コメンテイターが書き込んだ文章に気をもむことになっては、議論が盛り上がりません。

体内時計さんから、要望がありました。このブログは、承認制になっているので、誤字脱字が修正できません。

コメンテイターが書き込んだ文章に気をもむことになっては、議論が盛り上がりません。
そこで、この記事は承認制を外してみることにしました。

ブログ主にオールマイティの権限を持たせているのは、ヤフーブログの設定です。
ヤフーによる試行錯誤的な経験を経て、ブログの仕組みが出来上がったと思います。
そして、今は、これが最も望ましいとされる機能なのでしょう。

今後、このブログはどうなっていくのかは、学とみ子にもわかりません。
おかしなことになっていくなら、それも運命でしょう。
その時が来たら、又考えます。
その時の再度の変更を、よろしくお願い致します。

現在の状態でも、相当に議論が荒れています。
お互いに揚げ足取り、侮辱、蔑みなどなど盛りだくさんです。
ブログ主も、コメンテイターも立場を問わず、品行方正でなかったりしています。
しかし、それぞの人ごとに、自我があり自己主張があります。
自我と自己主張が満たされれば、心が癒されます。

架空空間であるこの場所での経験は、実生活での困難回避に向けたスキルアップの機会と考えるしかありません。

誰もが、それぞれの人が持ち得ている知識と経験を駆使して、人生を送っています。
しかし、所詮、そこには限界があります。実際の、別の業界で働いている人の実態については、知ることができません。
そうした意味で、学とみ子の考えるSTAP問題に、想像ベースとは言え、いろいろな誤解があると思います。

専門家による公式見解は正しくあってほしいと、学とみ子は希望します。
専門分野を問わず、STAP事件の展開や、桂報告書の内容に疑問が指摘されているのです。

専門家はSTAP事件を問題視していないとのコメントがありますが、本物の専門家であれば、コメントできないスモールワールドであることを憂います。
国、学会が深く関係してしまいましたから・・・。

他人の職域領域についてはわからないとの事例のひとつを紹介します。

「結論ありき」ブログ初心者向けQAで、デオパン問題を取り上げていましたが、この記事を書いた人は、臨床家ではなさそうです。断定的で、臨床現場の視点がありません。

臨床データは、実験データよりもっと複雑です。
臨床家は、患者さんと会話しながら、各人ごとに薬を評価して、経験値の評価を持っています。
つまり、臨床家には、実地経験から得る評価があります。

デオパン治験結果が、良すぎれば臨床家から反発が起こり、デオパン治験で全く効かないとなれば、臨床家から、同じように反発がおきるでしょう。





         コメント(222)
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2017.10.30.10:21投稿
体内時計さんへ
今日は夜勤明けです。体内時計さんの紹介のブログをゆっくり読んで20:00この掲示板に投稿します。意見の異なる人とデスカッションしていると以前読んだ資料、書物を読み直す機会が出来て思わぬ発見をすることがしばしばです、昨晩は寝床の中で気づきがありました。若山教授は2013年までクローンマウス580匹以上作成しています。一方STAP細胞実験では1回の実験でマウスを2~3匹使っています。計算すると何匹必要か?少し計算してみます。削除
2017/10/30(月) 午前 10:36[ hide ]返信する
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体内時計さんのコメント
>仮にFES1では仮説が立てられても、 AC129,FLS-Tには129B6 F1ES1が、またGLSにはGOF-ESがすり替えられた可能性が指摘されています。これら2種類のES細胞はいずれもSTAP幹細胞よりも前に樹立されていますが、これはどう説明する

....129B6 F1ES1は理研小保方氏フリーザーに無かったES細胞。桂調査委員会は若山研から取り寄せた。その時中身をAC129またはFLS-Tに差し替えれば桂調査委員会の報告になる、そもそも129B6F1ES1は小保方氏フリーザー内にはなかった。
....GLS上記と同じです。COF-ESがすり替えられた時期が作成者不明の129GFPES2本がフリーザーに入れられた時期と同時であれば桂調査委員会の解析通りとなる。上記が和モガ説削除
2017/10/30(月) 午後 6:25[ hide ]返信する
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「結論ありき」ブログは、「ため息ばかり」のブログも運営されている大学の教授です。大学でSTAP細胞論文の間違いを指摘することで論文の指導に携わっている方です。もしSTAP細胞が本当にあるなどということが今さら起きたら、とても困る人になります。
婦人公論の最新号11/14の記事です。
2015年9月8日
指導教官と話をしても、科学であるはずの批判が人格批判になっていることについて、「そんなことを言っても仕方がない」といって相手にしてくれない。(9月9日)早稲田大学の先生から脅かしのようなメールで身も心も押しつぶされそう。死にたいと強く思う。(9月10)
消えそうなろうそくを必死に守っているかのように、今日も生きた。
指導官からは高圧的な口調で電話があった。「まな板の上にいるのだからあきらめろ」「指導する時間はなかったのだから無理」。こんなことを次々といわれた。....論文不合格のメールを受け取った後の早稲田大学教授とのやりとりです。ため息先生は早稲田大学の人ではありませんがよく似た立場の人です。削除
2017/10/30(月) 午後 9:41[ hide ]返信する
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hideさん
コメントをありがとうございました。
和モガ説ですが、基本的に陰謀論は興味がありません。若山研の誰かが、捏造に使われたES細胞の中身を全てSTAP幹細胞にすり替えて調査委員会に提出した、ということですよね?和モガ氏の妄想ならあり得るのでしょうが、誰が何のためにその様な危険な行為を犯すのですか?それに、129B6 F1ES1は小保方氏のフリーザーになかった、ということですが、それでは129/GFP ESがフリーザーに入っていたことと矛盾しませんか?和モガ説によると「お前が犯人だ」として129/GFP ESを小保方氏のフリーザーに忍ばせた、ということですし、それであるなら一緒に129B6 F1ES1も入れておけばよかったのではないでしょうか?
さらに、ここが一番わからないのですが、そのような悪質なすり替えをしても、小保方氏や他の研究者がSTAP細胞を再現できてしまったら、どうされるのでしょうか?STAP細胞はES細胞だ、というストーリーが成り立たなくなりますが。削除
2017/10/30(月) 午後 10:17[ 体内時計 ]返信する
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hideさん
>「結論ありき」ブログは、「ため息ばかり」のブログも運営されている大学の教授です。大学でSTAP細胞論文の間違いを指摘することで論文の指導に携わっている方です。もしSTAP細胞が本当にあるなどということが今さら起きたら、とても困る人になります。

その憶測は間違っていると思います。
どちらの管理人さんも相手のブログにも書き込んでいらっしゃいますし、何故、hideさんがその様に感じられたのかはわかりませんが、あまり思い込みや感情で軽はずみな事をおっしゃらない方がよろしいかと思います。削除
2017/10/30(月) 午後 10:28[ 体内時計 ]返信する
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>それであるなら一緒に129B6 F1ES1も入れておけばよかったのではないでしょうか?
....これは私はスルーしていました。推測ですが、129B6 F1ES6が代わりにありました。小保方氏が混入したのならなぜこれをつかわなかったのか?も疑問です。ここは私も再検討を要します。
>小保方氏や他の研究者がSTAP細胞を再現できてしまったら、どうされるのでしょうか?
....STAP幹細胞の樹立方法をまだ誰も知らないから容易に再現できない。最大の疑問は動機ですね。小保方さんがES混入犯という動機も疑問です。推測ではこれ以上はコメントできない。
>その憶測は間違っていると思います。
この件...これ以上はコメントの限界を超える。削除
2017/10/30(月) 午後 11:41[ hide ]返信する
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hideさん
>STAP幹細胞の樹立方法をまだ誰も知らないから容易に再現できない。

STAP幹細胞の樹立をする必要はありません。STAP細胞で十分です。
また、ChIP-seq実験は大量の細胞を必要としますが、その際、小保方氏は大量のSTAP細胞を「かき集めた」と証言したそうです。その場合、遺伝的に不均一な細胞集団が得られるはずですが、報告書に記載されている様に得られた細胞は一種類のES細胞でした。これは和モガ説ではどう説明されているのでしょうか?削除
2017/10/31(火) 午前 0:03[ 体内時計 ]返信する
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和モガ説が陰謀論?違うでしょう。和モガ説は一研究者が個人的な嫉妬や確執からSTAPを潰したという説ですから。理研が公益法人化を目指すため、STAP問題を長期化させないよう小保方さん一人に罪を着せSTAPを潰したというのが陰謀論。削除
2017/10/31(火) 午前 0:18[ はちべえ ]返信する
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>小保方氏や他の研究者がSTAP細胞を再現できてしまったら、どうされるのでしょうか?

小保方さんを論文不正で潰せば小保方さんはもうSTAPを作れない。論文が不正認定されれば他の人はSTAPを作ろうとしない。まさに今の状況ですね。これが初期の目標。調子に乗って小保方さんを犯罪者にしようとした。しかし、これは勇み足でしたね。削除
2017/10/31(火) 午前 0:28[ はちべえ ]返信する
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アクロシン入りSTAPを作った子マウスはクローンマウスだそうです。どのマウスもみんな同じDNAを持つから均質な細胞になる。公共データベースに登録されたTruSeqのSTAPはこれでしょうね。削除
2017/10/31(火) 午前 0:39[ はちべえ ]返信する
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はちべいさん
>和モガ説は一研究者が個人的な嫉妬や確執からSTAPを潰したという説です
.....はちべいさん。和モガ氏のこの動機の説明は弱いと思う。
STAP細胞特許権の問題が論文発表時どうだったかを我々は知らない。削除
2017/10/31(火) 午前 7:30[ hide ]返信する
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はちべえさん
>和モガ説は一研究者が個人的な嫉妬や確執からSTAPを潰したという説

ご教授ありがとうございます。いずれにしても和モガ氏の妄想ですね。その研究者は小保方氏が若山研、笹井研両方に在籍している時期に、小保方氏の実験スケジュールを完全に把握し、2014年に山梨大の若山研でSTAP細胞とES細胞をすり替えることができる人物ということになりますが、その様な人はいないと思いますよ。
研究者は和モガ氏が思っているよりも多忙です。特に生物学者は生き物との戦いですから。

>論文が不正認定されれば他の人はSTAPを作ろうとしない。

小保方氏への不正が認定され、論文が取り下げられた後、多くの外国人研究者がチャレンジし、STAPが否定された論文が出されています。
ttp://www.nature.com/nature/journal/v525/n7570/full/nature15513.html

>アクロシン入りSTAPを作った子マウスはクローンマウス

和モガ氏はSTAP細胞を作成するときにどれだけ仔マウスが必要かご存じないのでしょうね。削除
2017/10/31(火) 午前 7:33[ 体内時計 ]返信する
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はちべえさん

>小保方さんを論文不正で潰せば小保方さんはもうSTAPを作れない。論文が不正認定されれば他の人はSTAPを作ろうとしない。まさに今の状況ですね。<引用終わり>

STAP細胞は発表されるや否や世界中で再現しようと試みられたんですよ。そして誰も再現できなかったので騒ぎになったのですがお忘れですか?
共著者である丹羽氏は騒動初期から改革委によって制止されるまで、STAP細胞の再現をしようとしていましたし、検証実験でも再現を試みています。その中で小保方氏にもコンタクトをとりアドバイスをもらい、論文に記載のないATPによる再現も試みていますがやはり成功はしませんでした。
そして小保方氏が検証実験を行い再現できませんでしたが、例えば条件に違うところがあるなどの発言なり釈明なりを全くしませんでした。本人による検証実験が始まるまでには本人による予備実験期間があり、条件の違い等あればこの時に分からなかったものだろうかと疑問を述べる人もいました。削除
2017/10/31(火) 午前 8:27[ plus99% ]返信する
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>STAP細胞とSTAP幹細胞の区別ができずに混同して議論しているようでは、お話しになりませんね。

仰る通りです。誤って「2014年に山梨大の若山研でSTAP細胞とES細胞をすり替えることができる人物」と書いてしまいましたが、「STAP幹細胞とES細胞をすり替え」が正しいです。
訂正しようかと思いましたが、あまりに自分の訂正が多いのでそのままにしてしまいました。
議論する以上、正確な記述をしなければいけませんね。
大変失礼いたしました。削除
2017/10/31(火) 午前 9:28[ 体内時計 ]返信する
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再現実験でSTAPが出来なかった。当たり前ですよ、プロトコールを書いた丹羽さんでも最初は細胞塊さえ出来なかったんですから。ちょっとやそっとでは出来ない。そのことは知ってたんですよ。削除
2017/10/31(火) 午前 9:42[ はちべえ ]返信する
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STAPを作るのに使う子マウスは2、3匹です。若山研でTSAを使って生まれたクローンマウスが写真に撮られていましたが9匹写っていましたよ。削除
2017/10/31(火) 午前 9:58[ はちべえ ]返信する
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>その研究者は小保方氏が若山研、笹井研両方に在籍している時期に、小保方氏の実験スケジュールを完全に把握し、2014年に山梨大の若山研でSTAP細胞とES細胞をすり替えることができる人物ということになりますが、その様な人はいないと思いますよ。

そういう説じゃないですよ。ES細胞とすり替えじゃなくて、

①マウスをすり替えアクロシン入りのSTAPを作らせた。
②山梨に移るとき小保方さんにリーさんのES細胞と129/GFP ESの置き土産をした。STAPを証明するような試料は一緒に持っていった。
③山梨から調査委員会に送る試料はすり替えた。

です。削除
2017/10/31(火) 午前 10:22[ はちべえ ]返信する
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はちべえさん
>再現実験でSTAPが出来なかった。当たり前ですよ、プロトコールを書いた丹羽さんでも最初は細胞塊さえ出来なかったんですから。ちょっとやそっとでは出来ない。そのことは知ってたんですよ。<引用終わり>

ほらね。また片目をつぶっているじゃないですか。
STAP細胞は簡単に高効率で実現できる、というのが論文の主張なんですが。
はちべえさんは、STAP細胞を信じているんですか?論文の主張を次から次へと否定しているじゃないですか。
はちべえさんの信じる STAP細胞にはどんな性質が残っているんですか?削除
2017/10/31(火) 午前 10:46[ plus99% ]返信する
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はちべえさん
>①マウスをすり替えアクロシン入りのSTAPを作らせた。

FES1からクローンマウスを作製し、そのマウスを小保方氏に渡した、ということですね。
報告書14頁には「STAP 細胞作製に用いたマウスは、若山氏がマウスの交配を行い、小保方氏にマウスを手渡した。ただし、Oct4-GFP を持つ STAP 細胞作製のときは、CDB 若山研メンバーが管理していた GOF マウスのケージから、小保方氏が子マウスを取り出して使用した。」とありますから、マウスをすりかえる事が出来たのは若山氏のみということになります。
しかし、若山氏が山梨大に移転後のリバイス実験でもES細胞の混入が認められていますから、その推理は成り立たないと思います。削除
2017/10/31(火) 午前 10:49[ 体内時計 ]返信する
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>②山梨に移るとき小保方さんにリーさんのES細胞と129/GFP ESの置き土産をした。

李氏の細胞は小保方氏が「置き忘れたのを預かっていた」と言っていたと弁護人が証言していたと思いますが。
129/GFP ESが李氏のBOXの中に一緒に入っていた、ということですか?

>③山梨から調査委員会に送る試料はすり替えた。

京大から取り寄せたFES1をSTAP幹細胞として調査委員会に送った、ということですよね?しかし、その人物はFI幹細胞のRNA-seqのやり直しには関われないと思います。削除
2017/10/31(火) 午前 10:59[ 体内時計 ]返信する
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体内時計さんの解決されていない論点は
> Oct4-GFP 挿入を持つ B6 ホモ系統由来データに 10%程度の別細胞(CD1 の可能性が高い)由 来データが混じったもの
...これはポスドク寺下さんがFI幹細胞を樹立した時TS細胞の取り残しがあったのではないかと和モガブログでは推理しています。STAP細胞魂からSTAP幹細胞への工程に「共培養」があったのではないかとの推理がここから生まれています。削除
2017/10/31(火) 午後 1:07[ hide ]返信する
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はちべえさん
論文や発表時の主張は、STAP細胞は簡単に高効率でできることが売りだったよね。4月9日の小保方さんの反論会見では「200回以上STAP細胞の作成に成功した。」と言ってたよね。本人の言い分を無視してまで何が言いたいのでしよう?ちなみに、騒動最中にラボのHPで2回もプロトコルを発表したVacanti氏も、ハーバード大学 ジョージ・Q・ダレイ教授のチームと一緒に再現しようとしたけどできなかった。(Natureに掲載された世界の7チームによる再現失敗の報告から)削除
2017/10/31(火) 午後 2:22[ アホかいな ]返信する
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はちべえさん
一言付け加えれば、STAP細胞は、iPS細胞よりも簡単に高効率でできると言うことに価値があったわけです。作るのがはちべえさんの言ようにとても難しいものなら、iPS細胞があるからそんなのは必要ないというわけ。しかも、最近のiPS細胞は、遺伝子を挿入しないで、化学物質やたんぱく質を使って作成できるようになってもいるからね。削除
2017/10/31(火) 午後 2:31[ アホかいな ]返信する
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もともと科学的知識が身についておらず、定年過ぎてからガセネタばかり集めているような人は、永遠にトンデモ科学の類に騙され続けるのではないかと心配になりますな。

和ガモだか和モガだかという輩の話を見てると、「パソコン遠隔操作事件」での犯人を守る会とかの活動を思い出す。

まだK容疑者だった頃、高尾山や江の島で犯人が残した証拠については、「真犯人がK氏を陥れるために、K氏の行動記録を調べて、その行動先に証拠を残したのだ」とかいう冤罪説などを滔々と得意げに述べていた連中がいたわけだが、、

「保存されていたSTAP細胞関連試料の遺伝子解析の結果が、FES細胞由来だというのは、実はFES細胞の方がSTAP細胞と入れ替えられていた」というトンデモ珍説も同じにおいがする。

何か無理矢理こじつけの理由を探すだけで、他の事象の説明が付かないということにはトンと無頓着なのだろうな。削除
2017/10/31(火) 午後 2:39[ hir*tan*3*wank* ]返信する
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学さん

>デオパン治験結果が、良すぎれば臨床家から反発が起こり、デオパン治験で全く効かないとなれば、臨床家から、同じように反発がおきるでしょう。

ディオバン事件の対象研究は治験ではありませんよ。
学さんは、治験について正しい知識を持った臨床家ではないことの証拠ですね。 公のブログで恥をかかないように、少しは勉強しましょうね。削除
2017/10/31(火) 午後 4:35[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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はちべえさん
>①マウスをすり替えアクロシン入りのSTAPを作らせた。

小保方さんの捏造、改ざんが発覚しなければ、その後の調査や試料解析はされませんでした。彼女の捏造、改ざんを知っていて、いずれ発覚するのもお見通しでマウスをすり替えたということでしょうか?

>②山梨に移るとき小保方さんにリーさんのES細胞と129/GFP ESの置き土産をした。STAPを証明するような試料は一緒に持っていった。

小保方研のフリーザーを確認した時、小保方さんはすべて彼女の所有であるとして署名、その後、体内時計さんがおっしゃるように李氏の細胞は忘れ物を預かっていたもの、というコメントを出しました。
誰かが入れて行ったのではなく、彼女の意志でフリーザーに持ち込んでいます。

③山梨から調査委員会に送る試料はすり替えた。

桂委員会の調査前から、遠藤さん、若山さんの解析によりES細胞混入が強く疑われ、委員会でも調査されることになっていました。ES細胞混入犯が、自分から混入があったことを世間に公表して注目を集めてからさらに試料をすり替えるという大胆なことをするとは思えず、とても現実離削除
2017/10/31(火) 午後 5:14[ nte***** ]返信する
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字数制限があったようです。

最後の部分
>とても現実離れした仮説です。削除
2017/10/31(火) 午後 5:18[ nte***** ]返信する
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>論文や発表時の主張は、STAP細胞は簡単に高効率でできることが売りだったよね。

論文でいう簡単は酸処理するだけという方法の単純さのことですよ。削除
2017/10/31(火) 午後 5:26[ はちべえ ]返信する
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>FES1からクローンマウスを作製し、そのマウスを小保方氏に渡した、ということですね

違います。岡部マウスと市販129X1でSTAP幹細胞が出来た。そのSTAP幹細胞でクローンマウスを作り、小保方さんに渡したです。削除
2017/10/31(火) 午後 5:32[ はちべえ ]返信する
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>報告書14頁には「STAP 細胞作製に用いたマウスは、若山氏がマウスの交配を行い、小保方氏にマウスを手渡した。ただし、Oct4-GFP を持つ STAP 細胞作製のときは、CDB 若山研メンバーが管理していた GOF マウスのケージから、小保方氏が子マウスを取り出して使用した

会見で若山さんは最初は自分で作って渡していたが、そのうちテクニカルスタッフに代わってもらったと言ってます。削除
2017/10/31(火) 午後 5:38[ はちべえ ]返信する
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学さん

コメント欄の承認制の是非について、私からも1点、指摘させていただきます。

まずブログが荒れるとの観点ですが、ブログ開設者にはコメント削除権限がありますので、承認制でなくとも不適切なコメントは学さんが判断して削除すれば対応可能だと思います。 まあブログが荒れる原因は一部の人に見えますが。(すでに他でアクセス禁止になっている人とか)

一方、承認制の問題は、意図的かミスか不明ですが、学さんの都合でいつまでも未承認状態で、議論がまともに進まないことですね。

今も納得いかないのは、10/18の記事「今回は、STAP幹細胞って、核移植をしないと・・・」において、10/19(木) 午前 11:30にはちべえさんに返信で書いた私のコメントが未だに未承認ということ、それだけなら構わないのですが、他の誰もそれが見れないのに、10/19(木) 午後 1:16 に学さんが返信と思われるコメントをされていることです。さらに、この問題を指摘した私のコメントも未承認です。

相手の声を封じておいて、一方的に批判だけするという姿勢は、いかがなものかと思いますけどね。削除
2017/10/31(火) 午後 5:40[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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>騒動最中にラボのHPで2回もプロトコルを発表したVacanti氏も、ハーバード大学 ジョージ・Q・ダレイ教授のチームと一緒に再現しようとしたけどできなかった

小保方さんにとっては簡単だが、やり方を知っていても、他の初心者が同じように出来るとは限らない。スケート初心者がトリプルループ出来ないのと一緒。削除
2017/10/31(火) 午後 5:45[ はちべえ ]返信する
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>いずれ発覚するのもお見通しでマウスをすり替えたということでしょうか?

お見通しもなにも、自分から画像に切り貼りがあると言い出してますから。削除
2017/10/31(火) 午後 5:48[ はちべえ ]返信する
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hideさん
>...これはポスドク寺下さんがFI幹細胞を樹立した時TS細胞の取り残しがあったのではないかと和モガブログでは推理しています。

このことは調査報告書、あるいは他の資料に書いてありましたか?
若山さん、小保方さん以外の関係者がFI幹細胞を作っていたら、若山さんや小保方さんから証言があったのではないかと思いますが。

調査報告書に実名で記載されているのは、小保方さん、若山さん、丹羽さん、笹井さんです。
その他は「若山研メンバー」とだけ書いてあり、この人たちは調査の結果問題ないと見なされたから匿名なのだと思います。寺下さんという方は実名で書いてなかったと思いますが、なんらかの実験を担当していたとしても実験ノートなどでその方の実験の裏が取れたからではないでしょうか。削除
2017/10/31(火) 午後 5:50[ nte***** ]返信する
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>129/GFP ESが李氏のBOXの中に一緒に入っていた、ということですか?

リーさんのbox、ラベルを見ても非常に整理されていますよね。几帳面な人です。その中に不自然な位置にポツンと空きが2箇所ある。そこに129/GFP ESを隠してたんでしょうね。それを引っ越しの際、FLSの隣に置いたんでしょう。削除
2017/10/31(火) 午後 5:56[ はちべえ ]返信する
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はちべえさん
科学は芸術ではないからね。論文に書いてあるとおりにやったらその分野の研究者なら誰でもできないと意味がないんです。そんな科学のいろはのいもわきまえてない人が何を言っても通用しませんがな。削除
2017/10/31(火) 午後 6:02[ アホかいな ]返信する
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>誰かが入れて行ったのではなく、彼女の意志でフリーザーに持ち込んでいます。

小保方さんが最後の人だったら、自分のbox以外に残っている箱は一緒に預かるしかないですよね。削除
2017/10/31(火) 午後 6:12[ はちべえ ]返信する
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はちべえさん
>お見通しもなにも、自分から画像に切り貼りがあると言い出してますから。

それ以前の話で、小保方さんが捏造、改ざんをしていなかったら何の問題も持ち上がらず試料解析もできなかっただろうということです。
何も問題なかったら彼女を告発することはできないし、若山さんだけが騒いでいたら明らかに彼のほうがおかしいと思われます。

彼女がSTAP細胞を作れていたら、そのデータをそのまま素直に出せばよかったのに、なんで捏造、改ざんしたんでしょうか。彼女がそれはSTAP細胞のデータではないと知っていたからでは?
彼女の捏造、改ざんがあったから、理研が調査と試料解析を決めたのですよね。

それと小保方さんの画像の捏造を最初に発見し公表したのは若山さんではなく海外の査読サイトで、その後日本の査読サイトで話題になりました。削除
2017/10/31(火) 午後 6:22[ nte***** ]返信する
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はちべえさん
切り貼りは彼女が言い出したといのは事実ではありません。切り貼りの疑惑を最初に指摘したのは、世界の研究者があつまるPub Peerという英語の論文査読サイトです。そこから11jigenさんのサイト、難波先生や世界変動展望さんのサイトとあっと言う間にひろがったのです。マスコミ報道はその後です。勝手に事実を変えてストーリーを作らないように。削除
2017/10/31(火) 午後 6:34[ アホかいな ]返信する
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>他の事象の説明が付かないということにはトンと無頓着なのだろうな。

説明がつかない事象って何?削除
2017/10/31(火) 午後 6:35[ はちべえ ]返信する
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はちべえさん
>小保方さんが最後の人だったら、自分のbox以外に残っている箱は一緒に預かるしかないですよね。

李氏の細胞のボックスは4箱ありました。
預かったのなら小保方さんはなぜ1箱しか持って行かなかったのでしょうか。

それと、忘れられていたと思ったならなぜ誰にも知らせなかったのでしょうか。彼女の話を信じるなら、山梨大に持って行くはずの細胞だとわかっていたのに彼女の勝手でなぜか1箱だけ理研に残してしまったということですよね。
自分の実験には使わない細胞をボックスごといつまでも持っていたのも、忘れ物を預かっていただけでは説得力がないです。

細胞のボックスを動かしたことに関しては彼女の証言しかないので確認しようがありませんが、不可思議ですね。削除
2017/10/31(火) 午後 6:36[ nte***** ]返信する
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>李氏の細胞のボックスは4箱ありました。
預かったのなら小保方さんはなぜ1箱しか持って行かなかったのでしょうか

残っていたのが一箱だったから。削除
2017/10/31(火) 午後 6:39[ はちべえ ]返信する
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>論文に書いてあるとおりにやったらその分野の研究者なら誰でもできないと意味がないんです。そんな科学のいろはのいもわきまえてない人が何を言っても通用しませんがな。

どこかの記事に医学生物学の論文の7~9割が再現性がないというのがありましたよ。最先端の分野の実験は未知なるパラメーターが隠れているわけで、それが分からない内は再現に苦労するのは当たり前ですよ。削除
2017/10/31(火) 午後 6:51[ はちべえ ]返信する
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はちべえさん
再現性のない論文が何割あろうと、 再現性のない論文は、事実と認められず忘れられて行くだけで、何の価値もありません。ちなみに、再現性がないこととデータが捏造かどうかは別問題です。
ホントに科学について何も知らないんですね。これ以上無知を晒すのはやめた方が身のためだと思いますよ。削除
2017/10/31(火) 午後 7:04[ アホかいな ]返信する
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はちべえさん
>残っていたのが一箱だったから。

雑誌の記事から、彼女が自分の所有物を持って行ったのは最後ではなかった(彼女は引っ越し作業を手伝わなかったがいつのまにか彼女の所有物がなくなっていたというメンバーの証言あり)ことから、1箱だけボックスが残されていてそれを持って行ったことは考えにくいです。削除
2017/10/31(火) 午後 7:14[ nte***** ]返信する
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はちべえさん
はちべえさんの説では、説明できない事象について質問です。
STAP細胞でテラトーマができたと論文に書いてあり画像も掲載されていました。しかし、小保方研究室に残されていたテラトーマのサンプルは、Acr-CAG-GFPのES細胞(FES1)で作成したテラトーマとホストマウスの正常組織を固めたインチキなものでした。この実験は、STAP細胞を作成したのも、それをマウスに移植したのも、テラトーマを切り出して免疫染色等をしたのも、画像を撮影したのも小保方さんです。何故このようなことがおこったのですか?削除
2017/10/31(火) 午後 7:22[ アホかいな ]返信する
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> nte*****さん
>李氏の細胞のボックスは4箱ありました。
預かったのなら小保方さんはなぜ1箱しか持って行かなかったのでしょうか。
李氏の細胞のボックスの4箱について、李氏は、小保方氏が盗んだと言っていたと記憶しますが、李氏にそのように説明した人がいたはず!と、以前に話題になりました。1箱は、小保方氏の元に、残りの箱はどうなったのか知っていますか?李氏は、若山氏が一緒に山梨に運んでくれるはずと考えていたのではないでしょうか?捨てられてしまったのでしょうか?若山氏のコメントはないのですよね?
それにしても李氏は貴重な実験の成果を4箱も置いていくなんておかしくないですか?彼は若山研に帰るつもりでいたのでしょうか?削除
2017/10/31(火) 午後 7:56学とみ子
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> yap*ari*w*katt*na*さん
悪口がひどいとアップしないこともあるでしょうし、承認を忘れることもあります。
気持ちを込めて書き込んでくださっても、反映されないこと申し訳ないと思っていますよ。
コメンテイターにとって、納得がいかなくても、フェアでないと思っても、理不尽を感じても、削除されても、しかたないじゃない!でしょう。ヤフーは、この仕組みが利用者みんなのためになると思っているのです。削除
2017/10/31(火) 午後 8:11学とみ子
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> アホかいなさん
横から失礼します。STAPがアクロシン入りマウスからできていたら、テラトーマもそうなりますよね。逆に考えれば、小保方氏は、アクロシン入りマウスを渡されたと言うことでしょう。複数の雄雌マウスをわたされて作ったはずのSTAP細胞が、単一遺
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コメント

No title

plus99%
しかしまあ、しばらく見ていて
「私はSTAP細胞を信じています」という人がSTAP細胞が再現できなかった場合にしか成立しないトリックを出してくると引きますねえ。
やっぱり誰かしらを血祭りにあげるゲームを楽しんでいると思わざるを得ないですね。

酸性溶液に浸した細胞が特異な振る舞いを見せる、Oct3/4マーカーの上昇や特徴的なコロニーを形作る。
この特徴が論文よりぐっと小さかった。これを大きく引き上げられれば小保方氏にかけられた嫌疑はだいぶん軽くなるのですけれどね。さらに三胚葉それぞれに誘導できれば、キメラ以降を捏造したと疑うには動機が薄いということになるのですがね。
そうしたことにはとんと関心がないと見えて専門家を貶めて楽しんでいますね。そうした証明をしてくれる可能性があるのはその人たちだけなんですがね。
そのトリックが成立してもSTAPの多能性証明は復活しないよと書いても無反応ですから。Jワトソン氏なんかは青筋立てて反駁してきましたが。ゆく川の流れは変わらずして、ですね。

No title

アホかいな
アハハハ。学さんも、私を研究者の端くれと誤解してくれているようだから、中の人を演じるのも面白いかも・・・
でも、誰かさんみたいにアッと言う間にメッキが剥げたら恥ずかしいしねぇ。ま分不相応なことはやめとくわ(笑

No title

m
>アハハハ。擁護の人は都合が悪くなると、すぐ中の人にしたがるね。

中の人と言うよりは、イカサマ科学村劇場のしもべでしょ。

No title

はちべえ
>アハハハ。擁護の人は都合が悪くなると、すぐ中の人にしたがるね。私なんか外の外の外もいいところ。

外の外の外ですか。やけに否定しますね(笑)。私がどうして、中の人と言ったのか、あなたには心当たりがありますよね。

No title

yap*ari*w*katt*na*
はて?
はちべえさんは一体何を吠えているのでしょうか? 自分が何を書いたのか、記憶も自覚もないようですね。

>この両者を判断するには詳細な遺伝子発現パターンを調べるしかないんじゃないですか。でも、調査委員会はスルーしましたね。はじめに結論ありきの調査方法です。だから調査委員会の結論を信じろったって無理なんですよ。

No title

nte*****
>その様にラベルを貼り替えたとしても、小保方氏や他の研究者がSTAP細胞を再現できたら無意味なのです。

そうなんですよね。
手間暇かけてES細胞を混入しても、
①論文不正がなかった場合、あっても発覚しなかった場合ともに調査は行われない(そうなるとES細胞の混入は発覚しない)。
②体内時計さんがおっしゃるように誰かが本物のSTAP細胞を再現したら、混入の疑いから小保方さんは外れる(再現出来るならES細胞を混入する動機がない)。

だから彼女を陥れようとしてES細胞を混入する場合、
①彼女が不正をしていていずれ発覚、試料まで調査される。
②誰もSTAP細胞を再現できない。
ということをかなり前から知っている(予知している)人でないと成功しないことになります。

No title

アホかいな
ES細胞のラベルを貼ったらという何の証拠もない仮定の話では議論になりません。議論したければ、はちべえさんがES細胞のラベルを貼ったという証拠を示してください。そうしてこそそのことと調査委員会の解析結果が符合するか検討する価値が出てきます。

No title

はちべえ
そんなに必死にならなくても。
ところで「アホかいな」さん、あなた中の人ですよね。

No title

plus99%
はちべえさん
>やっぱりスルー(笑)

お望みのお答えをしてあげましょう。さんざん既出で皆さん書くまでもないと思っているでしょうが書いて欲しいようなので。
岡部マウスと市販マウスから交配で得られたマウスでは、複数の実験から得られたはずのサンプルが調査委の解析のような類似にはならないということで成立しません。
これがクローンで得られたマウスから作られた故にあれほどの類似を示すというなら、実験で使われたマウスがクローンによって作られたという証拠を示さなければなりません。これは調査委の側の責任ではなく、実験が有効であると主張する側の責任になります。ちなみに著者のだれもそういうことは主張していないようなので。頑張って示してね。

No title

はちべえ役立たずw
擁護もどんどん質が落ちていくなぁ(笑)
学が入ってあげればちょうどいいんじゃない?
擁護も学を誘ってお仲間にしてあげないと、
このままだと擁護もじり貧だよ♪

No title

体内時計
>で、どうなの?STAP幹細胞にESラベルを貼ったらES由来になるっていうのは?

いい加減に馬鹿馬鹿しい妄想はやめたらいかがですか?
和モガ説を否定したらすごい勢いで絡んでいらっしゃいますけど「和モガ説」など専門家からは相手にもされていませんから。
その様にラベルを貼り替えたとしても、小保方氏や他の研究者がSTAP細胞を再現できたら無意味なのです。
どうしても気になるのであれば、京大から直接FES1を取り寄せて解析に出されたらいかがですか?一ヵ月のお給料分くらいでやっていただけると思いますよ。

No title

はちべえ
やっぱりスルー(笑)

No title

plus99%
はちべえさん
>で、どうなの?STAP幹細胞にESラベルを貼ったらES由来になるっていうのは?

仮に論文記載のCAG-GFPマウスではなく、Acr-GFPマウスが使われたことがわかったなら論文の信頼性が回復するものか、本職の人を見つけて聞いてみたらいかがでしょうか。
さらに調査の証拠まで故意に捏造していた人が関わっていた実験が信頼されるか。
思うに、実験に使ったのと違うマウスのマーカーが出た時点で撤回されたので、撤回が覆ることはないと思いますが、まあ素人が推測しても全く意味がないので(笑)

No title

plus99%
はちべえさん
>NHKが盗んだ細胞で捏造したと取られかねない放送をして世間の注目を集めてしまったことに対して当事者はそんないいかげんな発言はしていないと思いますがね。

どうかな?石川さんが当事者に聞いて告発したのに、事件があったこと自体が疑わしいって結論だったよ。
<引用終了>

原文にあたってくださいね。「そんないいかげんな発言」の指し示すのは

「もういらない物かも。それでも勝手に処分は出来ないわ。ひとまず預りましょう 」

のこと。
「NHKが盗んだ細胞で捏造したと取られかねない放送をして世間の注目を集めてしまった」というのに、
持っていた理由をあなたのご説のようないいかげんな説明はせんでしょうというのですよ。
石川氏の告発がなぜ不起訴になったかは公表されていないのでしりません。
Li-Boxの細胞が捏造に使われたという報告はないので、当初会見したとおりの告発内容だったら不起訴になるのは当然です。その後告発内容がどう変わったかは発表がないのでわかりません。

No title

はちべえ
で、どうなの?STAP幹細胞にESラベルを貼ったらES由来になるっていうのは?

No title

yap*ari*w*katt*na*
2017/11/1(水) 午後 9:39 学とみ子さんのコメント

>あなたが科学者で、原著を読む方だったら、この事件をもっと正当に評価できるのにと残念です。




高慢な心で(原著を読めると)専門知識を披露でき
素人(非科学者)を論破する快感を味わっているようなコメントは、気持ちわるくなりますね。

No title

yap*ari*w*katt*na*
学さんの記事の文章

>「結論ありき」ブログ初心者向けQAで、デオパン問題を取り上げていましたが、この記事を書いた人は、臨床家ではなさそうです。断定的で、臨床現場の視点がありません。



高慢な心で(臨床医としての)専門知識を披露でき
素人(非臨床医)を論破する快感を味わっているようなコメントは、気持ちわるくなりますね。

No title

yap*ari*w*katt*na*
> はちべえさん

>STAP幹細胞を培養してESのラベルを貼ると区別つかないってのスルーされちゃった。遺伝子解析で同定せよなんて一言も言ってないんだけど。

あれれ? 遺伝子の発現パターンって書いてたのが、いつの間に「遺伝子解析」になったの???

学さんもそうだったけど、「遺伝子解析」という言葉は広すぎて、もっと具体的に何を解析したのかを示さないと、まともな議論にはならないんだけどね。
まあ普通は、遺伝子解析というと、塩基配列の解析(全配列解析のこともあれば、STRなどの特徴的なパターン解析のこともある)であって、発現パターンのことは指さないと思うけど。

No title

plus99%
学とみ子さん
行動している人は評価していますとも。
ooboeさんは行動している人なんでしょうか?パートナーさんはそうみたいですが。
細かい資料を集めて事実をあぶり出そうとしている人が、ただの憶測を語る人に確認されている事実を上げて反論するのを揚げ足取りと評するとは思えませんので書いたんですよ。

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アホかいな
はちべえさん
小保方研究室なLiboxが保管されていたことが発覚した経緯は次のとおりです。
2回目の予備調査を行った委員が小保方氏立ち会いのもとにサンプルをひとつひとつ確認しながらリスト化し、そのリストに小保方氏がサインしたのが7月19日で、このリストが山梨大学の若山氏な送付されて、Liboxが小保方氏の研究室にあることが解って若山氏は非常に驚いたそうです。さて、小保方氏は、なぜリスト化するときに、このboxは自分のものでなく保管していただけと言わずに、リストに黙ってサインしたのでしょうか?そして窃盗事件として告発されてから、冷凍庫の電源が切られるとき好意で保管したものだと言い出した訳です。すごく不自然な行動ですよね。
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