単独犯であれば、膨大な実験を一目につかぬよう、一人で管理しなくてはならず、ひとりで何種もの質の異なる実験を独占する手しかありません。

このブログでは、STAP細胞のES混入説では実験結果を説明できないと言っています。

単独犯であれば、膨大な実験を一目につかぬよう、一人で管理しなくてはならず、ひとりで何種もの質の異なる実験を独占する手しかありません。

小保方氏をES混入犯から守ってくれるものは、やはりSTAP論文しかありません。
論文には膨大な実験結果が載っており、これらの実験結果は、STAP細胞がESであったら説明できないのです。なぜなら、多くの実験は、STAP細胞とES細胞の比較実験だからです。

過去に、レター論文の図4などを貼り付けて当ブログに“混入説の問題点”書いているのですが、もう少し具体的に実験結果を載せてみることにしました。

以下はレター論文です。レターはFig1234で構成されており、Extented Figは123456となっています。それぞれFigごとに図表が4-9個含まれています。
レター論文では、CD45、ES,TS,STAP,STAP幹、FI幹細胞とオールスターが登場します。
この中で、混入説を採用すると、STAP,STAP幹、FI幹細胞は皆ESとなります。ESを用いてESと比較する実験になります。
こうした膨大な量の実験をねつ造するなど、実行不能なことと思います。

Fig1 STAP細胞とSTAP 幹細胞を用いた実験 
Octでソートした細胞は、胎児のみならず胎盤形成に寄与する

a bは若山氏が違うといった?胎児胎盤の写真 
c  STAP細胞はキメラの胎盤・卵黄のう形成に寄与するとの棒グラフ(キメラ胎児の6割に貢献)
d  STAP細胞は胎児形成能を持つOct4,Nalog,Rex1を発現するが、ESとの比較で示す
およびTSマーカー(Cdx2、Eomes, Elf5)の発現についてTSとの比較で示す
e  STAP 幹細胞3種は、胎盤形成に寄与しない。 TSとのGFP細胞の割合の比較
f  STAP 幹細胞、ES 細胞は Cdx2、Eomes,、Elf5 マーカーを発現しない。TSとの比較

Fig2
a STAP細胞塊からFI細胞へ転換していくとの図
b Fgf培地で細胞が平坦化コロニーへ変化していく写真 Octの発現
c d  FI細胞におけるインテグリンα7、Eomesの免疫染色
e  ES TS FI細胞 STAP細胞 CD45+細胞におけるOct4, Cdx2、Eomesの発現の違い
FI 細胞とSTAP細胞では、Cdx2転写量は十分だが、FI細胞の免疫染色では核内より細胞質内に十分量Cdx2蛋白の存在が確認でき、一方のSTAP細胞は転写量は十分であっても、Cdx2、Eomesの核内蛋白の存在は確認できない。これらの現象より、FI 細胞とSTAP細胞において、転写後の蛋白合成は複雑なダイナミックな調整である。
fg  FI細胞(Cag-GFP) は胎児の53%において胎盤に寄与する(n=60) 胎盤胎児写真
h  FI細胞3種における細胞レベルでの胎盤寄与率。FI細胞の種類によって、若干寄与率が異なるが平均10%  FI-SC‐1 では15%、 FI-SC‐2では4%、 FI-SC‐3では10%
(GFP陽性細胞の占める割合で示す)、一方ES3種では胎盤寄与率はゼロ
i デンドログラム
j k  JACKインヒビターを入れた時のESとFI細胞のqPCR (Oct4,Nalog,Rex1)の違い
(JACKインヒビターでESは除去され遺伝子のqPCR値が低下するが、FI 幹細胞はJACKインヒビターの影響を受けない)

Fig3
FI細胞をLIF+FBS培地で培養するとOct4、Nanog, SSEA-1を発現してきてES様細胞(STAP幹細胞)となり、このES様細胞は,TSマーカ(インテグリンα7、Eomes9)の発現を失う。

b ES様細胞はES並みの遺伝子発現(Oct4,Nalog,Rex1Kelf24,Sox2,Esrrb・・・)を保つが
TS並みの遺伝子発現(Cdx2、Eomes,、Elf5)を失う。
e f  FI細胞はMEKインヒビターを入れて培養するとバラバラになって死んでしまうが、ES細胞は生き残る (TSとFIはFGF-MEKシグナル系に依存しているが、ESは依存していない)。

Fig4 チップセックシークエンスによる遺伝子発現の図
このブログで過去に紹介した図、CD45+、STAP細胞,、STAP 幹細胞、FI 幹細胞、ES、TSにおける各細胞の違い

次に、Extented Figure に移ります。

Fig1 B6x129F1マウスから得たCD45+由来STAP細胞より作られたキメラが胎盤を形成するの写真. GFP陽性細胞は胎盤、卵黄のう共に存在する。

Fig2
a b GFPラベルしたES細胞とFI細胞を胚盤胞に注入して作製したマウス胎盤におけるGFPの存在の証明写真
FI細胞から作製した胎盤は、外中内側のどの部分にもGFP陽性細胞が確認できるが、ESを用いた場合は確認できない。組織写真
c FI-SC細胞における4種のgene蛍光免疫写真
d TS及びFI-SC培養において培地からFgfを除くと起きる変化の違い 
TSは多核の巨細胞を生じる。一方のFI細胞は増殖を止め次第に死んでいく。
生体内でのFI細胞の胎盤形成は、Fgfからのシグナル低下を超えた現象である。
e Fgfを除去して6日経ると、TS細胞は4N 8N細胞が増えるが、FI細胞ではそうでない。

Fig 3 
a トランスクリプトーム解析図 
それそれCD45、ES,TS,STAP,STAP幹、FI幹細胞において、mRNA発現量がアップしたか、ダウンしたかについて、多数の関連遺伝子(100を超える)ごとに調べて一覧とした図(ヒートマップ図)
ESとSTAPは異なっているが、ESはSTAP幹細胞、FI幹細胞に似ている。
内胚葉関連遺伝子 Gata4、Sox17は、ESに比べてSTAPの方が発現が多い(Oct-GFP-dim細胞において発現している)
b  CD45、ES,、STAPにおけるヒートマップ図 CD45、ESのプロファイルは異なるが、ESとSTAPは似ている。
CD45、ES, STAPにおけるヒートマップ図

Fig4 セルサイクルにおけるトランスクリプトーム解析 ESとSTAP細胞の比較

Fig5 
abcd JACKインヒビター(0.6μMと0.6 M)を入れてES細胞とFI細胞を48h培養した場合の違い 
ESは48hで死滅してOct-GFPが消失する。FI細胞は0.6 MでOct-GFPが残る。
ef 青い蛍光色素を挿入したES細胞をFI細胞の1/10量に加えて、Fgf入りTS用培地でFI細胞と共に培養すると48h 後、Oct-GFP陽性のESが残る。そこで、培地にJACKインヒビターを入れておくとOct-GFP陽性のESが消えている。
g FI細胞におけるα7とOct-GFP発現を示したFACS図

Fig6
a FIから転換させたES様細胞は、インテグリンα7を失うが、pluripotencyのマーカーOct, Nanog,SSEA-1を発現するの蛍光免疫写真
b FIから転換させたES様細胞は、テラトーマを形成し、内中外胚葉由来器官をつくる。外胚葉(神経上皮)、中胚葉(筋組織)、内胚葉(気管上皮様組織) 
c Oct-GFP陽性のFI細胞をMEKインヒビターを入れたTS培地で培養するとOct-GFPは消失
 桑実胚 胚盤胞 ES STAPのクラスターツリーダイアグラム
e ボルカノプロット図 桑実胚とSTAPとの比較
f ボルカノプロット図 胚盤胞とSTAPとの比較




コメント(127)
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論文に書かれた実験数の多さからSTAP細胞=ES細胞混入説を否定するというアプローチは、これまであまり指摘されたことがなかった、学とみ子さんらしい斬新な発想と思います。
「こうした膨大な量の実験をねつ造するなど、実行不能なこと」はその通りですね。

そもそも、STAP細胞騒動の当初から、
①ポスドクの若き女性研究者が、それもたった一人で、
②世界の○○先生、将来のノーベル賞候補の○○先生と称されるような人たちと、
③日本での最高水準の研究所において、何年も共同研究を行い、
④各先生方や理研とを手玉にとって、まったく虚偽の実験を何年も続け、
⑤幾度も所内カンファレンスを行い、幾度も論文投稿を繰り返し、
⑥最終的にIFの非常に高い雑誌に掲載される、
などということが本当に起こり得るのか、そもそもそんなことが可能なのか、一般常識を持った人ならすぐに疑問に思うはずです。

この誰もが思う素朴な疑問に対して、科学コミュニティも、科学ジャーナリズムも、メディアも納得のいく答を出していません。
こうした素朴な疑問の系列に、また一つ、それも非常に有力な疑問点が加わった、と言え削除
2017/11/20(月) 午後 1:21[ 南青山 ]返信する
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>そもそも、STAP細胞騒動の当初から、
①ポスドクの若き女性研究者が、それもたった一人で、
②世界の○○先生、将来のノーベル賞候補の○○先生と称されるような人たちと、
③日本での最高水準の研究所において、何年も共同研究を行い、
④各先生方や理研とを手玉にとって、まったく虚偽の実験を何年も続け、
⑤幾度も所内カンファレンスを行い、幾度も論文投稿を繰り返し、
⑥最終的にIFの非常に高い雑誌に掲載される、
などということが本当に起こり得るのか、そもそもそんなことが可能なのか、一般常識を持った人ならすぐに疑問に思うはずです。
この誰もが思う素朴な疑問に対して、科学コミュニティも、科学ジャーナリズムも、メディアも納得のいく答を出していません。

何を仰っているのかわかりません。実際に、将来のノーベル賞候補の先生方は、小保方氏の4件の不正とデータが出されず捏造が認定されなかった6件の疑惑には気が付かなかったのですよ?
因みに小保方氏の論文は修士時代のものにも疑惑があり、そのデータも出されていません。もう少し現実を見られるべきかと思います。削除
2017/11/20(月) 午後 6:17[ 体内時計 ]返信する
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小保方晴子氏大天才説現る。

2010年8月、小保方氏が初めて理研若山研究室を訪れ、キメラマウス作製を依頼、失敗。
2011年4月、小保方氏は若山研究室の客員研究員として共同研究を開始。
2011年11月、若山照彦氏がキメラマウス作製に初成功。
2012年4月、小保方氏らNature誌に初投稿、不採択。
2012年6月、小保方氏らCells誌に投稿、不採択。
2012年7月、小保方氏らScience誌に投稿、不採択。
2012年12月、笹井芳樹氏が論文作成に参加。
2013年1月、丹羽仁史氏が論文作成に参加。
2013年3月、若山氏が山梨大学に移転。
2013年12月、Nature誌が論文を受理。
2014年1月28日、小保方氏、笹井氏、若山氏らが理研で記者会見。
2014年1月30日、Nature誌がSTAP細胞論文2報を掲載。
2014年2月5日、STAP細胞論文中の画像に対してネット上で匿名者が疑惑を指摘。
(続く)削除
2017/11/20(月) 午後 10:35[ 南青山 ]返信する
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(続き)
2010年8月から2013年12月まで数多くの実験を行い、数多くの部内討議を重ねながら、約3年間、誰も不正に気づかなかったにもかかわらず、論文発表からわずか1週間足らずで不正発覚(?)。
ハーバード大のバカンティ研はもちろん、若山氏も、笹井氏も、丹羽氏も、いっしょに実験を行ったパートナーたちも、理研職員も、誰も気づかなかった?
それをたった1週間たらずが不正が発覚した?
普通の感覚では、ちょっと信じられませんね。
しかも、科学コミュニティも、科学ジャーナリズムも、メディアも、そのことについて誰も疑問に思わなかった。
このことも、ちょっと信じられないところです。
STAP細胞騒動の最大の謎の1つですね。削除
2017/11/20(月) 午後 10:38[ 南青山 ]返信する
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>単独犯であれば、膨大な実験を一目につかぬよう、一人で管理しなくてはならず、ひとりで何種もの質の異なる実験を独占する手しかありません。<中略>なぜなら、多くの実験は、STAP細胞とES細胞の比較実験だからです。

>桂報告書抜粋
“... 論文の図表の元になるオリジナルデータ、特に小保方氏担当の分が、顕微鏡に取り付けたハードディスク内の画像を除きほとんど存在せず、...”
”...STAP幹細胞、FI幹細胞、キメラマウス、テラトーマなどについて、作製後の解析を行ったのも大部分が小保方氏だが、その実験記録もほとんど存在しない。本当に行われたか証拠がない(行われなかったという証拠もない)実験も、いくつか存在する...”
“...小保方氏が実験記録を残さず、過失が非常に多いことを見逃した理由の1つは、プログレスレポートのあり方など、研究室運営のやり方に問題があったためではないだろうか。”
“... たまたま小保方氏と共同研究する立場にはなかった大部分の研究者も、もし自分が共同研究をしていたらどうなったかを考えると、身につまされることが多いだろう。”削除
2017/11/20(月) 午後 11:02[ 匿名 ]返信する
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>単独犯であれば、膨大な実験を一目につかぬよう、一人で管理しなくてはならず、ひとりで何種もの質の異なる実験を独占する手しかありません。

「捏造の科学者」P.108~109
・STAP研究の主要なデータが作製されていた間、小保方氏がSTAP細胞を作製する様子は若山氏を始め、研究室メンバーの誰も見たことがなかった
・小保方氏がテラトーマを作製する様子も誰も見ていない
・小保方氏は若山研メンバーがいるマニピュレーターがある実験室とは別の、細胞培養装置などが置かれた実験スペースでSTAP細胞の作製をしていた
・小保方氏はできた細胞や組織の解析の為、若山研以外の研究室や、共有の実験装置が置かれた部屋に行っていることも多かった。
・研究室に通う時間帯も小保方氏は他のメンバーとずれていた。

あまりこういう書き方はしたくありませんが、膨大な実験を一目につかぬよう、一人で管理することは可能だったと思えます。削除
2017/11/21(火) 午前 0:53[ 体内時計 ]返信する
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学さん
>論文には膨大な実験結果が載っており、これらの実験結果は、STAP細胞がESであったら説明できないのです。なぜなら、多くの実験は、STAP細胞とES細胞の比較実験だからです。

仰る通りですね。小保方氏はSTAP細胞はES細胞との比較実験をし、STAPはESとは異なると論文に書いています。であるなら「あの日」にこれらの実験について書かれていないのは何故でしょうか。
常識的に考えれば「私はSTAPはESとは違うと自分の目で確かめた」という強い主張があるはずですが、その様な表現はありません。逆に、「テラトーマは私がアメリカ出張の際にできていた」「光る精子」等の様に、STAPがESであることを認めた上で、責任転換するような記述がありますが、これは何故ですか?小保方氏はご自分の目でSTAがESではない事を大量の実験で確認したはずなのに、その実験は小保方氏の記憶から消えてしまったのでしょうか?
さらに、小保方氏が「STAPはESとは異なる」という確証を得ていたのであれば、何故、理研(又は被疑者不詳)を法的手段で訴えないのでしょうか?何のために弁護士が付いているのですか?削除
2017/11/21(火) 午前 8:58[ 体内時計 ]返信する
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以下、別ブログからの引用ですが、理研への公開請求の結果とのことです。

1 不開示決定した法人文書の名称

①小保方氏の実験ノート(計179枚)

②「研究論文に関する調査委員会」資料のうち、旧CDB若山照彦研究室のSTAP細胞研究に関する実験ノート部分(計534枚)削除
2017/11/21(火) 午前 9:02[ xyz ]返信する
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> 本当に行われたか証拠がない(行われなかったという証拠もない)実験も、いくつか存在する…

しかし、結果は残っている?

> ・・・があったためではないだろうか。

憶測?推測?想像?これで科学的?

> STAP研究の主要なデータが作製されていた間、小保方氏がSTAP細胞を作製する様子は若山氏を始め、研究室メンバーの誰も見たことがなかった

見たことがなかったのは「STAP細胞を作製する様子」だけ?STAP細胞そのものは見ていない?
だから、実験の結果を見ても、プログレスレポートを見ても、論文を見ても、不正を見抜けなかった?ネットでは1週間で不正を見抜いたのに?
(続く)削除
2017/11/21(火) 午前 9:45[ 南青山 ]返信する
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(続き)
> テラトーマを作製する様子も誰も見ていない

誰も見ていないのは「テラトーマを作製する様子」だけ?テラトーマを作製したのは小保方氏だけ?
だから、実験の結果を見ても、プログレスレポートを見ても、論文を見ても、不正を見抜けなかった?ネットでは1週間で不正を見抜いたのに?

> 研究室に通う時間帯も小保方氏は他のメンバーとずれていた。

だから、実験の結果を見ても、プログレスレポートを見ても、論文を見ても、不正を見抜けなかった?ネットでは1週間で不正を見抜いたのに?

> 膨大な実験を一目につかぬよう、一人で管理することは可能だったと思えます。

だから、実験の結果を見ても、プログレスレポートを見ても、論文を見ても、不正を見抜けなかった?ネットでは1週間で不正を見抜いたのに?

ちなみに、私は物性系の研究室で2年ほど実験中心の生活を送りましたが、実験と同じくらい、実験のプロセスや結果の評価、判定に時間をかけました。世の常識を覆すような発見ならより厳密なものになるでしょう。一つでもおかしなことがあれば共著者も責任を問われます。そんなことは実験系の研究室削除
2017/11/21(火) 午前 9:50[ 南青山 ]返信する
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学さん
>単独犯であれば、膨大な実験を一目につかぬよう、一人で管理しなくてはならず、ひとりで何種もの質の異なる実験を独占する手しかありません。

これは発想が通常と全く逆です。最初から組織的に行った場合を除いて、普通はできるだけバレないように共犯は作らないでしょう。共犯者にしやべられたら身の破滅だから共犯者に弱味を握られてしまうからです。そうでなくても、秘密の情報は知っている人が増えれば増えるほど漏れやすくなるから、危険です。
そしてひとりで膨大なデータ管理をしなければいけないというのは、STAP研究については、小保方氏がその立場を実際に勤めていました。例えばキメラマウスの作成した後、撮影したキメラマウスの画像は全て小保方氏に渡されいますし、STAP幹細胞やFI幹細胞も小保方氏に分けられそれらの遺伝子解析を担当したのも小保方氏です。また笹井氏が参加する前に論文書いてVacanti氏とのやり取りをしていたのも小保方氏ですし、実際STAP細胞の研究中や論文発表までの間に小保方氏は渡米しています。小保方氏がSTAP研究のデータを管理してなければこのようなことはできなかったはずです。削除
2017/11/21(火) 午前 10:51[ アホかいな ]返信する
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>だから、実験の結果を見ても、プログレスレポートを見ても、論文を見ても、不正を見抜けなかった?ネットでは1週間で不正を見抜いたのに?

例えばレターの中に、アーティクルのキメラ画像と同一のキメラマウスの胎児を写した画像があったという疑義ですが「捏造の科学者」によれば
・若山氏がレター論文の草稿と図表類を最初に見た2012年11月末の段階ではキメラの画像は正しく使われていた。
・レター論文は小保方氏が2012年1月以降作成に取り組み、12月に笹井氏が全面書き換えに携わった。
・若山氏が書き換え後の論文の図表類をを見たのは投稿前日の2013年3月9日。
・若山氏は2月の取材で「キメラマウスの画像は撮影当日にUSBメモリーに保存して小保方氏に渡し、ネイチャー論文の図の作成に関わっていなかった」と説明している。入手した資料でも、問題の画像は小保方氏が保有していた画像から選んだと考えられる、といい、理研の調査委員会の見解とも一致する。

こういう状態で若山氏に不正を見抜くのは難しいでしょうね。削除
2017/11/21(火) 午前 11:04[ 体内時計 ]返信する
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>ネットでは1週間で不正を見抜いたのに?

寺門和夫氏のブログから引用します。

【Knoepfler は『ネイチャー』誌の論文を読んで、2001年のバカンティの論文と、2011年の小保方さんとバカンティらの論文を思い浮かべたのでしょう。
実際、Knoepfler は2月6日のブログで、「STAP 細胞に懐疑的になる5つの理由」を述べ、この中で、「STAP チームは以前、spore-like stem cell を発見したと発表していたが、私が知る限り、これが第三者によって再現されたことはない」「バカンティ氏は最近私に、STAP 細胞とspore-like stem cell は同じものだと信じていると語った」と書いています。さらに、「バカンティ氏と小保方氏は2011年にびっくりする論文を発表し、成体組織内に存在する万能細胞を発見したと発表したが、私はそのような細胞を信じていない」とも書いています。】
ttp://blog.scienceweb.jp/?eid=171897

共著者にバカンティ氏が入っていた事が原因で1週間で不正が見抜かれてしまったのかもしれませんね。削除
2017/11/21(火) 午前 11:48[ 体内時計 ]返信する
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> 南青山さん

>ちなみに、私は物性系の研究室で2年ほど実験中心の生活を送りましたが、実験と同じくらい、実験のプロセスや結果の評価、判定に時間をかけました。世の常識を覆すような発見ならより厳密なものになるでしょう。一つでもおかしなことがあれば共著者も責任を問われます。そんなことは実験系の研究室


では、世界の先端を行くベル研究所で行われた、ヘンドリック・シェーンによる、世の常識を覆すような高温超電導の研究不正はなぜ起こったのか、説明してください。削除
2017/11/21(火) 午後 1:58[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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南青山さん
>だから、実験の結果を見ても、プログレスレポートを見ても、論文を見ても、不正を見抜けなかった?ネットでは1週間で不正を見抜いたのに?

不正者は当然、隠そうとしますからね。
医学生物学系の論文に不正が増加しているそうです。見抜けない不正が多く存在するということです。またパソコン技術の発達で、画像の加工が容易になっているのも見抜けなくなっている原因の一つとのことです。

STAP事件の場合、複数の研究室とそれぞれ所属の関係者が存在しチェック機構が働きにくかったこと、小保方さんのプレゼンや説明がうまく複数の関係者が彼女を信頼できる優秀な研究者と思い込み、ほとんどを彼女に任せていたことなどがあげられると思います。

ネットでは純粋に論文だけを見て最初から疑って検討していったから疑わしいところが見つかったのではないでしょうか。
内部ではわからず外部から指摘されるケースは過去の不正事件でもあります。また論文が電子化されたことで、疑義がネットで検討されそこから発覚することが増えたと思います。削除
2017/11/21(火) 午後 2:02[ nte***** ]返信する
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(wikipedia ヘンドリック・シェーンより、抜粋)

「シェーンは多くの論文でデータは正しくないことは認めた。彼は本当に偶然から代替物が生成したのだと主張した。だが彼は、いくつかのデータは偽造したものの、彼が観察した動作に関しては納得のいく証拠を見せることができる、と述べた。実験はうまくいった、と主張し、分子サイズのトランジスタは彼が示したテクニックを使うことによって実現可能である、という主張を続けた。

しかし、デルフト工科大学とトーマス・ワトソン研究センターの実験者達がシェーンと同じような実験を続けていたが、同じような結果は得られなかった。疑惑が公になるまえにいくつかの研究グループが試したものの、有機分子材料の物理学分野における画期的な結果を再現することはできなかった。」


どこかの研究不正とソックリですね。削除
2017/11/21(火) 午後 2:03[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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> 南青山さん

企業の不正でもそんなものですよ。何年間も現場で様々な統制をかいくぐって見抜かれなかった不正行為が、とある疑惑をきっかけに外部調査が入ると、次から次に明るみになる。不正に対する懐疑心を持つか持たないかが不正検出に与える影響は、それほど大きいものです。削除
2017/11/21(火) 午後 2:45[ 理系学部卒 ]返信する
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> 理系学部卒さん

企業不正というか、企業が発表するあっと驚くような科学技術的発見は飛ばしが多いから信用しないように、ということは理系の専門学部に進んだら最初に教わることですね。
CERNが光速を越える現象を観測したと記者会見したときも、STAP細胞発見の記事を見たときも、当然、眉唾で見ていました。
普通は数年見守り、その後の検証実験や再現実験を確認してようやくという流れでしょう。
ところがSTAP細胞論文の場合、発表して一週間後から続々と疑義、疑問点の指摘が始まった。
これは、私の感覚では異常事態です(笑)。
しかし、わずかな例外を除いて、ほとんど誰も(理研関係者も、科学コミュニティも、科学ジャーナリズムも、メディアも)そのことについて疑問を持たなかった。
これも第二の異常事態です(笑)。
理系学部卒さんが例にあげた一般企業の場合なら、外部調査が入る前に、たとえば決算発表直後に、外部の匿名投稿者から詳細な疑惑の指摘が出たようなものです。
その場合、普通はその背後に何かあるだろうと想像するはずですね。削除
2017/11/21(火) 午後 4:28[ 南青山 ]返信する
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> 南青山さん

>企業が発表するあっと驚くような科学技術的発見は飛ばしが多いから信用しないように、ということは理系の専門学部に進んだら最初に教わることですね。


随分とひねくれた教えですね。
少なくとも、私の経験では、そんな教育はありませんでしたね。
科学とは先人の努力の積み重ねの上に発展してきたものであり、研究不正は許されない、という教育はありましたけど。


>STAP細胞発見の記事を見たときも、当然、眉唾で見ていました。

私は逆でした。自分の関心のある研究テーマに関係する内容であり、非常に期待していたことを覚えています。


>STAP細胞論文の場合、発表して一週間後から続々と疑義、疑問点の指摘が始まった。
>これは、私の感覚では異常事態です(笑)。

画像が同一だとか、ゲルの切り貼りとか、疑いの目で見ればすぐに見つかる、あんな酷い論文が作成されたことが異常事態だと思いますよ。
テラトーマの組織染色写真も、病理組織の専門家からは、あまりに高度に分化している点が早々に疑義に挙がってましたね。削除
2017/11/21(火) 午後 6:04[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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まあ、科学の専門教育を受けたからと言って、科学に関する全ての自分の考えが正しいとは思いませんが、あまりにも南青山さんの感覚とは違っていたので、コメントしました。

少なくとも、「あっと驚くような科学技術的発見は飛ばしが多いから信用しないように」なんて教育は記憶にありませんね。
逆に、当時はあまりに画期的で周りから信じられなかったような研究にも真実がある、という話の方が記憶にありますね。削除
2017/11/21(火) 午後 6:07[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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> 南青山さん

> 普通は数年見守り、その後の検証実験や再現実験を確認してようやくという流れでしょう。
ところがSTAP細胞論文の場合、発表して一週間後から続々と疑義、疑問点の指摘が始まった。

それを言うなら、普通の科学論文は、発表後、検証や再現、実用化や賞の受賞を経て、ようやくマスコミや一般人の大きな注目に至るものですよね。STAP論文は、発表当日からマスコミ・一般の非常に(異常に)高い関心を集めました。その論文に、画像解析等で検出できる論文不正があれば、内部告発等がなくとも、次々と疑義、疑問点の指摘が始まるのは自然な流れです。そして、そのことに多くの人が疑問を持たなかったのも、それがその人たちの通常の感覚だったからでしょう。

もちろん、それらの疑義に研究段階で気付けていれば良かったのは言うまでもありません。しかし、不正には隠蔽工作を伴うことから、適切な懐疑心がなければ検出が難しいのもまた事実で、STAP研究における共同研究体制がそれをより難しくしたということでしょうね。削除
2017/11/21(火) 午後 8:55[ 理系学部卒 ]返信する
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仮にもしも小保方さんが、胎盤への寄与の有無まで見越して、若山氏を操ってSTAP細胞(実はES細胞)からキメラを作らせ、幹細胞(STAP、FIの両方、胎盤寄与のFIはES細胞だとしても作れる保証(既存の知見)が全くない)、さらに幹細胞からのキメラも作らせ、STAPからの胎盤寄与を見た丹羽氏の目も欺いた(「騙した」)のだとしたら超絶的な頭脳と人知を超えた才能と運の持ち主だと思いますね(だからあり得ないと思う)。世間に転がってるような口先だけの詐欺・詐術じゃなく、実験事実付きなんですよ。削除
2017/11/21(火) 午後 9:47[ xyz ]返信する
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xyzさん

「見越していた」のではなく、「後付け」なんでしょう。
・実験条件の違いから生じた結果の違いに誰かが「仮説」を立てる。
・その「仮説」に合うように検証結果を示す。
ことで全て説明できます。

上司に取り入るのがうまく、どのような検証結果が想定されるのか、何に気をつけるべきかをあらかじめ詳しく聞き出せる人なら、自分に知識がなくても仮説に合う実験結果を出すことはできます。若山さんが「これでは論文に使えない」といったら論文に使えるデータが出てきた、として不正認定された項目もありました。

小保方さんがある意味での天才であることには同意します。ただ、「科学的な発想力」というよりも、「科学の制約を取り払ったところにある発想力」という方がしっくりきます。藤子不二雄を誰も有能な科学者と言わないように。削除
2017/11/21(火) 午後 10:34[ 匿名 ]返信する
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>世間に転がってるような口先だけの詐欺・詐術じゃなく、実験事実付きなんですよ。

桂報告書をよく読んでください。前提合わせをするんじゃなかったんですか?

”...STAP幹細胞、FI幹細胞、キメラマウス、テラトーマなどについて、作製後の解析を行ったのも大部分が小保方氏だが、その実験記録もほとんど存在しない。本当に行われたか証拠がない(行われなかったという証拠もない)実験も、いくつか存在する...”

前提はこれです。”作製後の解析を行ったのも大部分が小保方氏だが、その実験記録もほとんど存在しない。”削除
2017/11/21(火) 午後 10:38[ 匿名 ]返信する
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須田記者の著作から引用ですが、下記の通りです。
・若山氏が作製したキメラマウスの胎盤組織の切片は、丹羽氏自身が顕微鏡下で観察したが、「TS細胞」と呼ばれる胎盤に分化する既存の細胞とは「全く異なるパターン」で、かつ「きちんと」STAP細胞由来の細胞があることが確認できた。削除
2017/11/22(水) 午前 1:41[ xyz ]返信する
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続き
複数の関係者が気づく機会があったにもかかわらず気づいていなかったということと、発覚してからも彼女が隠そうと意図していたことがわかります。隠し方も、普通では考えられないような大胆さです。

>超絶的な頭脳と人知を超えた才能と運の持ち主

話を創作する才能やパソコンでの加工の技術があったのではないでしょうか(疑ってよく確認すればわかる程度)。
運の良さはあったと思いますが、過去にも長期間不正が発覚しなかった事件では本人が好印象で信頼されやすい人物だったという特徴があり、疑われにくかったのだと思います。

擁護している方々は種明かしがされた今でも彼女の言葉や提示されるものをそのまま信じていますよね。当時の関係者は同じような心理状態で彼女を信じて疑わなかったのでは。削除
2017/11/22(水) 午前 1:57[ nte***** ]返信する
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xyz さん
捏造改ざんによって作られたポジティブなデータとES細胞混入によって作られたサンプルがあり、それらが繋がった合理的な話に見えていたから多くの関係者が疑わずにいたのだと思います。

例えば博論からの使い回しだったテラトーマ画像。ネットからの疑義浮上にも、関係者らは当初は「間違いだ」という彼女のの言葉を信じていました。
・この画像は若山研のラボミーティング時の資料にも使われていた(資料として残っていたため、Nature投稿時の確認で若山さんが気づく可能性があった)。
・間違って使ったとのことで笹井さんが画像を撮影し直しさせている。彼女はここでも真正と証明できないサンプルを撮り直している(この時に笹井さんが生データを見せるよう求めていたら真正でないことに気づいていたはず)。
・早稲田には、下書きを提出してしまったので博論を取り下げたいと連絡していた(本稿を提出し直したいというならわかるが、取り下げたいというのは不自然)。削除
2017/11/22(水) 午前 3:01[ nte***** ]返信する
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書き込んだ順番が逆になってしまいました。
xyz さん~とあるのが1番目、続き~とあるのが2番目の投稿です。削除
2017/11/22(水) 午前 3:06[ nte***** ]返信する
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xyzさん

検証実験後の丹羽氏の会見動画はご覧になりましたか?
丹羽氏ご自身が「データを信じたことが問題だった」と言う趣旨の発言をされています。
捏造発覚前の丹羽氏の発言は小保方氏のデータが正しいことを前提とされた上での事だったと思われますので、今更、その発言を基に語ることは不毛だと思います。

動画(ttps://www.youtube.com/watch?v=izK971xBFF8)の13:20位から確認できますが、片瀬氏の「今後、研究不正が起きるのを防ぐ手立てはあるのでしょうか?」という質問に、丹羽氏は
「難しい。色々な方が指摘されているが、科学は性善説でいいのかと。今回、私は最後に加わったが、それ以前に小保方さんが出したデータ、小保方さんが若山先生と出したデータに関しては信じるわけです。それが問題だったのかもしれない。基本的には科学者それぞれの良心とお互いの信頼に依存するしかないと思う。」
と答えられています。
最初からデータを疑っていたら、xyzさんが引用された丹羽氏の言葉は無かったかもしれませんね。削除
2017/11/22(水) 午前 7:23[ 体内時計 ]返信する
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だから、どのように、どうやって、How?を知りたいんですよ。ES細胞使って、胎盤寄与をどう実現したのか?丹羽さんの目をどう欺いたのか?下記は丹羽さんの会見の一部。
A 自分自身もその点は、実験に参画した上で最も強いモチベーションだったので、・・・GFPの自家蛍光の問題は、免疫染色等で確認すべきだとのご意見があったが、まさにそのような手段を用いて、かつ 胎盤実質細胞で発現するマーカーともキョーセンショクを以って、確かにSTAP細胞由来と思われるGFP陽性細胞が胎盤組織にインテグレートしていることを、切片を顕微鏡で自分の目で確認している。削除
2017/11/22(水) 午前 7:39[ xyz ]返信する
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当時の若山研究室では、途中にサイエンス誌の査読でES細胞の疑いを指摘されていたにも関わらず、stap実験を継続・続行し、若山さんを含むメンバー(小保方さん以外)が500ページを超える実験ノート記録を残しています。こんなことが、例えばシェーンの事件でありましたか?全く異質の話ではないですか?削除
2017/11/22(水) 午前 7:55[ xyz ]返信する
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笹井さんはstap細胞の根拠として、また別の実験、つまりライブセルイメージング動画を挙げています。これもフェイクなんですかね?でもどうやって実現します?死細胞が7日間近く光りつづける?

ttps://blogs.yahoo.co.jp/teabreakt2/17237877.html削除
2017/11/22(水) 午前 8:21[ xyz ]返信する
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xyz さん
理系学部卒さんが「証拠力」について説明して下さっていますが、当時の小保方さんと丹羽さんの証言だけでは証拠にならずその裏付けが必要でした。

調査では被告発者が証拠を提示しないとなりませんが、胎盤について彼女からは何か提示があったのでしょうか。
胎盤の切片そのものは残っていない、彼女の実験ノートの記録もない、検証実験ではSTAP様細胞には多能性はないとされキメラが作れなかったとすると、胎盤に寄与していた証明ができなかったということでしょう。削除
2017/11/22(水) 午前 9:04[ nte***** ]返信する
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xyz さん

不正や不備、混入の有無を明確にするために行われたのが調査であり不正や不備、混入を取り去った状態で行われたのが検証実験です。いずれの場でもSTAP細胞の存在は証明されませんでした。
逆に言えば、不正や混入があったことでSTAP細胞が存在するかのように見えていたということです。

おそらく検証実験で示されたデータが彼女が作っていた細胞塊の本来の姿なのだと思います。削除
2017/11/22(水) 午前 9:44[ nte***** ]返信する
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xyzさん

ライブセルイメージングでは、酸浴0~6日目との説明に対する根拠が示されていません。本当に7日間の映像である証拠がないのです。また、一つの死細胞が発光し続けているのではなく、徐々に死んでいった細胞をマクロファージが捕食している可能性すら否定できていません。

おそらくライブセルイメージングの映像は加工のないものでしょう。しかし、緑色蛍光はSTAP現象だとの仮説が先にあり、その後で辻褄の合う説明(例えば7日間の映像であること)をすれば、その仮説が補強されます。つまり、「後付け」なのです。

丹羽さんも笹井さんも、疑惑発生直後は、なんとか真実と主張できる道を探りたい、との観点から発言されていました。(当時の記事で、丹羽さんが、まだ可能性を捨てちゃいけないと笹井さんを励ます内容の記事を読んだこともあります。) しかし、自身も参加した検証実験を踏まえて同じ主張をしなかったいうことは、そういうことです。つまり、自分が何を見たのか分からなくてなったということです。削除
2017/11/22(水) 午後 0:49[ 匿名 ]返信する
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> xyzさん

>だから、どのように、どうやって、How?を知りたいんですよ。ES細胞使って、胎盤寄与をどう実現したのか?丹羽さんの目をどう欺いたのか?


そもそも、胎盤寄与というのが誤解だったと思われます。

ES細胞のキメラでも、血液が入り込むので胎盤はある程度、蛍光で光って見えるのです。
そこで、胎盤が光って見えた「STAP細胞(?)由来キメラ」について、若山氏は小保方氏に組織切片を見て確認するように指示したようですが、小保方氏の「組織切片で確認した」という回答が嘘であった可能性があります。
また、丹羽先生が自分の目で確認したという、小保方氏から見せられた胎盤の切片ですが、これが本当にSTAP細胞由来のキメラもののか不明であり、元々全細胞が光るCAG-GFPマウスの胎児・胎盤をSTAP細胞由来キメラのものだと言って見せていた可能性があります。削除
2017/11/22(水) 午後 3:21[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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> xyzさん

>当時の若山研究室では、途中にサイエンス誌の査読でES細胞の疑いを指摘されていたにも関わらず、stap実験を継続・続行し、若山さんを含むメンバー(小保方さん以外)が500ページを超える実験ノート記録を残しています。


サイエンス誌の指摘は、ES細胞のコンタミ、即ち同じピペットを使ったとかのミスによって混入したES細胞を見ているのではないか?というものなので、当然ながらSTAP細胞を信じている研究チームとしては、「そんなコンタミなんか起こる環境にはない、この時の論文のデータだけでは信じないのなら、もっと実験データを追加して、STAP細胞はES細胞とは異なる、新しいタイプの多能性細胞であることを証明してやろう」 と頑張ったであろうことは、想像に難くないでしょうね。
まあ、こっそりES細胞混入の事実を知っていた人間いたとしたら、そんなに頑張って実験したかどうかは判りませんけどね。削除
2017/11/22(水) 午後 3:51[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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学さん

>こうした膨大な量の実験をねつ造するなど、実行不能なことと思います。

例えばFig.1なら、胎児画像は若山氏が撮影したものを使って作成できるし、5つのグラフは、実験はしていなくてもEXCELだけで作成可能です。 まあ、そこまで空実験ではなかったにせよ、胎盤寄与の比率とか遺伝子発現の相対量とか、ストーリーに合わせて実際の測定結果を調整してグラフ化することは簡単ですね。
(例えば、ESとSTAPで同じ測定値だったとしても、これらは違うというストーリーに合わせて、グラフ化の時に違う測定値を入れれば簡単)

これらのグラフの元になる測定データが小保方氏の実験ノートに残っていたかどうか、ぜひ知りたいところですね。削除
2017/11/22(水) 午後 4:06[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する

> yap*ari*w*katt*na*さん
>元々全細胞が光るCAG-GFPマ ウス受精卵由来の胎児・胎盤であれば、胎盤の全てで光る。ESなら胎児だけ、胎盤の一部の細胞で光らせるには、GFP入りTSがあれば可能ですか?小保方氏は、丹羽氏をだますための材料を持っていたと…。削除
2017/11/22(水) 午後 4:32学とみ子
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> yap*ari*w*katt*na*さん

>ストーリーに合わせて、グラフ化 の時に違う測定値を入れれば簡単
以前もそうした話がありましたね。一つの実験ならいざ知らず、いくつもあったら、
[君、これらどうしたの?]
でしょうね。削除
2017/11/22(水) 午後 4:42学とみ子
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> xyzさん

>笹井さんはstap細胞の根拠として、また別の実験、つまりライブセルイメージング動画を挙げています。これもフェイクなんですかね?

この部分については、私の見解は nte***** さんや匿名さんとは少し異なります。
再現実験の結果として、わずかながらOct-GFPの発現が見られたケースもあるので、7割の細胞が死滅するような酸性処理によって、細胞の変性が起きて生き残った細胞が凝集して細胞塊を形成すること、その際に観察される蛍光には、細胞死に伴う自然蛍光と、死に掛けの細胞(?)の一部が異常発現したGFPによるものが混在していたと考えられます。

ただし、4/16に笹井先生が記者会見で有力な仮説として説明された話には大きな落とし穴がありましたが。
(続く)削除
2017/11/22(水) 午後 4:44[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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すなわち、
①酸性処理により、Oct-GFPを異常発現する特殊な形状を持つ細胞ができたこと
②ES細胞TS細胞とは異なると考えられるキメラマウスができたこと

①の細胞が②の性質を持つならば、笹井先生の主張の通りなのですが、、
この①の細胞が、②のような特殊なキメラマウスどころか、多能性を示したという証拠がどこにもないということです。(調査の結果、多能性の証明とされたテラトーマもキメラも全てES細胞由来と結論されています)

なお②については、ES細胞で作られたキメラマウスなのに、誤認又は捏造によって胎盤寄与したという話にされていただけですね。

4月の時点では、笹井先生はこれらの調査結果は知る由も無かったでしょうし、「&
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コメント

No title

yap*ari*w*katt*na*
> Ooboeさん

どうでもいいけど、貴方が勝手に小保方批判派と決め付けてきた人達に対して、どれだけ酷い言葉で罵ってきたのか、自覚はないのでしょうか?
一度、自分があちこちのブログに書いてきたコメントを読み返してみては?

No title

Ooboe
nte*****さん

コメントありがとうございます。
私が思うには、
学さんへの、とても鋭い反証力を
閲覧している感想からですが、
皆様
専門家なんですから、常に報告文や
論文も作成してはると思うので
纏める作業は、あの反証力からして
お手のものでは、、と
思うんだけど、、、

No title

nte*****
Ooboeさんの望まれているようなお答えがくればいいですねとしか私には言えませんが…。

膨大な数の実験を一人で管理できるかについては、何人かの方が根拠や推測で方法を書いてくださっています。
私も「できる」と思いますし理由もあります。
ただ、批判派の意見をまとめるとこうですよね、と十把一絡げで言われてしまうと、誰もがどう答えていいかわからず議論が広がらないのではないでしょうか。
纏めた形というのも漠然としていますし…。

学さんもその都度その都度、断片的な意見を書いていらっしゃるので、小保方STAP論文肯定のまとめを主張されているのではないと思います。

No title

Ooboe
nte*****さん

ご丁寧な、ご指摘ありがとうございます
nteさんご指摘の主旨はよく理解できました。私への課題として承りました。

そこで、私Ooboeの要望とは関わりなく

学さんが、こちらの「単独犯〰」スレで
小保方STAP論文肯定の主旨主張を
なさっておられるが、ごとく、

小保方STAP論文否定の主旨主張を
学さんへの断片的反証ではなく
纏めた形の独立した主張として展開
して欲しいなぁ、、と思います。

主張なんですから負担にならないと思います。
こちらの閲覧者の方々も
きっと専門家の纏まった主張を理解したいと思っておられると思います。

No title

他人の努力と時間を盗む人っているよね(笑)
このような妄想ブログではなく、結論ありきブログで、
「私はここまで勉強し理解しましたが、この部分がわからないので
教えてください」って何で言わないのかね?

カネも払わない、自分で努力も勉強もしないで、プロの知識と時間を盗むのは、まっとうな人間のすることじゃない。

剽窃やアフィブログで生計を立てて居るような人間には当たり前かもしれないけど、
まっとうな研究者の中で、ずうずうしい話は通らないよね~

No title

nte*****
Ooboeさん
>そこで学さんへの反証というコメントではなく、一度
小保方STAP論文の否定主張を
素人の私やこちらの閲覧者の方々にも
分かりやすく簡潔に
主張説明していただけませんか?

私も素人ですが、皆さんなるべくわかりやすく説明して下さっていると思います。
それぞれ見解が違うところがあるので、理解したいと思ったら、意見一つ一つに対してOoboeさんがわからない部分を一つ一つ聞いていく努力が必要だと思います。
分かりやすいようにそちらが噛み砕いて説明して、というのはあまりに漠然としているし相手に必要以上に労力を使わせることになります。

情報というのは相手からもらえるのが当たり前ではないですし、自分から努力していかないと入手できません。
まずは調査報告書、自己点検報告書など資料を読んで、議論の内容を理解できる基本を備えてくるところから始められたらいかがでしょうか。資料の内容で分からないところを質問するのであれば答えてくださる方がいると思うのですが。

No title

Ooboe
エラ-で重複しているかも知れませんが

小保方STAP否定の専門家皆様へ

小保方STAP論文否定の皆様の主張への
私の上記の受け止め方、認識に
語弊はありませんか?

それぞれの主張に差異があるかも知れませんが、
学さんへの反証からだいたい
上記のように私は受け止めています。

そこで学さんへの反証というコメントではなく、一度
小保方STAP論文の否定主張を
素人の私やこちらの閲覧者の方々にも
分かりやすく簡潔に
主張説明していただけませんか?

No title

通行人
> 学とみ子さん
>「あの日」を読むと、その理由を納得してしまうのですが、裁定は彼女に不利になりました。

まあ、そう思いたければどうぞ、という感じですが、あの報告書が彼女に不利だなんて、本人さえも思ってないと思いますよ。
手記には愚痴めいたこと書いてるけど、あの気性の激しい彼女のことだから、本当に自分が不利だと思ったら大騒ぎするはずだと思いますけどね。

No title

学とみ子
> 通行人さん

ESの核移植の場合、初期化率は高くなるのか?の答えを、ネットでみつけました。だいぶ以前に若山氏らが医学雑誌に書かれた答えですが、今は違うかもしれませんが、ESの核移植での初期化の確率は、体細胞の場合より上がるようです。
2006年の雑誌「蛋白 核酸 酵素」です。

小保方氏が調査委員に対して多くを語らなかったのかもしれませんね。「あの日」を読むと、その理由を納得してしまうのですが、裁定は彼女に不利になりました。激しく弁明するためのエネルギーを欠いたか?話さない方が良いと考えたのか?若山氏の弁明が三枚も四枚もうわてだったでしょうし、立場的に圧倒的不利の彼女があきらめたりとか・・・、想像は難しいですね。関連する記事がひとつ先の次にあります。

No title

アホかいな
学さん
またまた事実誤認です。小保方氏の生データや実験記録がなかったことが、理研の規定の不備により不正と認定できなかったため、小保方氏にとっては非常に甘く有利な認定になったのです。これでは不正が発覚したとき、生データや実験記録をださなければ不正と認定できないことになります。この事態を受けて文科省の研究不正ガイドラインや理研の規定に「実験記録、データ、試料等本来備わっているべきものが存在しない場合は、不正とする。」明確に定められたことからも解ると思います。

No title

nte*****
南青山さん
>なお、検証実験ではSTAP様細胞塊の作製に成功しています。

これもまた不正確です。
「多能性細胞としてのSTAP細胞」の作製には誰も成功しておらず、「多能性のない細胞塊」の作製には成功しています。

しかし、多能性の無い細胞塊の遺伝子発現量はSTAP論文の記述通りには増えず、検証実験では分化能を見る実験やテラトーマ実験を実施するのは不可能でした。細胞塊の段階で終わったため、検証実験は期限まで行われず途中で打ち切られました。

STAP細胞様細胞塊、つまり多能性の無い細胞塊では意味がなく、作製法が何種類も公開されていてすでに4年近くが経っているのにどこからも何の進展もないのは、研究テーマとして扱う研究者がいないということでしょう。

No title

nte*****
南青山さん
>桂調査委員会報告書でいうなら、「若山氏の担当のキメラマウス、STAP幹細胞、FI幹細胞の存在について証拠となるデータを出せていない」とすべきでしょう。

それは当たり前です。調査、検証実験、追試により「多能性細胞であるSTAP細胞」はなかった、作れなかったと結果が出ていますから、STAP細胞からはキメラマウスなどが作れるわけはないのです。

若山さんの実験ノートや資料などは調査委員会に提出され、不正はないと認定されました。またキメラマウス、STAP幹細胞、FI幹細胞はいずれもES細胞の混入が確認されています。

つまり、若山さんのパートが失敗したという言い方は不正確であり、実験は正しく行っており不正はなかった(実験そのものは失敗ではなかった)がES細胞混入があったため、STAP細胞の多能性確認の実験結果は信用できないものとなった。STAP由来のサンプルは存在していない。~ということです。

若山さんのパートが失敗、というのは以前よく見られたフレーズですが、それは「STAP細胞の存在を示す証拠がなかった」ということを南青山さん自身が公表されているのと同じに

No title

アホかいな
>学会も、科学者も、普通は再現実験など考えないでしょう。再現性のない実験は忘れられていくだけです。
再現実験で確認できなければねつ造と決めつけられることになったら、科学者はやってられません。

事実誤認。繰り返し説明しているように再現できないから捏造とされたわけではありません。あくまでデータに4件の捏造や改ざんがあると認定されただけです。また不正調査があつたとき、必要があれば研究機関は再現実験をさせることができると、文科省の研究不正ガイドラインや理研の規定に定められてました。
普通はやらないのは、大変な費用と手間が掛かるからです。STAP細胞の検証実験でま1800万円も使っています。

No title

学とみ子
> Ooboeさん
>小保方細胞否定専門家の方々の主張は
膨大な実験であっても、そのつもりならESでSTAPだと捏造することは可能と反証していると
ESで実験し、そのデータをコントロールとし、さらにそのESデータを使って、または新たに別のES実験もして改竄、又は捏造し、そしてSTAPであると、不正した論文である。

上の解説は難しいです。
ねつ造派の人により考えが違うと思います。

ESではこうなるというのはあらかじめわかっていると思うので、ESで予想される動態と違う結果を想像して作り出し、STAP(幹)細胞の動態とするということでしょうかね?FIはTSとESを混ぜて遺伝子解析できますが、混ぜて培養は難しいですね。

No title

学とみ子
> Ooboeさん
>学さんのご主張は
膨大な実験までして、ESでSTAPを捏造するなど不可能、ESはコントロールでありSTAPとの対比実験を論文で証明したもの

だいたいこれで良いのですが、
膨大な実験までして、ESでSTAPを捏造するなど不可能
というより、

ESでSTAPを捏造したとなると、その後の比較実験がすべて宙に浮く(ねつ造判定をしなければならなくなる・・ですかね。

No title

学とみ子
> アホかいなさん
当方の言葉足らずですみません。
この場合の外圧とは、科学者界以外のコミューニティですね。改革委員会とか、政治家とかの人たちです。
学会も、科学者も、普通は再現実験など考えないでしょう。再現性のない実験は忘れられていくだけです。
再現実験で確認できなければねつ造と決めつけられることになったら、科学者はやってられません。
ライバルたちが、再現実験で応酬し合うのは不毛です。まして、STAPの場合は、諸条件が違いすぎて再現実験になっていません。相沢氏が責任者との事ですが、恐らく、多くの圧力やら制約があったと思います。

それより、学会は、公開データベース上のSTAP(幹)細胞のRNAレベルの機能解析のやり直しを理研にせまって欲しかったです。

No title

理系学部卒
学とみ子さん

コメント承認ありがとうございます。最後の文章が切れてしまっているので、再掲します。

(以下、再掲)
報告書に書かれている以上のストーリーを創作されるのは、彼らの立場が分かる人間としてとても残念です。

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アホかいな
つづき
丹羽氏の検証実については、3月に理研本部が決定し、4月から実施することが発表されましたが、こちらはむしろ、この実験を凍結して不正調査を優先してきちんとやるべきだと、分子生物学会や日本学術会議が声明が出されるなど、猛烈な反発がある中で強行されました。どこが外圧によるものですか?

>しかし、委員会は他からの影響を受けていますが、そこは考察となります。
どの委員会がどこからどのような影響を受けていたのか具体的に書いて貰わないと議論になりません。考察のしようもありません。

No title

南青山
> nte*****さん
> 小保方さん、バカンティさん、小島さんが、今に至るまでSTAP細胞の存在について証拠となるデータを出せていないこと、出願人が特許の申請内容から「多能性」を消したことを見れば、間接的ですが調査報告書の内容は間違っていなかったと言えると思います。

「小保方さん・・・が、今に至るまでSTAP細胞の存在について証拠となるデータを出せていない」というのは誤解を生む表現ですね。
桂調査委員会報告書でいうなら、「若山氏の担当のキメラマウス、STAP幹細胞、FI幹細胞の存在について証拠となるデータを出せていない」とすべきでしょう。
小保方氏の担当はSTAP様細胞塊の作製、三胚葉系の細胞に分化可能であること、テラトーマ形成までで、それらはSTAP細胞論文で示されています。
なお、検証実験ではSTAP様細胞塊の作製に成功しています。
失敗したのは若山氏の担当パートです。
やはり若山氏に出てきてもらって「キメラマウス、STAP幹細胞、FI幹細胞の存在について証拠となるデータを出せていないこと」について見解を伺うべきでしょうね。

No title

アホかいな
学さん、
>検証実験は外圧ですね。

これまた学さんの思い込みです。確かに改革委員会が小保方氏参加の再現実験わ行うことを提案しています。
しかし、6月4日の小保方氏が論文撤回に同意したときの代理人のコメントでは、「論文撤回に同意しないと再現実験に参加できないと思って同意した。撤回は本意ではない。」という主旨のことが述べられています。つまり小保方氏自身が再現実験に参加することを強く望んでいたと思われます。そして小保方氏の再現実験を実施さることが理研から発表されたときは、理研に感謝の言葉を述べ、STAP細胞の再現に並々ならぬ意欲を語っていました。つまり、再現実験は圧力などではなく、小保方氏に大きなチャンスが与えられた訳です。
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