調査委員会は、実際に実験した人以外の別人に実験のデータ提出を求めて、不正判定をするミスはないのでしょうか?

アホかいなさんの以下のコメント(青字)です。

実験記録もほとんどない、生データやPCのデータも出さない(出せない)ひとの書いたもの(つまり言葉だけで証拠は一切示されていない)と、若山氏やGRASの遺伝子解析をした人の実験ノートを確認し、小保方氏を若山氏、丹羽氏、その他関係者に聞き取りを重ねて結論を出した調査報告書とどちらが信頼性が高いか常識が有れば解るはずです。

桂報告書は、公正で科学的で正義であり、その結論に間違いは無いとの主張です。

しかし、私も含め、桂報告書は小保方氏に厳しい、公正でないと主張する人たちがいなくならない理由は何なのでしょうか?

いろいろSTAP事件の事情を知らない一般人が、この報告書を読んだ時を想定します。
難解な遺伝子解析の部分は飛ばしたとして、最後まで読んだとします。
そして、報告書の結論は、犯人は特定できないし、ES混入は故意か事故かさえもわからないを知ったとします。。

その時、犯人と決まらない被疑者の資質をなんてまあ、ここまでこき下ろして書くのか!って、びっくりするのではないか?と思います。

桂報告書の第一印象はこうしたものなのです。
小保方氏の科学者としての資質をことごとく否定したがために、全体の印象がとても悪くなりました。
だから、一般人は“審判が偏っている!”とまず感じてしまうのです。

以前にも書きましたが、桂報告書は読み方により、小保方氏の無罪主張に有利にかかれているとすることもできます。桂報告書を書いた委員たちの認識は多様であるからです。

もし、桂報告書で、小保方ES混入断定、実験はねつ造確定とされたら、報告者が被疑者に対して強い非難をしても、読者はしかるべきと思うでしょう。ねつ造犯への厳しい批判は、一般人も共感すると思います。

桂報告書はES混入に決めたものの、その根拠はあいまいでした。一般人もこの結果で納得したであろうと期待されたのに、現実はそうならないのです。公正でない!と人々は思いました。

遺伝子解析の説明が良くわからないとか、分子生物学を知らないとかでなく、ES混入というような大それた事をする人が、一流科学者にいるということがまず信じられません。
皆、科学者の持つオーラに憧れていますし、小保方氏も若山氏の動画が出ています。

そして、ES混入があったとすると、小保方氏か、若山氏のどちらかであるはずなのに、両者への疑惑が公正に扱われていないと感じます。

容疑者である若山氏が調査に協力している様子から、若山氏は自らに有利になるように根回しできるじゃないか?と一般人は思います。すなわち公正とはいえない内容がみえみえです。
都合の悪いサンプルを隠したり、データ除去できるのは、データ管理をする立場が断然有利です。
上司の若山氏が最初の実験の条件を決めて、部下がその指示にしたがって動くわけですから、上司から不正を指摘されたら、部下はアウトです。
ボスの指示が正しかったという保証はなく、ボスが勘違いをしてる可能性にもかかわらず、部下は不正を受け止めなければなりません。

使用マウスの背景も、若山氏の言い分は正当であるとされ、結果がおかしいのはすべて小保方氏の実験ミスのせいになっています。

調査委員会による調査は、警察の調査とは違って、被疑者と協力的に行うものであり、被疑者は疑われないように、全面的に調査に協力するしくみであると、複数の方からの当ブログで説明もありました。

しかし、今回の場合、誰が実験を担当したのかが明らかでなっていません。
ここはどのように考えるべきなのでしょうか?

被疑者は、自らは実験にかかわらなかったのに、実験データを出せ!と言われてしまう場合があります。つまり調査委員会は、実際に実験をやった人以外の別人に実験のデータ提出を求めて、不正判定をしてしまうようなミスはしないのでしょうか?
その実験はやっていません!と被疑者が主張をしても、認められないかもしれないのです。
こうした状態にいる被疑者を救うためのしくみは無いのでしょうか?

本ブログでは、FI細胞実験の責任者をとりあげています。
つまり、今回、調査委員会は各実験の責任者を、書いたり書かなかったりしています。
大事なFI細胞実験の責任者を、読者は間違えて理解をする状況になっています。

nte*****さん、は以下のようにおしゃっています(青字)。
こんな状況になっても楽観的に見ているのは擁護者だけでしょう。
 訴訟になったら、科学的解明への彼女の非協力は不利な材料になると思います。そういうこともあって彼女から訴訟はできないのではないでしょうか。
 
訴訟が解決とは思いませんが、すでに公的に明らかになっている情報の中で、小保方、若山氏の言い分がはっきりと違っているのはFI実験の部分です。

今後も、FI実験を行った責任者は誰か?は大事な争点です。
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コメント

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体内時計
mさん②
>「まともな知識もないのに無駄で有害な自分の経験だけある老人たちが小保方を擁護しているのをみていると老害が滅ぼす日本の縮図を見るようで未来ある学生にこういうのを信じないように指導するだけでも疲弊します」

「老害が日本を滅ぼす」というのはSTAPだけでなく、これから高齢化社会に向けて考えなければならないことですね。
確かに「老害」というのは言い過ぎかもしれませんが、私が書いた「あの日」のレビューに何度も何度もコメントされたご高齢の方ともやり取りは大変疲弊しました。
事件の事、科学の事を理解されていないにもかかわらず、「あの日」の記述のみを信じ、出版社や理研にクレームを入れた、という書き込みを拝見すると明らかに「害」であると思います。「大学教員」を名乗っていらっしゃる方でしたが、未来ある学生に悪影響が及ばない様に願うばかりです。

No title

体内時計
mさん①
「stap細胞 真実」で検索し、トップの記事に書かれていたものを一部引用します。全てが小保方氏に有利、というわけではないと思います。

「グッドイヤー女史によると、ダレイは「STAPは幻想である」ことを立証するための論文を『ネイチャー』に発表する準備を始めたという。さらにダレイは2回にわたって、バカンティ氏に間違いを諭そうとしたが、無駄に終わったという。
「ダレイは私に『バカンティは自分が正しいと思い込んでいる』と言った。
そして、昨年の9月、『ネイチャー』はダレイのSTAPに関する論文を掲載した。そこには小保方の主張を正当化すべく7つの研究室が再現をしようとしたが、すべて失敗したと書かれていた。
この論文の共著者であるルドルフ・イェーニッシュは、遠慮することなく私にこう言った。『小保方が若山にいろいろ混ざった細胞を渡したことは明らかだ。若山は彼女のことを信じてそれを注入した。そして美しいキメラができた』」

ttp://gendai.ismedia.jp/articles/-/48272?page=4

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体内時計
>「「人類の歴史に積み重ねていくんだよ。積み重ねるものは泥では駄目なんだ。荒削りでもしっかり固い石を積み重ねていくんだ。それが人類の科学の世界なんだよ」

>果たして、小保方氏はこの言葉をどう受けとっていたのか?
捏造という「泥」を積んでしまったという自覚があるのか?

yap*ari*w*katt*na*さんの仰る通りですね、
小保方氏は笹井氏と会話をした時点で、4つの不正の内、細胞増殖率測定のグラフとDNAメチル化解析データの捏造については自覚していたはずです(細胞増殖率測定については実験ノートではなく勤務記録によって捏造が判明し、メチル化解析データについても実験ノートではなく、データがGRASに残されていたために捏造が明らかになりました)。
であるなら、小保方氏は笹井氏の「泥」という言葉をどの様に感じていたのでしょうか。普通であれば、「心が痛んだ」という書き方になるはずだと思いますが、全くその様な記載がないのは何故でしょうか?

「私はいつも先生の言う女神の神殿を思った。」

小保方氏が思う「女神の神殿」とはどの様なものだったのでしょうね。

No title

xyz
笹井さんの言葉からはプラトンのイデア論に通じるものを感じます。
こういう立場に立つ有名な科学者として、分野は違いますが、ペンローズ博士などがいると思います。

No title

xyz
笹井さんの連載です。細かい表現はともかく、これと、「あの日」での言葉はそのまま、そのもの同じではないですか。

創発生物学への誘い ―神秘のベールに隠された生命らしさに挑む
生物学が元来求めてきた「生命らしさ」にいかに迫るか?「創発」をキーワードに,新しい研究の潮流を解説します.「神秘のベールをはがすその主役は若い研究者たち」という著者のエールと共にこの連載の旅が始まります!

No title

yap*ari*w*katt*na*
笹井先生の言葉については、笹井先生の個性までは知る立場にないので、なんとも言えません。
小保方さんが書かれた手記であり、一度は小保方さんの脳内を通っている訳ですから、一言一句正確ではないかもしれませんし、アレンジが入っているかもしれませんが、「神の使徒」という言葉を除けば、科学とは何か、科学者としてどうあるべきかについての話としては、納得できる内容かと思います。

ただし、笹井先生の言葉としてこの部分の後にあの日に記載されているのは、
「「人類の歴史に積み重ねていくんだよ。積み重ねるものは泥では駄目なんだ。荒削りでもしっかり固い石を積み重ねていくんだ。それが人類の科学の世界なんだよ」
というものですが、、

(これが本当の笹井先生の言葉だとして、)
果たして、小保方氏はこの言葉をどう受けとっていたのか?
捏造という「泥」を積んでしまったという自覚があるのか?
興味深いところですね

No title

体内時計
学さん
笹井氏の言葉は今となっては確認のしようがありませんね。ただ、録音でもしない限りあれだけの長い言葉を一言一句正確に書くことは不可能でしょうし、私は笹井氏はご自分を「神の使徒」などとする方ではないと思います。笹井氏をご存じの方もそう仰っていました。

mさん
>関係者が口を閉ざす事に関しては事実だからと思うしか有りません。

その理屈で考えれば、小保方氏に対する不利な報道で彼女が口を閉ざしている事は全て「事実」ということですね。

>今、ネットでこの問題を検索すると圧倒的に小保方有利の記事が多い

どの様な検索の仕方をされているのかわかりませんが、少なくともあなたがネットの情報を信じて広めた「若山研には学生がいない」という情報は間違っています。他の方も某ブログでコメントされていましたが、私も若山研には院生、学生が所属していることを確認しています。
ネットの情報を鵜呑みにし他者を誹謗する事は、あなたが仰る「道徳」からはかけ離れている行為だと思いますが。

No title

南青山
> 学とみ子さん
笹井氏の言葉は本心だったと思いますよ。
笹井氏はかなり遠くまで見通していた、日本人にはめずらしいスケールの大きな科学者だった、そのへんの凡庸な科学者とは大違いの人だったと。
笹井氏は、ES細胞の研究と共に、創発生物学というまったく新しい生物学の構想も持っていました。
参考までに「実験医学誌」2013年8月号~2014年8月号に連載された笹井氏の記事の目次を記しておきます。

創発生物学への誘い 神秘のベールに隠された生命らしさに挑む
第1回 創発生物学への序:多細胞生物学研究のパラダイムシフト
第2回 多細胞社会に見る自己組織化:眼杯などの自己組織化を例に
第3回 自己組織化の3つのメカニズム:自己集合、自己パターン形成、自己駆動型形態形成
第4回 創発する力学̶化学場:自己駆動型形態形成
第5回 局所と全体の呼応:自律制御する発生場
第6回 創発生物学の展望:多様性社会を操る制御のツボとその応用

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xyz
アマゾンのレビューで言うと、笹井さんの後輩を名乗る、うさんくささ全開のコメントがありましたね、年老いた母がどーたらとか、失笑させられました。

No title

学とみ子
以前に内山聖一氏のホームページの記事を紹介しましたが、お目にとまりましたか?他人に求めるものが高いところが体内時計さんと似ていると思います。
http://www9.plala.or.jp/Seiichi_Uchiyama/column/20160207.html

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学とみ子
> 体内時計さん,コメントありがとうございます。
私は「あの日」の笹井氏のせりふは、笹井氏の内緒話で、公開してほしくない言葉だったのではないでしょうか?笹井氏の言葉は自尊心が感じられキザですし、神を冒涜するとか批判する人も出てきそうです。普段の笹井氏はエリート意識を上手に隠していると思いますが、若い女性科学者を前に、笹井氏は隠している気持ちが解放されたと思います。聞かされた女性(小保方氏)は、当然、うれしいでしょう。笹井先生から期待されていると、彼女は感じたと思いますので、大事な言葉として手記に書いたと思います。
笹井先生が、簡単には言わないであろうせりふだとわかりますからね。でも、そこが体内時計さんが、「あの日」を信じられない理由なんですね。

科学を土台に議論していても、科学からはずれたところで、人の印象とか評価が決まるというのは、興味深いですね。続く

No title

体内時計
hideさん③
hideさんにお会いして、ほとんど読むこともなかったAmazonレビューの世界を知ることができました。その中で、「あの日」で最も美しいと言われている笹井氏の言葉について、「仁」さんという研究者のコメントがありましたので、引用させていただきます。

『私は、科学者を「神の使徒」とする表現は、周囲が科学に携わる者ばかりの環境にいながら、これまで聞いたことがありませんでしたし、研究者という人間である自らを神に侍る、人間より神に近い立場とすることに、違和感(直裁に言うと不遜さ)を感じました。』
ttps://www.amazon.co.jp/gp/customer-reviews/R1MYRBNNIM45AX/ref=cm_cr_arp_d_rvw_ttl?ie=UTF8&ASIN=4062200120

私も笹井氏の言葉が本当のものとは思えません。私が伺った限り、笹井氏はその様な言葉を発する方ではなかったそうです。
これが、私が「あの日」を信じられない一番の理由です。

No title

体内時計
hideさん②
>私はSTAP幹細胞騒動は科学的な問題だけでなく。理研、早稲田大学、日本分子生物学会、マスコミの行動が問われる事件だったと思います。

理研はCDB解体、竹市氏、野依理事長が給与の10分の1を3ヶ月間自主返納、5人の理事も給与の10分の1を1、2ヶ月自主返納
早稲田は博論審査の主査を務めた常田教授を停職1ヶ月の処分、副査の武岡教授は訓戒、鎌田総長を役職手当の20%、5ヶ月分を返上、それぞれ処分を与えています。責任を大きく問われたからこその結果でしょう。分生には特に問題があったとは思えません。科学を守るために科学者が行動した。私はそう思っています。

小保方氏が理研や早稲田、分生に不満があるなら、小保方氏本人が行動を起こせばいいのです。本当にSTAPを本物だと信じているなら、誰かがESで大事な研究を潰したわけですから、法的に訴えればいいだけのことです。
早稲田の対応に不満があるなら、早稲田が博論指導中に「不合格」とした博論の草稿を公開するべきです。小保方氏は2015年度中に博論を公開すると仰っていましたが、その言葉はどこに行ったのでしょうか?

No title

体内時計
hideさん①
>南青山氏の説明に同意です。

>①小保方氏は、当初、博論画像に掲載した画像をNature論文にも使用するつもりだった。

小保方氏は会見で、須田氏からの「2012年の12月、若山研内のミーティングで、博論の画像をバージョンアップされたパワーポイントで提示していませんか?」という質問に対し、「酸処理によって得られたSTAP細胞から作られたテラトーマを染め直して撮影されたもの」と答えられています。つまり、この時点で小保方氏は博論の画像ではなくSTAP細胞から作られたテラトーマを論文に掲載しようと考えていた、と思われます。

>②(これは推測ですが)Nature誌への投稿だから、画像の体裁を整えるために、博論画像に黒ベタを敷き、そこに新しい文字を加えた。

であるなら、調査委員会に対して「私自身も正直、文字があることに気がついていた」と答えるのは不自然ですね。「画像の体裁を整えるために文字を加えた」と言えばいい事なので。

以上から、残りの南青山さんの仮説③④も考えにくいと思います。

No title

hide
体内時計さんへ
私はSTAP幹細胞騒動は科学的な問題だけでなく。理研、早稲田大学、日本分子生物学会、マスコミの行動が問われる事件だったと思います。科学の分野に絞れば桂調査委員会。石川調査委委員会。の問題があります。本当にこの調査委員会は公平、中立に行われたのかが今後検証されると思います。共同研究論文はまとめて発表するときに誰が責任を持つべきか?です。今回の研究はハーバード大(小保方)、理研(若山)と別々の研究テーマがありそれが一緒に理研内若山研で実験が行われています。それを一つにまとめたのが小保方さんと笹井先生です。実験ノートや生データーの提出には限界があったと思う。
研究捏造議論に縛られていると理研、早稲田大学、マスコミの問題行動に目が向かない。私は「皆さんの議論から距離を置いて一人で考えたい。

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hide
体内時計さんへ
>私とhideさんとの会話がご理解いただけないのかも知れませんが、私もhideさんも「あの日」の中の「嘘」を認めています
....このコメントのすぐあとに南青山さんからホロ―がありました。
南青山氏の説明に同意です。
論文は3度書き直して提出しています。小保方氏にとってみれば、バカンティ研時代から雑誌に投稿準備をしていた。初期の論文では問題のなかった流用画像が、途中から実験条件が変転して、画像の差し替えを忘れた可能性もあります。ここは私は未承認原稿になったと思っていました。一人歩きしては困るので削除したい、が時間がたちすぎている。(「黒枠」の説明が南青山氏の説明で納得しました)。
[載せられないコメントは...]南青山2017/11/6/午後11:19参照

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yap*ari*w*katt*na*
> 学とみ子さん

>学とみ子には、その最後の部分が特にひどい書き方と感じます。

すみませんが、私は「どのような記載が「こき下ろし」に当たるのか、具体的に示してください。」とお願いしたのですが、、

具体的に、「こき下ろし」に該当する部分を示してください。


以下の記載は、調査結果に基づくまとめとして、問題がある部分を明確に記載しているだけではないですか?

「最終的に論文の図表を作成したのは小保方氏なので、この責任は大部分、小保方氏に帰せられるものである。」
「また、STAP幹細胞、FI幹細胞、キメラマウス、テラトーマなどについて、作製後の解析を行ったのも大部分が小保方氏だが、その実験記録もほとんど存在しない。」
「論文の図表の取り違え、図の作成過程での不適切な操作、実験機器の操作や実験法の初歩的な間違いなど、過失が非常に多いという問題である。これも、図の作成や実験を行った小保方氏の責任と考えられる。」

No title

体内時計
学さん②
>それから25頁の下から4行目、委員会は、Octの入ったFI細胞はあったと言っているのでしょうか?

「Arc-GFP/CAG-GFPが挿入されたFI幹細胞株またはOct4-GFPが挿入されたFI幹細胞株とArc-GFP/CAG-GFPが挿入されたES細胞FES1の混在サンプルによって作製された可能性があると判断した。」

わかりにくい文章ですよね。私もよく理解できていませんが、25頁の下から10行目に「2回目のFI幹細胞作製の際の若山氏の実験ノートにマウスの遺伝的背景の記載はなかったことから、2回目に作製されたFI幹細胞株は、GOFマウス由来のSTAP細胞から樹立されたFI幹細胞にES細胞FES1が混入し、これが残存した可能性は否定できなかった。」とあること、また小保方氏は「若山氏から(Oct4-GFPを有する)GOFマウスを渡されたものと思っていた」ということなので、あくまでも「可能性」として「またはOct4-GFPが挿入されたFI幹細胞株」という書き方をしたのではないでしょうか。

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体内時計
学さん①
>生きた細胞を混合して、バランスを保ったまま一緒に培養できないですよね。つまり薬剤を入れて培養を続けるような実験はできない。実行不可能な実験なら、ねつ造となるわけだから、小保方氏が実験データの提出しなくても、委員たちはねつ造したでしょ?と追及できるのではないですか?

調査委員会は
・小保方氏は「条件を揃える」という研究者としての基本原理を認識していなかった可能性が高く、意図的な捏造と断定できない。
・どの様にサンプルを用意したかを含めて小保方氏の記憶しかなく、意図的な捏造と断定できない。

この様に結論を出しています。つまり、Aの細胞では①の実験は不可能だけれど、小保方氏がGRASに出した細胞は、AなのかBなのか、本人さえもわからない、だから「捏造」とは断定できなかった、ということなのではないでしょうか。
しかし、この理屈ですと、杜撰で無知な研究者が有利になってしまいますよね。私は報告書のこの部分の書き方は非常に不満です。

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学とみ子
> 体内時計さん、コメントをいつもありがとうございます。
>FI幹細胞がES細胞とTS細胞の混合物である可能性を否定する薬剤実験を行いデータを出したのは小保方氏。

生きた細胞を混合して、バランスを保ったまま一緒に培養できないですよね。つまり薬剤を入れて培養を続けるような実験はできない。実行不可能な実験なら、ねつ造となるわけだから、小保方氏が実験データの提出しなくても、委員たちはねつ造したでしょ?と追及できるのではないですか?
それから25頁の下から4行目、委員会は、Octの入ったFI細胞はあったと言っているのでしょうか?
非公開コメント

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