小保方氏は、「あの日」に書いたように、自らの実験でないと主張しても、調査委員会が認めなかったかもしれませんし、途中で主張を諦めた可能性もあったかもしれません。

理系学部卒さんから以下のコメントをいただきました。青字

あなたには理解し難いかもしれませんが、桂報告書には何故小保方氏の証言の信憑性がないかについて、理解できる程度には説明が書かれています。たしかに、学さんの仰る通り、小保方氏の証言が信頼できないことについてもっと詳細な根拠を記載することもできたとは思います。しかし、一般に公開する不正調査報告書に、(組織のトップ以外の)特定の個人をそこまで追い詰める記載は通常行いません。学さんが、理研は小保方氏を切り捨てて、若山氏を守ったと思いたい気持ちはよく分かります。しかし、あのように注目度の高い事案で、そのような政治的な動きをしたとしても、小保方氏が弁護士を通じて「私はこのように証言したのにそれが採用されていないのは不当な取り扱いだ」と訴えれば、理研及び桂委員会はたちまち窮地に追い込まれます。学さんは、「マスコミも含めて抱き込んだのだ」等と思いたいかもしれません。しかし、国際的に注目を集める中で、世界中のマスコミを黙らせるだけの力が理研にあったのでしょうか?

ご意見をありがとうございます。

コメント最後だけ読むと、マスコミをたてるために小保方単独犯(疑い)説を採用したになってしまいますが、理系学部卒さんはそのような意味でおっしゃったのではないことはわかっています。揚げ足取りではない建設的意見交換をQAにしたいと思います。

>(組織のトップ以外の)特定の個人をそこまで追い詰める記載は通常行いません。
小保方氏を、そこまで追い詰めていませんか?研究者にとって、図表の改変でなく、論文の根幹に関するねつ造疑惑は致命的です。事実、致命的となりました。混入しなくても、遺伝子酷似の結果となる可能性もあると書き込めなかったのでしょうか?

桂調査委員会の委員たちは、小保方氏の証言の信憑性がないと判断したのでしょうね。残念ですが、それは確かなことでした。小保方氏は、心身消耗状態していて、支離滅裂だったから、あるいは、前言をひるがえしたたり、不穏な様子で自信を欠いていたせいかもしれません。

こうして追い詰められた時、女性は圧倒的に不利ですね。健康な男性たちは理解できません。僕だったらあきらめないでがんばるとか・・・とかの発想しかありません。
体力がないというのは理由にならないとの男性研究者の主張は、その通りです。
だから、女性は脱落していくのです。水面下の出来事、ガラスの天井の出来事として、世間では似たような事件は起きています。

委員たちは皆、健康でエネルギッシュな男性たちです。被疑者の不穏状態に配慮するとか、ドクターストップの判断ができる人たちではなかったということなのでしょうね。主治医はいたのでしょうが、割り込ませてもらえなかったと思います。

小保方氏は、上司に頼り切っていたところを裏切られて、圧倒的不利に瀕して思考がまわらなくなり、対策が後手後手になったと思いますね。
経験の無いことはうまく乗り切れないものです。心身困惑の小保方氏に寄り添って誠意をつくしてくれた委員もいたと思いますが、委員たちは、彼女の状態を真に理解できなかったのではないでしょうか?分子生物学の専門家たちには無理な期待でしょう。

委員たちの中に、妻や恋人との不和で苦しんだ経験を持つ人や、女性の思考過程に理解のある人がいたなら、小保方氏の言動に配慮できたかもしれません。急きょ選ばれた桂調査委員会の委員たちにとっても、困惑の日々だったと思います。

結局、委員たちは、中立な立場に立ちたくても立てません。委員たちも分子生物学会に属していたりとか、自らの今後の研究生命があります。さらに、委員たちはマスコミを納得させる重い任務を感じていたでしょうし、そうした外圧を無視できません。委員たちが被疑者からの説明を中立に聞ける立場ではなかったのであろう事については、いろいろな方がコメントしています。


一方、若山氏の言い分は理路整然としていて、スキがなく、ストリーはすでに組み立てられていました。委員たちが、そのストリーを突き崩すことは難しいと思います。
何しろ、現場で実験した人と、話を聞くだけの人(委員)の間には、圧倒的な知識の差があります。

若山氏の会見の時、彼の主張はストリー性がありましたし、その前から、根回しも、準備もしてきたと思います。そして、どのような質問に対しても、常に真正面から向き合いエネルギッシュでした。
あの時の若山氏は、これから戦闘機で敵陣に突っ込む戦士のような思いつめた表情でしたので、実験中からずーと準備万端に理論を整理していたと思います。
若山氏は男性ですので、このハイテンションを長く保つことができました。
この差が女性である小保方氏とは勝負にならない点です。

すでに、若山氏は、クローンマウスを作った時にねつ造疑惑をかけられてそれを実力で乗り切った時の経験やらスキルやら、理論武装が完璧なのです。

>彼女は「あの日」に書かれたことを調査委員会に話していないだけでなく、・・・
nteさんのコメントです。これは確かなのですか?
何か聴取記録とか公開されたものがあるのですか?

>バカンティさん、小島さんに協力を願い出た様子もありません(データ提出や再現のことなど)。代理人を依頼していたのだし、体調不良だったらそれなりにできることはあったと思いますが、証拠集めを全くと言っていいほどしていません。

ここは注目できるかもしれませんね。小保方氏がどのような「対抗措置」を講じれたかはわかりません。適切な「対抗措置」であっても、却下されたかもしれませんし、見当はずれな「対抗措置」だったかもしれませんし・・・。でも、これ以上、関係者の迷惑をかけたくない、どこで助けを求めるべきかの判断も難しいと感じたとか、大きな葛藤があったと思います。苦しい葛藤を乗り切るためには、眠れて食べられて・・が保ててないと・・・。

小保方氏、若山氏のどちらがじょうずに委員たちにプレゼンできるかの勝負は見えています。
STAP幹細胞を作り、その性質を調べたのはESに精緻した若山研究室です。実験の流れとして、「あの日」の記載は自然です。

小保方氏は、「あの日」に書いたように、自らの実験でないと主張しても、調査委員会が認めなかったかもしれませんし、途中で主張を諦めた可能性もあったかもしれません。



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コメント

No title

アホかいな
xyzさん
それなら、なぜ小保方氏はデータの捏造や改竄をする必要があったのですか?
画像の切り貼りがSTAP論文が疑われた切っ掛けだし、データの不正がなければES細胞の混入が明るみに出ることもなかったと思いますけど。どうしてそんな余計なことをしたんでしょう?教えてください。また、小保方氏の不正は大学院修士課程の論文、博士論文、STAP論文2報と数々ありますが、その理由も教えてくださいな。

No title

xyz
騙した、騙されたと気楽に言うのは容易だが、特に胎盤、特に丹羽氏(おそらく世界有数の専門家)は自身の目で実験事実を見て、確認しているんですよ。私は、丹羽氏が須田記者の取材に虚偽を述べる理由もないと思うし、本当のことを証言されていると思います(下記)。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/teabreakt2/MYBLOG/yblog.html?fid=0&m=lc&sk=0&sv=%C2%DB%C8%D7

No title

アホかいな
学さん本当に常識を疑います。私がいっているのは、たとえばある報告書があったとして、その報告書には、その正当性を担保する証拠が山ほどあり、全て報告書に盛り込むのは不可能だし、読まされる方もたまったもんじゃないでしょ。ただ、たとえば、その組織の内部ではいろいろな質問に答えるために共有されることも多多々あると言っているのです。だから、公式発表された報告書だけで相手に確認もしないで、公式見解と違う主張をするOoboeさんの主張は無理ですよと言っているのです。考えても見てください。調査報告書の証拠書類として、若山氏の実験ノートだけで545ページ、小保方氏のものが179ページもあるのです。その他若山研や笹井研のSTAP研究に関わった人のもの、小保方氏に依頼されて遺伝子解析をした人の実験ノートもあります。だから、調査委員会はそこから重要な情報を選んで報告書を書かなければならないわけで、その過程で振るいわけられて表に出ない情報はゴマンとあるわけです。だからOoboeさんのように、表に出ている情報だけで確認もしない結論を決め付けても意味がないよといっているのです。

No title

学とみ子
> アホかいなさん、
難題に取り組む調査委員会についての立場と状況についての解説ですがオープンで無いものはフェアでないかもしれないですよ。誰でもえこひいきはしたくなくても結局、えこひいきになるんじゃあないですか?

No title

nte*****
Ooboeさん

調査報告書や関係した研究者(世界的研究実績もあり)を信じない見解をお持ちなのに、なぜノーベル賞受賞者(この方たちも研究者)の話を延々とされているのか?良いところ取りしてきれいにまとめようとしているのかなと見えてしまいます。

ノーベル賞を受賞された方々の業績は素晴らしいと思いますが、ノーベル賞の決め方、歴史を見ると一種の権威主義であって、決してすべての研究者が網羅されているわけではないことがわかると思います。
権威嫌いのOoboeさんらしからぬ熱心な推し方だな、と思って見ていますが。

それに野依さんや山中さんも受賞者ですよ。彼らはSTAP細胞を認めていないでしょう。ほかにもSTAP不正発覚後にそれについて発言したノーベル賞受賞者がいますが、いずれも批判的な意見です。

No title

匿名
> xyzさん

>少し事実認識合わせる方がよくないですか。
一時、何かとエア実験等々、言われていましたが、膨大な保全試料リストから、実験自体の実績と証拠は確認されているわけでしょう。

何を今更。その認識合わせをしているのも桂報告書でしょう。そして、それに基づいた議論はできないと言っているのが、学さんはじめ、多くの擁護の方。

No title

体内時計
Ooboeさん③
また、STAP細胞の着想はバカンティ氏の“spore-like stem cell” によるもので、小保方氏の博論には
『Vacanti らは2000年に、全身の生体の組織内には三胚葉由来によらず非常に強いストレスに耐性を有するspore-like stem cell が存在し体性幹細胞の補充に寄与している可能性を提唱してきた」とし、「本研究では、spore-like stem cell の仮説を証明する第一歩として、全身の組織に共通の性質を持つ幹細胞が存在することを証明することを目標とし』とあります。
また、Knoepfler氏は
『実験の全体設計や使用した技術は、バカンティの研究室時代と本質的に違っていないようです。spore-like stem cell がSTAP 細胞に変わっただけではないか』と述べています。ttp://blog.scienceweb.jp/?eid=171897

STAP細胞は彼女のオリジナルではないのではないでしょうか。

No title

体内時計
Ooboeさん①
>あの記述は研究過程を記述したものです
各研究段階での
真摯な研究精神が伝わってきます。
あの記述内容が出鱈目とは
一般人の人生経験からして、
到底思えない内容です。
普通の感性を持つ者なら深く共感できるところです。

逆に私はOct4発現までの過程を必要以上に詳しく記述した部分と、自身の不正やオリジナルデータ提出拒否など、都合の悪い事実には触れていない、そのコントラストに強い違和感を覚えます。
「真実」を書いた、というのであれば、自分が何故不正を行ったのか、李氏の細胞についての経緯はどうであったのか、石川氏に刑事告発された際にはどの様に感じたのか、その様な事が書かれていないのは何故でしょうか。
笹井氏に「科学者は神の使徒」と言われた時に、不正を行っていた自分を責める気持ちはなかったのでしょうか。

私はOoboeさんこそ「あの日」のごく一部だけを見て、全体の不可解な点には目を塞いでいるとしか思えません。

No title

アホかいな
Ooboeさん
例えば理研本部など内部に報告するのに議事録だけと思っているのですか?そんなことはありません。議事録は公式に作成しますけれど、その議事録には、そのときの決定が適正に行われたことを示す資料がたくさん添付されます。この資料は、個人情報やまだ裏付けが取れていない情報等公開するには不適当なものが含まれているので内部資料として作成し、情報公開はしません。ただし、そのときの会議の決定が適正であることを上司が判断できるように内部での情報共有するのです。微妙な情報については、口頭報告でしている部分もあります。ということで、議事録、調査報告書等で私たちが入手できるのは公式決定された部分のみで、一部の情報です。だから議事録がこうだから、この情報は調査委員会しか知り得ないとOoboeさんのように決め付けることはできません。

No title

xyz
横からですが、少し事実認識合わせる方がよくないですか。
一時、何かとエア実験等々、言われていましたが、膨大な保全試料リストから、実験自体の実績と証拠は確認されているわけでしょう。

下記のリストの備考に小保方さんの証言、主張の一部があるわけですが、NHKや須田記者は完全に無視して、番組やら著作やら作ったわけですね。
ttp://blog.livedoor.jp/obokata_file-stap/archives/1058703784.html

No title

理系学部卒
(続き)
せっかく正確性に配慮した報告書の記述を一般の方にこのように曲解されてしまっては、調査委員にしてみたら残念だろうと思います。とはいえ、万人に理解される報告書はそもそも不可能であり、関係者及び一定の知識を持った読者に理解してもらうい、かつ、当事者からの訴訟は受けないようにすることに関しては、これまでのところ功を奏しているようですね。

No title

理系学部卒
学とみ子さん

> 小保方氏を、そこまで追い詰めていませんか?研究者にとって、図表の改変でなく、論文の根幹に関するねつ造疑惑は致命的です。事実、致命的となりました。混入しなくても、遺伝子酷似の結果となる可能性もあると書き込めなかったのでしょうか?

桂報告書をよく読んでください。捏造疑惑の犯人は特定できなかったとされています。

また、学さんがどうしても理解できない「ES細胞の混入で説明できる」との表現ですが、弁護士も入って表現の正確性に細心の注意を払う不正調査報告書では、至って当然の記述です。学さんのように「強引に書き込んだ」と考えるまでもなく、その表現になった理由は理解できます。(「この部分は報告書に…」にあるyap*ari*さん11月17日午前9時2分のコメントと、「今のままの…」にある匿名さん11月13日午前9時19分・23分のコメントを読んで考えてみてください。)

続く

No title

Ooboe
こちらの小保方細胞否定の皆様

もし、小保方さをがESでSTAPだとして
捏造していたのなら、

バカンティ研から若山研に至る
「あの日」の研究過程記述も、
創作ということになりますね。

あの記述は研究過程を記述したものです
各研究段階での
真摯な研究精神が伝わってきます。
あの記述内容が出鱈目とは
一般人の人生経験からして、
到底思えない内容です。
普通の感性を持つ者なら深く共感できるところです。

ESでひたすらバカンティ先生の研究目的に答えようと欺き、またひたすら
若山先生を欺き続けたことになります。
3年もの長期にですよ?あり得ませんね

あなた方は、
あの記述に目を塞いでいるとしか私には
思えてくるのです。

No title

理系学部卒
学とみ子さん

今日は「証拠力」についてコメントしたいと思います。

通常、質問から入手した回答は証拠力が弱いです。むしろ当事者からの質問の回答【のみ】では証拠力がありません。質問の回答内容を、他の書類や記録、及び、第三者へのcorroborativeな質問によって確認することで初めて「証拠力」を有することになります。不正調査の観点から見ると、あの日は単なる「当事者からの回答」に過ぎず、証拠力を有さないものです。(そのため、一部の方がされる「一次資料」という表現には、一体何の意味があるのだろうと思います。なぜなら、「一次資料」という表現は「証拠力が相対的に強い」という意味合いを感じさせますが、実際には、裏付け作業やcorroborative質問を経なければ「証拠力がない」ものだからです。)

No title

Ooboe
nte*****さん

告発の経緯は簡単な報告しかできてません、「嫌疑なし」決定にいたる
担当検察官の不適切処理の疑義があり、東京の最高検察庁にパートナーは出向き守衛に門前払いになるところでしたが
直接、担当に電話し調査申請書を提出してきました。

告発経緯の内容報告は長文になり
大変ですので、
こちらでは、いたしません

No title

Ooboe
以上のことから

NHk藤原記者に死細胞うんぬんの
細かなヒアリング応答をリ-クした
大元は

ヒアリング現場にいた者しか
考えられませんね

直接リ-クか間接リ-クかは別として

No title

Ooboe
続けます、

纏めですから
2時間に渡る細かなヒアリング内容で
ないことが分かります。

NHkにリ-クされた様な細かな
ヒアリングは議事録にされてないこと
が黒塗り面積から分かります。

纏めの議事録内容はアホかいなさん
ご指摘のとうり事務局担当から
しかるべきところに閲覧されるでしょうしかし
2時間に渡る細かなヒアリング内容
は、ヒアリング現場にいた者しか
知り得ません

ヒアリングのあとは、調査委員7名だけでヒアリング審議をしています。

No title

Ooboe
アホかいな、さん

小保方さんの調査委員会による
ヒアリングはパートナーが入手した
議事録(全15回分)から2回

2014年11月3日、pm1時半から4時
11月9日、pm1時半から3時半

ヒアリングには
調査事務局のコンプライアンス室から
役職2名、役職なので(黒塗り)にされてませんが、こちらでは、明示しません
外部調査委員の7名

議事録には、
ヒアリングの内容は黒塗り面積からして大まかな纏めになっていることが分かります。

続きます

No title

アホかいな
Ooboeさん つづき
2、もし、Ooboeさんが言うような小保方氏の不正疑惑を晴らせる証拠があるなら、調査委員会で疑惑を晴らせば、Vacantiラボが閉鎖に追い込まれたり、そこの人たちが職を失ったりすることもなかったと思いますが、なぜ小保方氏は、調査委員会に証拠を出さなかったのですか?
3、STAP細胞の特許が絶対絶命の状況にあるのになぜ証拠を出さないのですか?
4、小保方氏は、データはハーバードにありハーバードの許可がないから出せないと主張していたけど、Vacantiラボが閉鎖され、職もなくなり、特許もダメになりそうなのに、Vacanti氏側からそのデータが出てこないのはなぜですか?データはそもそも論文の正しさを担保し、特許を取るためにも一番重要なものであるはずですが。
5、そもそも小保方氏の理研時代の実験ノートは、非常にいい加減で理研時代の実験記録がほとんどありません。実験ノートは特許を取るためにも大変重要な証拠になるものです。
以上のことから、小保方氏は証拠となるデータをほとんど持っていないと考えられます。そ

No title

アホかいな
Ooboeさん
>あの日」は小保方さんにとっての
やっと戦うすべの一つになりました。

そして、これからは、証拠を示していく
段階になるでしょう。

1、そんな証拠があるなら、調査委員会にさっさと提出していれば、事情聴取の負担だってずいぶん軽くなったはずだし、何より一番小保方氏にとって一番有効に証拠を生かせる調査委員会に証拠を出さなかったのはなぜですか?しかも、石井調査委員会では、生データやPCのデータやScienceに投稿した論文の提出を拒否して「著者自らが弁明の機会を放棄したと言わざるをえない。」とまで言われていますが。
(字数制限のためつづく)
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