大々的に発表したこと、一部報道によれば発表草々政府から数年間にわたっての補助金を得る約束を取り付けていたということが大きいのではないでしょうか。
科学的に意味があるのかどうかは時間をかけて多数の研究によって確かめられていくものだという、科学が年月をかけて築きあげてきた方法に反する方法だったから多くの研究者の反感をかったのではないでしょうかね。
この科学界の方法にはまだ直すところは沢山あるのでしょうが、馬鹿げているかどうかは素人が判断することではないですね。分かることはこの方法が、その方法を取るより前の時代よりずっと早く科学が進歩するようになり、間違いも早く発見されるようになったということです。

冤罪事件かどうかについて、当事者のだれかが正式にそう表明した事実があるのですか?
「あの日」を読んだ人、たとえば貴方があの本を勝手にそう解釈をしているだけなのではないですか?

No title

plus99%
hideさん
装飾やコピペがあったことや画像の使い回しがあったことが、重要な不正かどうかはそれぞれがどういう文脈の上にあるかで変わってくるのではないですかね。
最後の投稿より前に証明の不十分さによってリジェクトされたという経緯があり、それを埋めるために為された部分で、査読を通すために、本当は十分な成果ではないことを十分な成果であるように見せる様ににお化粧したら立派な不正なんだと思いますが。
iPSの特許のように、現代では重要な科学的な成果は「日」単位の早いもの勝ちです。その中でお化粧でジャッジの目を欺いて権利を獲得することが強い非難を浴びたことは不思議ではないと思いますが。
しかし、そうしたことは素人が勝手に判断することではないと思いますよ。
最終的には撤回に著者のだれもが反対できないほどの重大な不備や疑義があったというのが事実なのですから。

No title

hide
>plus99%さんへ
失礼な返信をしてしまいました。少し補足します
論文の記述に装飾やコピペがあったことも、画像の使いまわしがあったことも、実験の内容が真実であればそれらは大したことがない事件だったと思います。しかし早々に「若山教授や理研の一部の幹部がSTAP細胞論文を撤回したほうが良い」という方向に動いたために混乱に拍車がかかりました。なぜ些細なミスを根拠にこれだけ大きな問題になったのか?私の関心はそこに興味があって書き込みしています。

No title

hide
>貴方のいう「STAP幹細胞」の定義を教えてください
..すでに私の意見は述べました。これに答えて議論すればと脱線する
>若山氏は8年かけて598匹のクローンマウスを作製した、ということだと思いますが
...再クローンマウスの話は昨日ネット探索中に気づきました。STAP幹細胞あった考える自分のストーリーとクローンマウス成功率向上のニュースがリンクしたところまで読み、最後までよく読んでいませんでした体内時計氏の指摘に脱帽します。マウスは3か月で成人扱いですか。もう一度論文を読んでみます。
>何故問題視しているのかまったくわからないですね。
....私にはこの意味が分からない。STAP細胞事件は免罪事件ではとい う視線が感じられない。何しにここに来られている人ですか?

No title

plus99%
若山氏がSTAP以外の研究から得た知識をSTAP研究に応用しても、STAP研究で得た知識を他の研究に応用してもなんの不思議も不義理もないのではないでしょうか。
STAP研究においても論文に記載された以外の実験だってたくさん試し、論文に乗せるほどの確かな成果とならなかったものだって沢山あってもこれも全く不思議ではないでしょう。
hideさんがそれらを何故問題視しているのかまったくわからないですね。

ただし、故意に実際の実験とちがうことを論文記載すれば不正だし、特許の申請において実際にはそれで作成できない方法をわざわざ記載してもお金にならないだけです。
実際にできる方法を論文に書いた人に名誉をかっさらわれるだけだし、実際にできる方法で特許申請した人にお金を持って行かれるだけですね。
実際にはSTAP幹細胞を作成できる方法を持っていて、わざわざ虚偽を記載する理由なんてあるんでしょうかね。

No title

体内時計
(文字制限の為分割)
(1)再クローンマウス作出の継続について
2005年末に、まず1匹の雌のドナーマウスを選び、卵子の周りに存在する卵丘細胞[5]から核を取り出しました。この核を、別のマウスの核を除いた卵子へ核移植してTSAを投与しました。生れてきたクローンマウスを第1世代とし、成体(3カ月齢)に成長した後、その卵丘細胞の核を取り出して第2世代の再クローンマウスを作出、それ以降、再クローニングを繰り返しました。2012年12月の論文提出時には、25世代で合計581匹の再クローンマウスが生まれ、現在は26世代目、598匹の再クローンマウスが生まれています(図1A)。1世代目のクローンマウスの出産率は7%程度でしたが、TSAと実験条件の改善によりその確率は徐々に上昇し、現在は15%程度を達成しています(図1B青)。

若山氏は8年かけて598匹のクローンマウスを作製した、ということだと思いますが。

No title

体内時計
hideさん
>理化学研究所2013.3.8プレスリリースの記事で、この期間に若山教授はクローンマウスを598匹作ったと報告しています。

失礼ですが、少し思い違いをされていませんか?

ttp://www.riken.jp/pr/press/2013/20130308_1/

No title

yap*ari*w*katt*na*
> hideさん

何を言いたいのか、さっぱり判りません。

STAP細胞=刺激惹起性多能性獲得細胞 です。

刺激によって多能性を獲得した(体細胞が初期化した)という細胞を作成するのに、核移植による多能性幹細胞作成方法を駆使するって、どういう意味でしょうか?


>「核移植の技術を駆使してSTAP幹細胞を作る方法」であれば正しいと思うのです。

貴方のいう「STAP幹細胞」の定義を教えてください。

No title

hide
揚げ足取りをしたつもりはありません。ここは重要です。
STAP幹細胞が若山教授の研究テーマの実績に貢献しているのではとの観点からコメントしました。
ここでの議論は核移植でSTAP幹細胞をつくる方法なので方向が逆になっています。「核移植の技術を駆使してSTAP幹細胞を作る方法」であれば正しいと思うのです。
理化学研究所2013.3.8プレスリリースの記事で、この期間に若山教授はクローンマウスを598匹作ったと報告しています。未受精卵を使用するため非常に難易度が高く成功率の低はずなのにこんなに成果を上げた要因がSTAP幹細胞の樹立と関係がある思うものです。

No title

yap*ari*w*katt*na*
(追加)
もしhideさんが、「受精卵の使用には倫理的な問題があるが、卵子には問題が無い」とお考えでしたら、その認識は間違っています。

あほかいなさんの書かれた「卵子の採取にも倫理的な問題がある」という話は、有名なファンウソクの核移植ES細胞作製の研究についての解説でも探して勉強してみて下さい。
あの研究は、単に画像加工といった捏造だけが問題ではなく、大量の卵子を使用したことも倫理的に問題とされています。

No title

yap*ari*w*katt*na*
> hideさん

あほかいなさんの説明コメントで、核移植ESに関して「受精卵」と記載された部分が正確には「卵子」であるという指摘は妥当でしょうね。
しかしながら、そのミスがあったとしても、コメントの本来の主旨として記載された以下の文章は、そのまま正確に通じますよ。
(ここでは正しく「卵子」と記載されていますしね)

「さらに核移植してSTAP幹細胞を作成したとしても、マウスならできるけど、ヒトには使えません。クローン技術は倫理的な問題でヒトには応用してはいけないという国際的なコンセンサスがあること、また受精卵を犠牲にしたり、卵子の採取にも倫理的な問題があるからです。したがって核移植してSTAP幹細胞を作成しても再生医療には使えないからです。」

反論コメントは、単語のミスというような揚げ足取りではなく、主旨に対して行いましょうね。

No title

hide
門外漢は若山教授はクローンESの研究で世界的にトップな人と独学学習しました。非常に優れた動物の体細胞をつかってそれと全く同じ遺伝子を持つ動物を作れるなら家畜、植物関係の産業に大きな革命が起きます。受精卵を利用すれば母親の遺伝子が混ざるためクローンESとは言いません。未授精卵で実験が行われ若山教授はその実験に成功した人です。核移植後仮親に戻して、未授精卵を受精卵様に返る技術が必要です。若山教授はその技術を使って冬眠状態のようなSTAP細胞魂をES細胞様に増殖する細胞にしたと推理してコメントしました。

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アホかいなさんの下記コメントに異議あり
.............
私は通りがかりです。いつもは「あの日」のレビューコメントに書き込みしていましたが、最近荒れているので別のブログに書き込みしていました。そこで時々このブログの名前が出てくるので訪問しました。ここも荒れています。私はSTAP細胞、STAP幹細胞、FI幹細胞は本物との立場でコメントしています。科学とは門外漢です。ところでES細胞は受精卵を利用して樹立されますが、クローンESは未受精卵の核を取り出しそこに別の体細胞を挿入して作られます。その実験に日本で初めて成功したのが若山教授と認識しています。アホかいなさん
の説明はおかしい。その考えで持論を述べられても説得力がありません。それにチエックが入らないL氏のコメントも信頼性がない。
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