ESを使ってねつ造した人がいたなら、極めてたちの悪いねつ造者だと思います。

体内時計さんから、真摯なるご質問(青字)があり、学とみ子が返事を書いているうちに長くなり、こちらに移します。

>何度も言って申し訳ありませんが、何故、勝手な想像で個人の不利になることを仰るのでしょうか?そういう行為をする自分を恥じる気持ちはないのですか?
 「あの日」を炎上商法、という人もいますが、私は学さんのブログにも同様のものを感じます。

STAP事件については謎だらけですから、誰でも憶測で書くしかありません。
憶測はいけないと言ったら、この事件を論じることはできません。

ですから、学とみ子は恥じる気持ちはありません。
恥だと思ったら、わざわざ、人生の時間をかけて、多方からの攻撃に傷つきながら、文章を書いたりしませんから。

体内時計さんと学とみ子の間で、明らかなギャップが生まれる原因は、体内時計さんは、小保方氏のES混入を信じている、学とみ子は信じていないという違いがあるからでしょう。

学とみ子は、ESねつ造を信じていないです。
小保方氏はそんなことをする人には思えないし、もちろんESねつ造自体を信じていません。
前回書いた若山氏による核移植があったとしても、一般的なESねつ造と質を異にして、新技術となるはずだった手技と思います。

STAP騒動は、関係者の誰もが、良心に基づいて行動したとしても、事件となってしまったため、関係者は追い込まれてしまいました。

小保方氏のESねつ造は無いとする根拠は?と聞かれたら、証拠が無いからとしか言いようがありません。

学とみ子は傍証を示しているつもりですが、そんなものは傍証ではなく、妄想だと非難を浴び続けながらも書いています。

「あの日」での小保方氏は困惑しながら、論文を書いている様子が伺えます。

実験がすでに終わっているのに、保存されていたサンプルを、再度、小保方氏が調整をして、GRASに持ち込んでいます。
小保方氏は、自ら持ち込んだサンプル内容の遺伝子がおかしいのにも気づけていません。

小保方氏には、STAP細胞やFI細胞の実験中に得られた遺伝子発現解析の結果の詳細が提供されていないのだろうと考えざるを得ません。

若山氏から整理のつかない膨大な量の実験結果をわたされ、その整理に困っていても、若山氏に相談できないでいます。若山氏は論文を読んでくれていません。
論文を仕上げる最後になってこうした状態では共同研究ではありません。

他に、学とみ子の思いつく傍証のひとつを以下に書きます。

STAP細胞がESねつ造であれば、日本の科学会がもっと、もっと厳しく対応するでしょう。
FI実験の経過や結果なども、きちんと公表します。
STAP細胞がESとは異なるという実験結果や、FI細胞の性質を調べた実験は、まったくのねつ造のはずで、そこもしっかり桂報告書に書き込まれるでしょう。

FI細胞の実験は、だれが補助し、遺伝子解析のサンプルが誰によってGRASに持ち込まれたのか?など、実験中の人の動きなども桂報告書に書き込まれます。

そして、小保方氏が実験データを出さなくても、桂報告書は、これらの実験がまったくの空実験であったとの複数の証拠を示すことはできると思いますよ。

実験補助者だって、ある程度に真実を語るでしょう。実験補助者がどんなに人が良くても、ESを使ってねつ造した研究者をかばうとは思えません。

小保方氏がマウスの系統に無知であったとかも桂報告書に書かないです。
桂報告書で、FACSの使い方がなってないとかは書かないです。
そんなことより、もっと重要なねつ造行為の実態について、共同研究者から証言が得られるはずです。

桂報告書には、若山氏がFI細胞を作成したと書いてありますが、この省略的な記載では、研究分担がわかりません。

ESねつ造論では、FI実験は存在しない細胞を使った空実験であり、GRASにはTSとESを混ぜたサンプルを持ち込んことになります。そのねつ造の証拠が多面的にとらえられると思います。

当然、ESねつ造の事実は、科学界のみでなく、社会全体で、小保方非難の渦になりますよ。
桂報告書も、書き方自体が変わってきます。
ESを使ってねつ造した人がいたなら、極めてたちの悪いねつ造者だと思います。
桂報告書は一切の温情は示さないでしょう。
ありとあらゆる調査で得られた証拠を、公表するはずです。

桂報告書は、実験ノートなど一部のデータを公表しなかったのですが、その理由として社会にとって不利益になるからみたいな説明が理研からあったかと思うのですが、ESねつ造なら、こうした配慮は不要です。

結局、素人でもこうした疑問はもつわけです。
こうした疑問点が解決しないままになっています。ですから、憶測するしかなくなります。

もうひとつ、体内時計さんからの御質問があります。
>特許出願の明細書に虚偽を書くとどの様になるかご存知でしょうか?

知りませんでした。大変なことですよね。
ESねつ造派、STAP派を問わず、この問題を考えている人たちにとっては、しっかり考えていくことが必要です。
特許問題については、理研にとって大きな負担だったことがわかります。
だから、若山氏のねつ造はありえないという主張も理解できます。

ESねつ造論者の方には、小保方氏が一方的に書いた「あの日」は、小保方氏の妄想と言っています。一方で、STAP派は真実の告発と言っています。



コメント(73)
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仮に貴方の傍証になにか意味があるかもしれないと一歩譲るとしても、貴方の上げた傍証とかいうものは、それが誰か他の人が不正を働いたことの傍証には全くなっていませんよ。
これも理解できていないみたいですが、核移植ESで得られた結果を通常に交配でつくられたられたマウスから得た結果であるとして論文に記載することは特定不正になりますよ。あなたの言うES捏造とかいうのとほとんど同じです。若山氏を名指しで核移植ESによる不正があったとあなたは前の記事で言っているのですがね。ご自分が書いていることが理解できていないのですね。削除
2017/10/22(日) 午後 9:52[ plus99% ]返信する
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別に憶測や妄想そのものを悪とされているわけではないでしょう。
「個人の不利になること」の根拠が、学とみ子さんの憶測・妄想であることを皆さん非難されているんですよ。

何故、根拠なき中傷を止めないんですか?それは小保方さんを応援することと不可分
なんですか?

学とみ子さんの主張が、「小保方さんは多能性細胞の新しい作成手法について十分なデータを揃えることができなかったが、その研究の中には新しい知見が含まれている可能性を感じる。いつの日か、刺激による細胞の初期化は実現するだろう。」
のみであれば、誰も頭ごなしに否定したりはしないと思います。削除
2017/10/23(月) 午前 1:36[ 散歩中 ]返信する

> 散歩中さん
「個人の不利になること」の恐れがあると言うことですね。散歩中さんはESねつ造派だから、それを前提に、不利と感じています。ESねつ造は無いとする人にとっては、今の状態が絶大に不利なんですよ。削除
2017/10/23(月) 午後 1:15学とみ子
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学とみ子さん

>「個人の不利になること」の恐れがあると言うことですね。散歩中さんはESねつ造派だから、それを前提に、不利と感じています。ESねつ造は無いとする人にとっては、今の状態が絶大に不利なんですよ。<引用終了>

今の状態になったことが人道上許せないといいながら、それを招いたことと同じこと、根拠のない推測をネットでばらまく行為を、ご自分がやって良いという道徳観についてどう思っているのですか?

今の状態が良からぬ状態であるなら、根拠のある正しい情報を広めて行くことだけが解決策であると思いますが。
あなたがやっていることは放射線やBSEについて垂れたご高説とは真逆のことですが。削除
2017/10/23(月) 午後 5:28[ plus99% ]返信する
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学さん

>小保方氏のESねつ造は無いとする根拠は?と聞かれたら、証拠が無いからとしか言いようがありません。

論理的に間違っていますよ。

不正調査報告書では、ES細胞の混入は誰が行為者なのか、混入は故意なのか過失なのか、を同定するに足りる証拠はない というのが結論です。

しかし十分な証拠がないので誰かは同定できないということが、誰かが混入したかもしれないことは否定できません。

通常の事件でもよくあることですが、裁判で証拠不十分のために無罪になることは良くありますが、無罪=無実とは限りませんね。


>そんなことより、もっと重要なねつ造行為の実態について、共同研究者から証言が得られるはずです。

不正調査報告書には、「客観的状況に照らし混入の機会があったと見られる全ての関係者を洗い出し聞き取り調査を行ったが、小保方氏を含め、いずれの関係者も故意又は過失による混入を全面的に否定しており」 とあります。 学さんの勝手な思い込みで報告書を捻じ曲げるのは止めましょうね。削除
2017/10/23(月) 午後 6:31[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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このブログの記事のタイトルは、若山さんに悪意を向けたタイトルのオンパレードに思いますがねえ。今さら言い訳をしても、あなたの真意はそこにあり、ここで学さんを批判している人は。根拠なき想像による個人への誹謗中傷と感じているから批判しているのだと思いますよ。そこをよく考えてください。削除
2017/10/23(月) 午後 7:48[ アホかいな ]返信する
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学さん
ご丁寧なお返事をありがとうございます。
>STAP事件については謎だらけですから、誰でも憶測で書くしかありません。
憶測はいけないと言ったら、この事件を論じることはできません。

誰でも、ではないですよね。他のブログでは、調査報告書、会見等で、きちんと事実に沿って議論を続けられている方も多数いらっしゃいます。
学さんが憶測でしか意見を述べられないのは、調査報告書を否定する立場であり、当の小保方氏から自身を潔白だと証明する科学的な証拠が全く出されていないからだと思います。

>小保方氏はそんなことをする人には思えないし、もちろんESねつ造自体を信じていません。

小保方氏はSTAP論文以外にも複数の捏造論文を書いていますが、STAP細胞の論文であるのに、ES細胞を混入するなんて考えられませんよね。
ですが、博論を下書きで出すことも、ほとんどの人は考えられないことだと思います。事実は小説より奇なり、です。削除
2017/10/23(月) 午後 9:07[ 体内時計 ]返信する
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(文字制限の為分割)
>若山氏による核移植があったとしても、一般的なESねつ造と質を異にして、新技術となるはずだった手技と思います。

何故、その新技術を小保方氏に隠してまで行う必要があるのでしょうか?

>実験がすでに終わっているのに、保存されていたサンプルを、再度、小保方氏が調整をして、GRASに持ち込んでいます。
小保方氏は、自ら持ち込んだサンプル内容の遺伝子がおかしいのにも気づけていません。

報告書16頁

「第 1 回目の GRAS による RNA-seq データ解析結果が想定していたものと異なっているとの理由により、小保方氏らは、再度サンプルを 2013 年 1 月および 6 月に GRAS に提供し (TS細胞 1 種類(TS2)および FI 幹細胞 2 種類(FI-SC2、FI-SC3))、データの再シークエンスを実施した。」

小保方氏は気づいていたと思います。削除
2017/10/23(月) 午後 9:10[ 体内時計 ]返信する
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(文字制限の為分割)
>そして、小保方氏が実験データを出さなくても、桂報告書は、これらの実験がまったくの空実験であったとの複数の証拠を示すことはできると思いますよ。

エア実験だという証拠をどの様にして示すのでしょうか?STAP細胞があるという証拠を示すことはできますが、ない、という証拠を示すことはできません。

>桂報告書は一切の温情は示さないでしょう。
ありとあらゆる調査で得られた証拠を、公表するはずです。

捏造の可能性がある複数のデータを小保方氏は調査委員会に提出していません。ないものを公表できません。削除
2017/10/23(月) 午後 9:13[ 体内時計 ]返信する
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(文字制限の為分割)
>桂報告書は、実験ノートなど一部のデータを公表しなかったのですが、その理由として社会にとって不利益になるからみたいな説明が理研からあったかと思うのですが、ESねつ造なら、こうした配慮は不要です。

報告書14頁

「STAP細胞の作製には酸処理から約 7 日間、細胞をインキュベーター内に放置するが、このインキュベーターが置かれた培養室は他の部屋(研究室、実験室,胚操作室)から隔離された状態にあり、クリーンベンチや蛍光顕微鏡を使用する人がときどき入る以外は、あまり人がいない状態にあった。また、若山氏の聞き取り調査から、当時の CDB若山研では、多くの人が夜中にこの部屋に入ることが可能だった。つまりインキュベーターやフリーザーへの接近が可能だった人は数多くいたことになる。したがって、作製中の STAP 細胞が入ったディッシュを判別できれば、多くの人に混入の機会があったことになる。」

配慮云々ではなく、ES混入者を特定できなかった、ということだと思います。削除
2017/10/23(月) 午後 9:15[ 体内時計 ]返信する
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(文字制限の為分割)
>結局、素人でもこうした疑問はもつわけです。
こうした疑問点が解決しないままになっています。ですから、憶測するしかなくなります。

憶測しなくても議論はできませんか?

>ESねつ造論者の方には、小保方氏が一方的に書いた「あの日」は、小保方氏の妄想と言っています。一方で、STAP派は真実の告発と言っています。

STAP論文で不正が認められたのは小保方氏のみです。その本人が自身の不正に対して説明することなく、他者への誹謗を綴ったものに「真実」があるとは考えにくいです。削除
2017/10/23(月) 午後 9:18[ 体内時計 ]返信する
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優秀な科学者である共著者も含め「ES混入は無い」とはっきりと宣言しながらそのオチが「ES」混入だったというのがいまだに理解できませんね。
しかも、そのES混入犯が小保方さんだと言う「おとぎ話」を今も信じている人がいる事には驚きます。

ES混入が事実なら、それはそういうシナリオにしたかったのではないかと思います。勿論、若山さんの捏造も可能性としては考えられますが、彼ほどの科学者が「捏造」するとは今と成っては思えません。
関係者の方々には墓場まで持って行くのではなく、納税者にしっかりと説明する義務があるのではないかと考えます。削除
2017/10/23(月) 午後 10:03[ m ]返信する
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前の記事でもそうでしたが、学さんがご自身のの主張に対し反論するコメント欄をもうけている以上、どのような反論も自由であり良いと思います。
ただ、一般人としては前にも書き込みましたが、イニシャルトークの方では無く「当事者」に反論頂きたいと思っています。
憶測で書くなとか言っても「「当事者」が何も言えない現状、それを元に記事にせよコメントにせよ書くしかないと思いますよ。削除
2017/10/23(月) 午後 10:20[ m ]返信する
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>優秀な科学者である共著者も含め「ES混入は無い」とはっきりと宣言しながらそのオチが「ES」混入だったというのがいまだに理解できませんね。<引用終了>

科学史はにそういう前例はいっぱいあるんですけどね。

ピルトダウン事件、旧石器捏造事件、N線事件、ポリウォーター事件
優秀な科学者が何人も、何年にもわたって見破れなかった事例は、理科系でなくてもすぐにいくつもあげられる。(N線とポリウォーターは捏造事件ではないが)。優秀な科学者がなんでもすぐ見破るというのは幻想にすぎない。
スキャパレリの火星の運河などは観察者バイアスの代表例としてSF好きなら子供だって知っている。
少し性質は違うがルイセンコ事件のようなものもある。
身近なところでは 福島の原発が何を引き起こしたか、m氏は忘れてしまったのだろうか。

m氏は常日頃から頭をまったく使っていないだけだね。行く先々で指摘されていることだが。削除
2017/10/24(火) 午前 9:13[ plus99% ]返信する
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学さん
多くのコメントを承認してくださりありがとうございました。推敲不足のため、不適切な個所がありましたらご指摘ください。
お送りしたコメントの中で一つだけ未承認のものがあるかと思いますが、こちらの送信ミスかもしれませんしそのままで結構です。

一番お伝えしたかった事を書き忘れていました。
学さんが憶測で議論を続けることを問題と考えていらっしゃらないことはわかりました。
ですが、憶測や想像で研究者個人や研究界を批判されることは、決して小保方氏の益になっていない事、むしろ、小保方氏を研究界からどんどん遠ざけてしまう事になる可能性については、一度考えてみられるべきかと思います。削除
2017/10/24(火) 午後 0:08[ 体内時計 ]返信する
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>STAP論文で不正が認められたのは小保方氏のみ

それはそうだが、報告書以後、いろんな事が分かってきた。面白いことにいまだ小保方さんがSTAPを捏造した証拠は一切ない、かけらもない、一ミリもない。これは非常に重要なことですね。逆に、FI幹細胞の遺伝子発現パターンが解析され、ESとは違ってるんでSTAPあったんじゃないのという流れになってきてる。

一方、ES混入の方は、いまだどの時点でどういう風に混入させたか答えられる人は一人もない。ただただ、念仏のようにES混入と唱えているに過ぎない。

さて、STAPはあるかないか、あなたはどちらの説が正しいと思いますか?というのが今の状況ですよ。削除
2017/10/24(火) 午後 6:32[ はちべえ ]返信する
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> 身近なところでは 福島の原発が何を引き起こしたか、m氏は忘れてしまったのだろうか。

原発の事は詳しくはわかりません。自分のコメントはSTAP事件の話しですが。

>m氏は常日頃から頭をまったく使っていないだけだね。行く先々で指摘されていることだが。

自分は頭の体操をしているのではなく、この問題が多くの一般人の疑問の中に有るからです。
では、何故ES混入を完全に否定しながらこのようなお粗末な結果をを出したのか、あなたの素晴らしい頭で、呑み込みの悪い自分にもわかるように噛み砕いて説明して下さい。上から目線では無く。

あなたがどのような仕事をされている方かは存じませんが間違いなく
「指導者」には向かない方ですね。それは保障致します。削除
2017/10/24(火) 午後 7:35[ m ]返信する
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> 体内時計さん,真摯なるコメントをいつもありがとうございます。
承認の件すみません。議論が中断してしまったようです。当方は、スマホとパソコンを併用しており、コメント承認で皆様にご迷惑をおかけしています。申し訳ございません。

体内時計さんに桂報告書を貼っていただきました。
>小保方氏らは、再度サンプルを 2013 年 1 月および 6 月に GRAS に提供し (TS細胞 1 種類(TS2)および FI 幹細胞 2 種類(FI-SC2、FI-SC3))、データの再シークエンスを実施した。

2012年1-5月の間に、CTSなどのFI細胞が得られています。そして、FI細胞の性質を見る実験も引き続き行われたと思います。レター論文ではFI実験中に得られたFig4のChip-seq成績、トランスクリプトーム解析もExtended Fig3に載っています。実験で得られ、論文に載せたデータがあるのに、2013 年 1 月および 6 月に、小保方氏らが GRAS に再度、再調整サンプルを持ち込んでいるのはなぜなのか教えていただけませんか?削除
2017/10/24(火) 午後 8:27学とみ子
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> 小保方氏は気づいていたと思います。
彼女がTSとESを混ぜたという意味ですか?

学とみ子の10月22日の記事の後半1/3での文章があります
“実験ノートなど一部のデータを公表しなかったのですが、その理由として社会にとって不利益になるからみたいな説明が理研からあった”
この学とみ子の文章については、DORAさんの記事
https://blogs.yahoo.co.jp/nx3262p0yz057j/15819313.html#15880190)をふまえています。削除
2017/10/24(火) 午後 8:29学とみ子
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>憶測や想像で研究者個人や研究界を批判されることは、決して小保方氏の益になっていない事、

この点については、問題あると思っています。小保方氏にご迷惑かもしれません。

若山氏には当然、もっとご迷惑でしょう。記者会見での若山氏の表情の硬さを拝見すると、メンタル的に追い込まれています。時間がたってもメンタルトラブルは回復せず、むしろ悩みが積み重なっていくことが心配されます。周りの方もご心配であろうと思います。

重度の病気の子供を持った母親は、いつまで経っても、かつての笑顔を取り戻せません。人はつらい経験をすると、心も体も弱ってしまいます。
若山氏には幹細胞化をどのような手技で達成したのかを知らせてくれたらと思いますね。削除
2017/10/24(火) 午後 8:36学とみ子
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mさん
調査報告書にきちんと書かれ、それが元で若山氏も丹羽氏も、おそらく存命であれば笹井氏も懲戒されている。
シニアの有名研究者の方々は小保方氏の行った実験の生データを自分の目で確認することを怠ったこと、共著者間で連絡を密に取り確認しながら進める姿勢に欠けていたということですよ。
そのためにお粗末なデータを見逃してしまった。若山氏に関してははっきり疑うチャンスがあったのに見逃したと糾弾されています。(つづく)削除
2017/10/24(火) 午後 10:16[ plus99% ]返信する
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(つづき)
そうなった原因は、ハーバードからの客員を受け入れた若山氏もまた非常勤であり、常勤の管理者を置くべきところ置かず、研究主体を不明瞭なままにした理研の管理体制や、特許の本申請期限までにどうしてもNatureにアクセプトされなければ仮申請が無効になり類似の特許の取得が大変難しくなるために急がなければならなかったことなどが改革委の報告であげられています。
ネットで他人の悪口をわめく前に一応正式の関連文書ぐらいは読むべきだと思いますね。

しかし何よりも例示した前コメントのように科学者も人の子だということです。削除
2017/10/24(火) 午後 10:17[ plus99% ]返信する
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学さん
>実験で得られ、論文に載せたデータがあるのに、2013 年 1 月および 6 月に、小保方氏らが GRAS に再度、再調整サンプルを持ち込んでいるのはなぜなのか教えていただけませんか?

失礼ですが、だいぶ思い違いをされているようです。
小保方氏は2012年8月、2013年1月、6月の計3回、FI幹細胞のRNA-seq用サンプルを解析に出しています。
2012年8月に出したサンプルの解析結果(Acr-GFP/CAG-GFP挿入)が想定されたものと異なっているという理由で、2013年1月、6月にGRASに再度サンプルを提供しました。
再シーケンスの結果、2013年1月に提供したFI幹細胞は「Acr-GFP/CAG-GFP挿入」6月に提供したFI幹細胞は「BOct4-GFP挿入+CD1(可能性が高い)」となり、6月の解析分が論文に採用されたのです。削除
2017/10/24(火) 午後 10:44[ 体内時計 ]返信する
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はちべえさん

>一方、ES混入の方は、いまだどの時点でどういう風に混入させたか答えられる人は一人もない。

確かに調査報告書では混入者を特定できなかったとあり、事故である可能性も否定できないとある。
一方で誰にでもチャンスがありともある。
これを、「どういう風に混入させたか答えられる人は一人もいない」と解釈するのは無理があるような気がしますね。私は混入の方法も複数考えられるという意味だと捉えますが。
小保方氏が捏造した証拠はない、はその通りで良いように思います。誰が混入したのかにもうそれ程社会は関心を持っていないと思いますよ。STAP細胞の有る無しにも本質的には関わりがないことですし。
STAPあったんじゃないの、と思うのも個人の自由だと思います。そう思ってくれる研究者もいるかも知れない。問題なのはその研究者がSTAPを研究をするための資金を調達できるかでしょう。それだから科学界隈に好んで敵をつくるのはやめた方がいいですよと言うのですが。削除
2017/10/24(火) 午後 10:47[ plus99% ]返信する
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(文字制限の為分割)
>> 小保方氏は気づいていたと思います。
>彼女がTSとESを混ぜたという意味ですか?

そんな事は言っていません。ただ、小保方氏は論文のストーリーに合うようにFI幹細胞を取捨選択していました。つまり、学さんの「小保方氏は、自ら持ち込んだサンプル内容の遺伝子がおかしいのにも気づけていません。」というご意見は否定されるのでは、と言うことです。

報告書17頁
「一方、FI 幹細胞データに関しては当初の解析結果が同氏の希望の分布をとらなかったこと、それにより同氏が追加解析を実施していること、当初解析結果と追加解析結果で使用したマウスの種類も含め結果が異なること、複数細胞種を混ぜた可能性が高いこと(故意か過失かは不明)から不正の可能性が示されるが、どのようにサンプルを用意したかを含め同氏本人の記憶しかないため、意図的な捏造との確証を持つには至らなかった。」削除
2017/10/24(火) 午後 10:49[ 体内時計 ]返信する
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学さん、あなたは、ES細胞の混入に酷くこだわっていますが、実際に調査した調査委員会でさえ解明できなかったわけだから、外野がいくらあれこれ想像しても真相が解ることはないですよ。
STAP論文には、
①論文に掲載されたデータに捏造や改ざんがあったこと。
②ES細胞の混入。
という2つの大きな問題があります。小保方氏が責任を問われたのは、あくまで①についてで、これについては彼女自身も認めているわけです。②については、調査委員会でさえ解明できなかったわけだから、誰も責任を問われていません。この2つを混同してはダメですよ。削除
2017/10/25(水) 午前 1:20[ アホかいな ]返信する
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失礼しました。
[ 体内時計 ] 2017/10/24(火) 午後 10:44 訂正です。

誤:BOct4-GFP挿入
正:B6Oct4-GFP挿入

申し訳ありませんでした。削除
2017/10/25(水) 午前 7:42[ 体内時計 ]返信する
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他所のことではあるがL氏の結論ありきからの去り際のコメントに気になるものがあった。
小保方氏が提出しなかったデータの中にはハーバードとの絡みで提出できなかったものもあるのでは?というものだ。
早速それらはCDBで実施された実験だと突っ込みを入れる者が現れたが、これはそういう意味で書かれた物ではないだろう。それらの実験の主体というか公開の可否を判断する権限がハーバードにある実験もあるのではないかという意味と推察した。それは問い合わせすればわかるだろうに誰もが問い合わせしないで非難しているというものだ。確かにそれは考えるべきところだ。
こうした、一方に偏りがちな議論に注意を促してくれる人が疲弊してしまうということをどう捉えるか。削除
2017/10/25(水) 午前 9:18[ plus99% ]返信する

> 体内時計さん、コメントありがとうございます。
論文に採用されたとの意味ですが、レター論文図表に採用されたRNA解析と、添付データ用解析結果があると思うのです。ここは良いですか?本来、同じサンプルを採用するのが望ましいと考えますが、今回はサンプルが違うので問題化のきっかけだったのでは…。小保方氏は、この時点ではアクロシン入りは知らないと思いますがそれで良いですか?削除
2017/10/25(水) 午後 5:09学とみ子
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> plus99%さん

>若山氏に関してははっきり疑うチャンスがあったのに見逃したと糾弾されています。

小保方さんは、若山研で若山氏と共に論文を出してますよね。
通す事は出来なかったようですが約2年の間、共に研究してきたわけです。「疑うチャンスがあったのに見逃したと」って2年も研究し論文まで出しておいて若山さんは何をしてたんですか?
毎回毎回、小保方さんがES混入するのを見逃してたのですか?
世紀の発見と言われた研究なのに、何の可能性も探らなかったと言う事ですか。そんな科学者が存在するのですか。
仮にも、この道のスペシャリストですよ。
小保方さんは手記の中で「ES混入が事実なら私が若山研で見たものは、いったい何だったのだろうか」とこのようなコメントをされてますが、何だったんですかね?小保方さんに教しえられるものなら是非、教えてあげて頂きたいものだ。




>ネットで他人の悪口をわめく前に

何を持って「悪口」と言ってるのか知らないが自分が言いたいのは
ネットの人が理屈を言っても、当事者が何も語らなければ真実はわからないと言う事です。削除
2017/10/25(水) 午後 6:47[ m ]返信する
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> 体内時計さん、
>実験で得られ、論文に載せたデータがあるのに、2013 年 1 月および 6 月に、小保方氏らが GRAS に再度、再調整サンプルを持ち込んでいるのはなぜなのか教えていただけませんか?

>失礼ですが、だいぶ思い違いをされているようです。


再度、この質問ですが、実験中のデータと同じ遺伝子解析結果が公開データベースとして、アップできたら、実験者にとって安全なような気がします。生物の実験において、再調整されたサンプルは、実験中のサンプルとは違ってしまう危険がありますよね。なにしろ、生き物ですからね?
学とみ子のこの質問において、私の犯している勘違いを、教えてもらっていいですか?

この時はまだ、アクロシン入りはわかっていませんでした。小保方氏がESを混ぜていれば、彼女は知っています。彼女は、2回もアクロシン入りのFIをGRASに運んでいます。以前の当ブログで、アクロシン入りであることを小保方氏が知らない何よりの証拠ではないか?と書いたことがあります。小保方氏が知っているなら、知りながらGRASに運んだことになります。
続く削除
2017/10/25(水) 午後 9:59学とみ子
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ES混入は1年以上に渡り数十回起きていますから誰にでもチャンスがあるというのは詭弁です。若山さん、小保方さん以外には無理です。小保方さんが犯人だとすると若山さんをどうやって誤魔化したか分からない。若山さんが犯人だとすると動機が分からない。いずれを犯人としても説明がつかない、ES混入説のジレンマですね。現象をうまく説明出来てこそ仮説です。何も説明出来ない仮説は棄却されるべきです。削除
2017/10/25(水) 午後 10:10[ はちべえ ]返信する
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アクロシン入りはこの時の解析の対象とはなっていないので、皆、関係者は知らないだろうとのことです。解析の対象部分でないから、小保方氏は、ばれない!と思ったということですよね。あるいは、小保方氏は、混入したESがどのような背景があるかを知らなかったということでしょうか?そして、そのまま、論文も書いてしまった!となります。ここは、体内時計さんも答えられませんね。失礼しました。

FI実験の難しさから、小保方氏以外の実験者がいて、助手がGRASに運んでいたのだろうと、学とみ子の想像です。そこを桂報告書は明らかにしていないです。実験中に得られたサンプルを使わず、別のサンプルを再度小保方氏に調整させて運ばせた理由を知りたいです。

マウスゲノムの調整が必要になったからなど、桂報告書にありますが、そこが理由ですか?なぜ、サンプル再調整の必要があったのか?わかっていたら、教えてください。削除
2017/10/25(水) 午後 10:12学とみ子
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mさん
文書上で明確に指摘されているのは、キメラのさらに子からGFPがホモで出るべきところヘテロで出た時に手順を徹底的に洗い直さなかったというところですね。その時に追求しとけばES混入に気付いたと指摘されたんですよ。特に指摘しないがその他も、ということですよ。調査報告書ぐらいは読んでください。これ以上君の怠惰に付き合う気はないです。そんなだからため息で笑い者になるのよ。
間違いである可能性を用心深く潰さなかったということこそが観察者バイアス。若山氏にも小保方氏にも当てはまる。特に報告書の通りに小保方氏が実験作法の初歩的なことを理解していなかったなら観察者バイアスの塊だったことになる。小保方氏が見たものはなんだったのかといえばそれだということになる。
こういう初歩的な論点も知らないのに当事者の悪口を書くのは傲慢以外の何物でもない。素人だから許されるということでもない。少しは恥入りなさい。削除
2017/10/25(水) 午後 10:14[ plus99% ]返信する
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学さん
>実験中のデータと同じ遺伝子解析結果が公開データベースとして、アップできたら、実験者にとって安全なような気がします。

「実験中のデータ」というのがよくわからないのですが、論文に記載されたFI幹細胞は、キメラマウスを作製しすると胎児と胎盤に寄与する、とされたものですよね。
FI幹細胞のRNA-seqが3度にわたってやり直されたのは、最初の2回は論文に記載されている「胎児と胎盤に寄与する」というFI幹細胞のストーリーに合わなかったからだと思います。3回目に提出した細胞は(ESとTSの混合ということでしたが)、解析の結果、論文のストーリーには合っているものでした。
何故、こんなことになっているのか、推測はできますが、学さんに「推測するな」と散々言っている立場上、申し上げるのは控えたいです。削除
2017/10/25(水) 午後 10:32[ 体内時計 ]返信する
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>小保方氏は、この時点ではアクロシン入りは知らないと思いますがそれで良いですか?

STAPの実験では、主にCAG-GFP遺伝子が入っているマウスを使用していますよね。これはキメラマウスを作成するときにSTAP細胞由来の組織が光り判別しやすいからであり、精子で光るAcr-GFP遺伝子をSTAP実験に使うはずがありません。
捏造に使った人がいたとしたら、その人はそのES細胞にAcr-GFP遺伝子が入ってることを知らなかった人だと思います。削除
2017/10/25(水) 午後 10:34[ 体内時計 ]返信する
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> はちべえさん

若山さんは会見で、キメラ実験はSTAP細胞を固まりで用いるようになってから起きた、ES細胞を固まりで用いたことはないから見た目の違いは分からない、と見抜けなかった理由を説明されていますが、それでは不十分ということでしょうか?

もちろん、後知恵ですが、コントロール実験はやっておくべきだったでしょうね。削除
2017/10/25(水) 午後 10:39[ 匿名 ]返信する
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>FI実験の難しさから、小保方氏以外の実験者がいて、助手がGRASに運んでいたのだろうと、学とみ子の想像です。

2014年6月12日の理研の会見で鍋島氏が「遺伝子解析は細胞をペレット状態にした状態で小保方さんから解析担当者に渡されたとのこと。」と述べられていました。動画は削除されてしまった様ですが、ツイッターで確認できます。

ttps://twitter.com/kumikokatase/status/504904039847297024削除
2017/10/25(水) 午後 10:55[ 体内時計 ]返信する
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報告書24~25頁
「11)Letter Fig.2b-e、Fig.3、Extended Data Fig.5、 Fig.6について
Oct4-GFP の FI幹細胞が保存されておらず、作製されたとされるこの幹細胞の実在が確認できない点(Oct4-GFPの挿入を持つFI幹細胞がLetter Fig.2b-e、Fig.3、ExtendedData Fig.5、Fig.6で使用されているが、小保方研とCDB若山研のストックのFI幹細胞を調査した限りでは、Acr-GFP/CAG-GFP遺伝子を持つものしかなく、Oct4-GFPを有するFI幹細胞が見当たらない。系統として樹立されなかったのではないか)」
「2回に分けて作製されたFI幹細胞株は、CDB A棟のフリーザー内に「Call TS-1」、
「Call TS11〜TS13」として保管されていた。またこれらは、若山氏の実験ノートの記載「2012年5月25日作製(1ライン)」と「2012年7月9日作製(3ライン)」に一致していた。」削除
2017/10/25(水) 午後 11:33[ 体内時計 ]返信する
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「このうち論文(Fig.2など)に使用されたFI幹細胞CTS1(Call TS-1)に対して理研がゲノム解析を実施した結果、論文に記載されたOct4-GFPの挿入は確認できず、代わりにAcr-GFP/CAG-GFP遺伝子が挿入されていることが判明した。」
「なお小保方氏への書面調査で、小保方氏はSTAP細胞を作製する際に若山氏から渡されたマウスの遺伝的背景を把握していなかったこと、また、若山氏から(Oct4-GFPを有する)GOFマウスを渡されたものと思っていたことが明らかになった。」削除
2017/10/25(水) 午後 11:38[ 体内時計 ]返信する
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(文字制限の為分割)
>マウスゲノムの調整が必要になったからなど、桂報告書にありますが、そこが理由ですか?なぜ、サンプル再調整の必要があったのか?わかっていたら、教えてください。

繰り返しになりますが、論文のストーリーに合うFI幹細胞のデータが欲しかったのだと思います。その為、若山氏が樹立したFI幹細胞とは別のものが論文に記載され、解析に出されたのではないでしょうか。
「Oct4-GFP の FI幹細胞が保存されておらず、作製されたとされるこの幹細胞の実在が確認できない」
「若山氏の聞き取り調査から、CAG-GFPを有する129B6F1マウス以外(論文記載のOct4-GFPの挿入を持つマウスを含む)からFI幹細胞を樹立した記憶はないことが明らかになった。」
「(小保方氏は)若山氏から(Oct4-GFPを有する)GOFマウスを渡されたものと思っていたことが明らかになった。」から、何が考えられるでしょうか。削除
2017/10/26(木) 午前 0:12[ 体内時計 ]
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コメント

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はちべえ
>小保方氏しか関わっていないテラトーマの謎が解けないんだけど

この謎解きは既に終わってるようです。和モガブログを次の順に読んでみて下さい。

①「STAP細胞事件」-テラトーマの怪
②「STAP細胞事件」-何故、テラトーマからホストマウスの組織が見つかったのか
③「STAP細胞事件」-テラトーマの解析結果にみる「混入偽装」の証拠

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plus99%
ooboeさん
私は、同じところをぐるぐる回るばかりの養護の方々の大半と違って、あなたが現実に行動を起こしているところは評価しますよ。
現実世界で行動すれば同じところを回ることから抜け出せるかもしれません。
現実に行動しているL氏に対するあなたの共感もそこに根ざすところだと思いますね。

ただその他のあなたの発言内容等については全く関心がありませんから、私に関してどういう評価をされても結構です。

No title

plus99%
はちべえさん
STAP論文において主張された内容に何がしかの真実が含まれていたとすれば、体細胞から三胚葉にそれぞれ分化誘導できるのであれば幹細胞化できなくても研究価値はあるし、その段階まで出来ているという証明方法はあるはずです。トップジャーナルに掲載されるには弱すぎるにしても、すでに注目が集まっている発覚後にはそこが証明できれば十分なのですね。
若山氏がなにかやったからすべてが闇の中に葬られたという人は、STAP幹細胞でなくてもSTAP細胞というものがすでに十分科学的価値があるという論文の主張に目をつぶってやいのやいの騒いでいるだけなのですね。L氏が静かに言い置いて行ったのはそういうことですね。
一方で、小保方氏が研究者の倫理に反することを行っていたとしても、世間が面白半分にした仕打ちは酷すぎるといえるでしょう。そこを論ずるには小保方氏の行いに片目をつぶってでも「世間」の一員として反省すべきことを反省することが社会をこれ以上過酷なところにしないためには必要だと思って発言しておりますがね。

No title

plus99%
はちべえさん
イタズラを咎められた子供が駄々をこねているようにしか読めませんが。
強盗の容疑をかけられている人が昨年やった自転車泥棒まで正直に話さなかったとしても強盗容疑を否認する証言まで疑う理由にはなりません。そういうことです。
STAP事件についてやかましく言う人は、片や博士論文から捏造しているなどと言い、もう片方はマウスをポケットになどと言ったと言い合っているんですね。
通常に社会生活を送っている人で何一つ疚しいところのない人など皆無ですが、平時においては世間は大体は秩序をもって動いており、責任を追及されたり、それを果たしたりして回っていますよ。

No title

アホかいな
はちべえさんに質問。
仮に百万歩譲ってあなたの言い分どおりだとしたら、小保方氏しか関わっていないテラトーマの謎が解けないんだけど。
①小保方に残されていたテラトーマのサンプルは、ES細胞で作成したテラトーマとホストマウスの正常な組織を固めたインチキでした。ちなみに調査委員会はこのサンプルから、論文に掲載されている画像とそっくりな画像が撮影できたことを調査報告時のスライド資料で示しています。
②このテラトーマのサンプルに使用されたES細胞も129B6F1Acr-CAG-GFPのES細胞でした。
どうしたらこのようなことができるのかハッキリと説明してください。

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はちべえ
>たとえ片目つぶってもSTAPの事件で(誰の証言であっても)無条件に信じられる証言なんて一つもないと思う。

私は真実と思う証言をベースにしないと事件を論じられないんですが、あなたはどの証言も信じず、脳ミソに浮かんだことを真実として書きつらねているんですね、了解です。

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はちべえ
なるほど、自分は両目を開けてしっかり見てるつもりなんですか?私には目をつぶってるように見えますが。

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学とみ子
> plus99%さん
>中身のない挑発であると思うなら、ここがどう中身がないのだと指摘すれば良いのですよ。

学とみ子には、plus99%さんの手法、興味深いです。体内時計さん、アホかいなさん、やっぱりさんは、桂報告書を守りたいとの明確な意図をもって、このブログにいらっしゃっています。そうした方々とは、plus99%さんは違いますね。

小保方氏の記者会見で、記者たちは、強い調子の威嚇的な口調、あるいは丁寧な口調で、小保方氏に質問していました。それぞれ記者は、小保方氏から真実をひきだそうとの工夫でしょう。

plus99%さんの手法は、相手の揚げ足とりやけなすことで、相手を怒らせ不用意な心理状態にさせ、相手の本音を吐かせようとの意図ですかね?今回の上記コメントなどもそうしたplus99%さんの意図が良くわかるものです。追い詰めテクニックを使って、plus99%さんが知識を得てしまおうとの手法ですか?

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はちべえ
>若山氏のトリックがなければSTAP細胞は再現できないというなら、論文記載の方法ではSTAP細胞はつくれないということを意味する

私、STAP、あるある派です。

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はちべえ
>外見がこれこれであるからSTAP細胞だという判別法は今の所意味がないことがお分かりでしょう。

公共データベースに登録されたSTAPのIGVをみるとSTAP独特の遺伝子発現パターンが現れていますよ。ESでもTSでもSTAP幹細胞でもFI幹細胞でもないパターンですよ。ストレスを受けた細胞を修復するEEPD1タンパク質の発現があるとか。

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匿名
> はちべえさん

> 最初の頃はかたまりのSTAPを単離してましたからね。いやでも見てしまう。

その最初の頃はキメラが出来ていませんでしたから、ESは混入していなかったのでしょう。混入がなければ見抜くなにもないですね。

>2014年3月以降の若山さんの発言は信用してないんですが、これもその部類です。

確かに若山さんが嘘をついている可能性もありますね。私は実物を見たことがないので、塊でも見分けがつくものかどうかは分かりません。ただ、ES細胞(またはその塊)を実際に見たことのある人がこの若山さんの発言に異議を唱えているのを聞いたことはありませんが。

はちべえさんは実物を見たことがおありですか?見た目で区別がつくことに相当自信をお持ちのようなので、塊の状態でどのようにしたら見分けがつくのか、少し具体的に教えていただければありがたいです。

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plus99%
はちべえさん
実験環境の違いによって再現ができなかったという考察は有効でしょう。
本人再現もとれないということは、例えば実験環境の温度や薬剤のメーカーごとの微妙な成分の違いなど、プロトコルではまだなにか十分条件を決定できていないためだと考えることもできます。
そう考えるなら、それを試して見ることができるのはそうした実験環境にいる研究者だけです。または小保方氏がそうした環境に迎えてもらえるか。そしてその実験をすることに理解を示して資金を配分してくれる機関があるか。どれも研究社会の理解と協力なしにはできません。
だから、他の人のせいにして敵を増やすのは得策ではないと、この件に意見している研究者の方々は言うのですね。

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plus99%
はちべえさん
検証実験は当初テラトーマ実験を行う予定でしたが、つくれたSTAP様細胞塊の数が論文より二桁少なくテラトーマ実験に必要な数のSTAP細胞をつくることができなかったので行うことができなかったのですね。計画ではテラトーマ実験に進めるような成果が出なければそこで打ち切ることになっているので、本来ならばここで打ち切るべきところを相沢氏の独断で(会見でご自分でそう言っています)計画を変更しキメラ実験を実施することにして、急遽若山氏に声をかけ断られたのですね。
論文記載のプロトコルで、若山氏が参加するより前のパートですでに、再現ができていないのです。

若山氏のトリックがなければSTAP細胞は再現できないというなら、論文記載の方法ではSTAP細胞はつくれないということを意味します。
特許や学術論文というものの性質に鑑みればこれは、STAP細胞はなかった、ということになるのですが、それでよろしいので?

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plus99%
はちべえさん
検証実験ではその外見は、論文執筆時に現物を見ている丹羽氏氏によれば再現されてますが、論文に書かれていたようには多能性マーカーは上昇しなかったし、数も二桁少なかったのですね。
騒動初期の第三者再現の失敗という報告とほぼ同様です。そしてそれはやはりキメラにはならなかった。

論文のとおりの外見のものは多数の人が作れていますが、外見が論文記載の通りに再現できたもので、論文の通りの多能性を持ったものは誰も作れていないのです。
外見がこれこれであるからSTAP細胞だという判別法は今の所意味がないことがお分かりでしょう。

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体内時計
(文字制限のため分割)
>FI細胞が無いのに、実験結果が論文に載っているなんて、こんなに悲しいことはありません。実験をした人、図表を作った人、英文にまとめた人は泣いています。 STAP細胞を無いことにしなければならないとの大義のために、彼らの努力が葬り去られたのです。

STAP細胞をない事にしなければならない人がいるというのは、学さんの妄想です。少なくとも、理研はSTAP細胞の存在を願っていたはずです。

長くなりましたが、小保方氏が笹井研に移転後のリバイス実験おいてもES細胞が混入しています。小保方氏のみが関わっている実験にES細胞が混入していることは、若山氏の関与を否定しています。
若山氏によって核移植が行われていた疑惑を唱える人もいますが、和モガ氏の様な素人の見解を信じたり、自分の妄想や願望でこの問題を論じることは小保方氏をますます科学から遠ざけてしまうことも自覚されるべきかと考えます。

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体内時計
学さん
>体内時計様の解説は、桂報告書という公的見解に基づいています。一方、学とみ子は傍証であったり、想像であったりと、個人的なものです。もともと、情報の格が違います。

STAP細胞について議論する場合、調査報告書が一次資料であるはずです。推測するにしても、報告書を基準にしなければ机上の空論にすらなりません。小保方氏の「あの日」を完全否定するつもりはありませんが、本書はSTAP論文事件の公式な結論ともいうべき桂調査報告書の内容についてほとんど触れていない為、「あの日」を基に議論するこ事は難しいと思います。

>論文に書かれた内容は、STAP細胞はESとは違うという主張に満ちています。

仰る通りですね。そして、その主張の根拠となるデータを出したのは小保方氏です。しかし報告書は、STAP細胞はESである、という結論をだし、外国の多くの専門家も同様の結論を出しています。
ttp://www.nature.com/nature/journal/v525/n7570/full/nature15513.html

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はちべえ
STAPの再現に失敗したのは、実験環境を変えたのと、若山さんが参加しなかったからですね。とても再現実験とは呼べないものです。「特殊な手技を使って製作しているから、僕がいなければなかなか再現がとれないよ」これは若山さんの笑顔の発言だそうです。

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はちべえ
>特別な解析なしに見分けがつくとは限らない

見たら分かりますよ。STAPはESより小さいんだから。

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はちべえ
>ES細胞を固まりで用いたことはない
から見た目の違いは分からない

2014年3月以降の若山さんの発言は信用してないんですが、これもその部類です。最初の頃はかたまりのSTAPを単離してましたからね。いやでも見てしまう。

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学とみ子
FI細胞が無いのに、実験結果が論文に載っているなんて、こんなに悲しいことはありません。実験をした人、図表を作った人、英文にまとめた人は泣いています。 STAP細胞を無いことにしなければならないとの大義のために、彼らの努力が葬り去られたのです。

せめて、桂報告書が、この実験の実態についてさらなる論評してくれればと思います。
ただ、細胞が無かっただけの桂報告書には納得できません。このままでは、科学者のみならず、科学に興味ある人、科学に憧れる人などなど、SNSの時代、誰かが疑問を持ち続けると思います。つまり、STAP熱はさめていきません。

体内時計様とは埋められない溝が深く、悲しいことです。
体内時計様が貴重な時間をかけてここに書き込んでいただけることに心から感謝しています。
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