専門家がコメントしない事が大事な点であると、ここに注目したいと思います。

体内時計さんが以下のようにおしゃっています。
>専門家が調査報告書に疑義を出しているなど、今まで聞いたことがありませんが・・・

“専門家は何も発しない”事実は、STAP事件の質を象徴したものといえます。

こんなことを書くと、yap*ari*w*katt*na*さんはきっとおっしゃるでしょう。
「ねつ造論文であることがわかっていて、論評なんでできるわけないでしょう。学とみ子さん、頭、大丈夫ですか?」と・・・。

しかし、学とみ子は、専門家がコメントしない事が大事な点であると、ここに注目したいと思います。

STAP事件の背景について、専門家による論評がでるには、後10年は先になるかもしれません。
公言しても問題が無いと専門家自身が判断できるようになるまで、あと最低10年か・・・と思います。
つまり、専門家たちはSTAP問題に公に論評するのを避けていると考えます。

今の現役の研究者が定年退職してから何かしゃべる?
あるいは、今の現役の研究者が何かに立腹して実情を暴露する?
事件背景を知っている研究者、例えば小保方氏と一緒に実験した研究者の誰か?が研究職を離れて、本を出す?

いづれにしろかなり先の話になるかもしれません。
今の漏れ聞く情報では、小保方氏自身の動きはなさそうとのことです。

このブログでは、撤退した論文と言えど、膨大な実験結果が残ることが、小保方氏を守るものとの主張をしています。そして、実験の実態を論じる事無く、調査を終了させた事が、この事件の本質を示していると思います。

論文に書かれた実験内容は、以前の当ブログ“単独犯・・・”で紹介したように。量も質も膨大、実験手法をいろいろに駆使して新細胞の性状をES、TSと比較しながら論じています。

専門家がコメントしない現状を指して、小保方氏のねつ造が間違いないものであるとの根拠にされています。

しかし、専門家であれば、STAPがESであるなら、その後の実験についても、調査委員会は裁定をすべきであると疑義を出してしかるべきことなのです。

論文には実験結果が残っています。実験結果を論じないでそのままで置くことは、疑惑を生むべき質のものです。現実は、STAP(幹)細胞についての膨大な実験評価が手つかずにあるにもかかわらず、専門家の方は何もコメントしません。これは、専門家はコメントできない状態にあると言って良いでしょう。

学とみ子は以前、無料で全文PDFをダウンロードできましたが今はどうなのでしょうか?有料になっているのかもしれませんが、今でも論文を読むことのできる状態であると思います。

将来、訴訟になるのを懸念して、専門家が論評を避けるというのも、ひとつの理由かもしれません。しかし、分子生物学会に属する多くの専門者は、自由に語りたがらないのは事実でしょう。
学会、理研、国に逆らってまで、本音をしゃべって得することはないと専門家が考えていると想像します。
研究者は、なにがしかの助成金を国からももらっていたり、名誉(ポスト)や金がからんできます。

研究不正問題は、研究者にとって、明日は我が身とも言えます。
その研究者が実際に不正をしたのではなくとも、不正疑惑をおしつけられるかもしれません。

机上の空論をふりまわして研究現場を規制しようとする役人たちに、研究者がにらまれてしまったらたまりません。

nte*****さんの主張は役人的と、私は言わせていただきました。
教育者次第で立派な人が作れると考えている方でしょうか?

こうした考えの役人が担当してきたら、上から目線で現場を管理しようとしますよ。
どんなに良い仕事をしても、担当役人の意向からズレたらアウトですね。
頭の悪い役人ほど、虚勢をはって主張する傾向にあります。
以前、学とみ子の経験ですが、「税金を俺たちが配ってやってるんだ!」みたいな言い方をした役人の講演を聞いたことがあります。
現場の研究者たちは、講演が終わるまで、じっと我慢している様子でした。
翌年も同じ講演会に行ったところ、今度は大変立派な内容の役人の講演でした。
彼らには当たりはずれがあります。

桂調査委員会は、実験を解明せず、問題を残したままで終了させました。
この終わり方に対して、専門者からの疑問は無かったことになっています。
つまり、専門家がコメントしないことが、STAP事件の異常の質と考えたいです。

桂調査委員会は、犯人扱いで名指ししないと、調査を終わらせることができないと考えたのでしょうか?

調査委員たちは、貴重な宝であるはずの研究者にESねつ造の証拠が無ければ、ひとりでもその将来を守るとのスタンスになぜ立てなかったのでしょうか?



コメント(52)
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学さん
学さんにとって「管理的な役人」というのは思い通りにならないものの象徴なのかもしれませんね。
その強く固定化されたイメージは、実際は学さんの内面から発せられているもので、学さんはその自分のイメージに縛られているのだと思います。

>教育者次第で立派な人が作れる
~というより、有能な教育者、指導者の元であれば研究者としての作法を的確に教えてもらえて研究倫理も身につくということでしょうか。発想力や思考力にも影響を受けるのではと思います。
指導される側も研究者としての適性を備えていることが条件なのでしょうけれど。

実績のある著名な研究者の自伝など読むと、指導者も能力のある研究者である場合が多いのです。
そういう指導者の元には優秀な門徒が集まりますから、議論しながら研究を深めていったという話も読みました。

優秀な研究者の才能を育むには、土壌も大事なのだと思います。削除
2017/11/30(木) 午前 0:01[ nte***** ]返信する
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>つまり、専門家がコメントしないことが、STAP事件の異常の質と考えたいです。
>将来、訴訟になるのを懸念して、専門家が論評を避けるというのも、ひとつの理由かもしれません。

そうでしょうか?論文発表直後、多くの疑義が上がり多くの専門家が実名でコメントされていたと思います。
彼らは訴訟を怖がっていなかったのでしょうか?小保方氏には弁護士が付いていましたが。

調査報告書は英語に訳され世界中の研究者が読んでいます。現在STAP論文は有料でしか読めませんが、当時は無料でしたから論文と報告書を照らし合わせ疑義が見つかれば報告されているはずです。実際、報告書は何度も訂正されていますが、根幹となる「STAP細胞はES細胞由来」という部分についての疑義は専門家からは上がっていません。

>桂調査委員会は、犯人扱いで名指ししないと、調査を終わらせることができないと考えたのでしょうか?

調査委員会は誰も名指しで犯人扱いなどしていません。淡々と研究不正調査を行っただけです。削除
2017/11/30(木) 午前 7:22[ 体内時計 ]返信する
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学さん

>こんなことを書くと、yap*ari*w*katt*na*さんはきっとおっしゃるでしょう。
> 「ねつ造論文であることがわかっていて、論評なんでできるわけないでしょう。学とみ子さん、頭、大丈夫ですか?」と・・・。


なんだか、この文章を見ただけでも、学さんの脳内で 「疑義」と「論評」、 「不正調査報告書」と「STAP論文」 がごちゃ混ぜになっていることが読み取れて、暗澹たる思いです。

学さんが本当に心配だ、という思いで、書いておきます。
「頭、大丈夫ですか?」削除
2017/11/30(木) 午前 8:39[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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私はその世代ではありませんが、昔、味の素で頭が良くなるとか言ってた学者がいませんでしたか?
また、戦後、コメを食うとバカになる、肉をくえといっていた学者の本がベストセラーになったことがありませんでしたか?
いつの時代も、だれかの利益を代表する学者がいて、うさんくさい説を広めるわけです。そして、それが一般には偉いと言われる先生だったりするわけです。
インターネットもある、いまのような高度情報化社会では、偉い先生たちが言っているんだから間違いないという論法は、逆にあやしまれます。削除
2017/12/1(金) 午前 3:00[ ブータン ]返信する
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STAP細胞事件の場合、ちょっと反論しにくいと思います。早々と分子生物学会がESねつ造説を出してしまいましたから。学会に逆らうことがどういう結果になるかは推して知るべしです。削除
2017/12/1(金) 午前 10:57[ makotosaruta ]返信する
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makotosarutaさん
>学会に逆らうことがどういう結果になるかは推して知るべしです。

makotosarutaさんがそう思っているだけでしょう。
学会が何と言おうと、捏造、改ざんの証拠がないのに虚偽の調査結果を出すことはできません。結果の根拠があったから、研究者からの反論がほぼないし本人も不服申し立てや訴訟を起こしていないのです。

ES細胞混入は論文を完成させたい人が行ったものであり、小保方さんのデータの捏造、改ざんではできないサンプル作製の部分ををカバーしています。データ捏造、改ざんとリンクして発覚前から行われていました。

不正が発覚しなければ、学会であろうと誰であろうと真相解明を要求したり批判したりすることはありませんでした。
不正が隠されて行われていたことがすべての発端です。削除
2017/12/1(金) 午後 2:53[ nte***** ]返信する
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makotosarutaさん
>学会に逆らうことがどういう結果になるかは推して知るべしです。

海外の研究者たちは分生の顔色をうかがう必要はありませんよね。
「2017/12/1(金) 午前 7:57 [ 体内時計 ]」で貼ったリンク先(ttps://www.nature.com/articles/nature15513)の"Failure to replicate the STAP cell phenomenon"(STAP細胞現象の再現失敗)という題名のものは、米国、イタリア、中国、オランダの研究機関に所属する科学者の合同の論文です。削除
2017/12/1(金) 午後 5:29[ 体内時計 ]返信する
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> Ooboeさん

>自分たちの一番主張したいはずの小保方STAP否定の纏まった総論ぐらいなぜ提示しようとしないのでしょうか?なにか、躊躇される理由があるので しょうか?

「学とみ子が止めている」とyap*ari*w*katt*na*さんがおっしゃっていますが、Ooboeさん宛てのコメントとしては、yap*ari*w*katt*na*さん発の11/28(火) 午後 9:13分がありますが、Ooboeさんは不快になることはあっても、STAP勉学には役に立たない内容です。
その他の最近のyap*ari*w*katt*na*さんからのコメントはすべてアップしています。

ご覧のとおりに学とみ子への悪口付きですが、悪口が私に限定したコメントはアップしています。

学とみ子以外の他の方が悪口の対象となっているyap*ari*w*katt*na*さん発のコメントは、アップしていないものがあります。yap*ari*w*katt*na*さんは、他人への挑発に慣れているので、対象の方がエキサイトする懸念があります。削除
2017/12/1(金) 午後 8:04学とみ子
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> 体内時計さん

> 海外の研究者たちは分生の顔色をうかがう必要はありませんよね。

海外の研究者は、小保方さんの研究に興味が有るようですね。
海外だけでは無く国内でもです。

小保方晴子 手記発表!実験の天才!青山繁晴氏 スタップ細胞は存在する!
→ ttps://www.youtube.com/watch?v=Uw2aeEF7SAY


STAP細胞は世界で再現された
→ ttps://www.youtube.com/watch?v=ihw3wxQFEf8&t=187s

小保方、スタップ細胞の原点、妊娠はスタップ現象ではないのか?
→ ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15272917.html

STAP現象の確認に成功、独有力大学が…責任逃れした理研と早稲田大学の責任、問われる
→ ttps://www.youtube.com/watch?v=Ycanc2ct4qQ削除
2017/12/1(金) 午後 10:15[ m ]返信する
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【STAP細胞 アメリカ 発見!?】 「STAP現象を米国研究者が再現」情報で大騒ぎ!!- 小保方晴子-Love and courage You TuberAcademy

→ ttps://www.youtube.com/watch?v=lv30NJfTtKk

STAP細胞は存在する!船瀬俊介が『医療の闇」を告発 2015 03 10
→ ttps://www.youtube.com/watch?v=XPleof7TNJo

動画に拘らず、ブログなどを含めればまだまだ沢山有りますよ。
アンチの人たちは、これが何を意味するのか、一度でもお考えに成った事が有るのでしょうか?
人は、考える事の出来る動物だと思います。
「御意」の世界に生きる人たちだけでは無いのです。削除
2017/12/1(金) 午後 10:16[ m ]返信する
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海外の研究者は再現に失敗したと報告しただけで、桂調査報告書の結論があっているかどうかを調べたわけではありません。

昔、どこかの大学教授が、学生達に公共データベースを自分で調べ、STAP細胞がES細胞であることを証明するよう、課題を出したというのを聞いたような気がします。学生がES細胞であると証明した話もその後、聞いたことがないですけど、あれはどうなったのでしょうか。ネットの情報を見る限り、逆の答えになるようで学生達は回答を書けず、さぞ困ったことでしょうね。削除
2017/12/2(土) 午前 0:28[ makotosaruta ]返信する
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> 体内時計さん
> 米国、イタリア、中国、オランダの研究機関に所属する科学者の合同の論文です。

この論文が示しているのは、米国、イタリア、中国、オランダの研究機関に所属する科学者たちには、STAP細胞はできなかったということですね。
STAP細胞の存在が科学的に否定されたわけではありません。削除
2017/12/2(土) 午前 5:22[ 南青山 ]返信する
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makotosarutaさん
> 海外の研究者は再現に失敗したと報告しただけで、桂調査報告書の結論があっているかどうかを調べたわけではありません。

確かにこの論文は桂報告書について述べているものではありませんが、報告書の内容を否定しているものではない、という意味で紹介しました。
海外の専門家で報告書に疑義を唱えている方がいらしたら教えてください。

>どこかの大学教授が、学生達に公共データベースを自分で調べ、STAP細胞がES細胞であることを証明するよう、課題を出したというのを聞いたような気がします。
>学生がES細胞であると証明した話もその後、聞いたことがないですけど、あれはどうなったのでしょうか。

かなり大変な作業を課題に出す教授ですね。その様な内容を学生に指示するとはにわかには信じがたいですが。
本来であれば学生ではなく、STAP細胞を200回作成したと主張した小保方氏が調べるのが一番だと思いますけどね。研究機関からオファーも来ていたようですので。削除
2017/12/2(土) 午前 7:36[ 体内時計 ]返信する
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mさん
あなたが紹介された青山繁晴氏や船瀬俊介氏は分子生物学の専門家ではありません。
また、
「STAP現象の確認に成功、独有力大学が…責任逃れした理研と早稲田大学の責任、問われる
→ ttps://www.youtube.com/watch?v=Ycanc2ct4qQ 」については、前の記事の
2017/11/27(月) 午後 4:01 [ 体内時計 ]
2017/11/27(月) 午後 4:01 [ 体内時計 ]
2017/11/27(月) 午後 4:05 [ 体内時計 ]
で否定しています。
何度も同じ事を書くのは大変疲弊しますので、この様な私へのコメントは控えていただけませんでしょうか?

皆さん仰っていますが、現時点でSTAP細胞が科学的に存在するということは発表されていません。
ネットからいい加減な情報を拾って紹介しても、小保方氏の不正が再度露呈されるだけです。削除
2017/12/2(土) 午前 8:18[ 体内時計 ]返信する
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南青山さん
>STAP細胞の存在が科学的に否定されたわけではありません。

こんな念仏百万遍も唱えても全く意味はありません。そもそも誰もSTAP細胞そのものを否定している人はいません。また存在しないことを証明するのは不可能です。
そもそもの論法はこういうことです。
1、小保方氏らはSTAP細胞を作成したと主張する論文を発表した。
2、その論文のデータには捏造、改ざんがあった。実験記録もなく、生データも調査委員会に提出されなかった。
3、小保方研究室に残されたサンプルはES細胞で作成されたものだった。
4、検証実験及び本人の再現実験でも再現できなかった。
2~4の理由により、STAP細胞論文の主張は否定された。STAP細胞の存在を主張する唯一の証拠である論文の主張が否定されたということは、すなわち「論文の方法ではSTAP細胞は作成できたという証拠は何もない。」=STAP細胞はできていなかった。
です。削除
2017/12/2(土) 午前 9:54[ アホかいな ]返信する
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南青山さん つづき
だから、STAP細胞は存在すると主張する人が、実験をし証拠を集めてSTAP細胞が存在するということを科学のルールに則って証明すればよいという話になるのです。削除
2017/12/2(土) 午前 10:00[ アホかいな ]返信する
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なぜ調査報告書が証拠として強いかというと、理研と関係者から実験に関わる資料やサンプルの現物の提供を受け、直接調査、解析、聞き取りしているからだと思います。

解析したものには生データがあるでしょうし、聞き取りは公開された以外にも詳細が残されているでしょう。
おそらく調査委員会は訴訟にも通用するように証拠、根拠をそろえています。
だからこそ、小保方さんは不服申し立てしないで60万円を支払ったのだし、理研は報告書を根拠に処分を下したのだと思います。

ネット上で報告書の内容を疑って思いつくままに井戸端会議をしていても調査の生データや聞き取り内容まで否定する根拠は得られないので、報告書の内容に影響することはできないと思います。削除
2017/12/2(土) 午後 1:39[ nte***** ]返信する
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makotosarutaさん
>AC129の元となった129B6F1ES1は小保方研にはありません。小保方研にあったのはES2からES6までです。ES混入説を唱える人たちはこの話をどのように咀嚼されているのでしょうか?

その疑問はおかしいですね。であれば、129/GFP ESは小保方研にあったのだから、小保方氏がES混入者で確定になってしまいますが、そういう結論にはなっていませんよね?
129B6F1ES1については、若山氏が一度だけ作製に成功したELS-T1,T2にも、小保方氏が単独で行ったChIP-seqの実験にも使用されていたことが認められています。
しかし、129B6F1ES1は細胞増殖率測定に実験でコントロールESとして使われているのですから(報告書18頁)、逆に小保方研に存在しない事が不思議ではありませんか?


学さん
今朝、送らせていただいたコメントが承認されていない様ですのでよろしくお願い致します。削除
2017/12/2(土) 午後 4:21[ 体内時計 ]返信する
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> アホかいなさん
> また存在しないことを証明するのは不可能です。

不可能ではありません。存在するとした実験や観測が誤りだったことを実証するか(CERNの超光速粒子の発見がそうでしたね)、存在を示す論理が科学的、論理的に破綻していることを示すかです。逆に言えば、それ以外に存在を否定する方法はありません。
STAP細胞論文はどうでしょうか?
論文の取り下げたのはデータに誤りがあったからであって、STAP細胞が存在しなかったから、あるいは論理に破綻があったからではありません。削除
2017/12/3(日) 午前 11:52[ 南青山 ]返信する
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(続き)
> 2、その論文のデータには捏造、改ざんがあった。

捏造とされた図表は本筋とは関係ないものです。データを取り直せば済む話ですね。
その他の捏造、不正とされた画像のほとんどは言いがかりに近いものでした。
「捏造、改ざんがあった」というのは否定派がよく使う言い回しですが、今風の言葉でいえば「印象操作」であり、それ以上の意味はありませんね。削除
2017/12/3(日) 午前 11:52[ 南青山 ]返信する
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(続き)
> 3、小保方研究室に残されたサンプルはES細胞で作成されたものだった。

STAP細胞の存在を否定するとすれば、この箇所ですね。
しかし、何度も書いているように、桂調査委員会報告書に書かれているのは、ゲノム解析したら残存資料のゲノムがどれも似通っていたということだけです。
それがそのまま「小保方研究室に残されたサンプルはES細胞で作成されたものだ」説を根拠づけるものではありません。
なぜなら、そのES細胞は残された他のサンプルから作製されたものだ、という説を否定できないからです。
(参照)
「「STAP細胞事件」-STAP細胞はES細胞の混入なく作られていた」(和モガ)
ttp://wamoga.blog.fc2.com/blog-entry-83.html削除
2017/12/3(日) 午前 11:53[ 南青山 ]返信する
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(続き)
> 4、検証実験及び本人の再現実験でも再現できなかった。

これも何度も書いていることですが、小保方氏の担当分である「多能性細胞特異的分子マーカーの発現したSTAP様細胞塊の作製」は、検証チームも本人も、再現数が論文通りではないものの、再現に成功しています。削除
2017/12/3(日) 午前 11:54[ 南青山 ]返信する
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>129B6F1ES1は細胞増殖率測定に実験でコントロールESとして使われているのですから(報告書18頁)、逆に小保方研に存在しない事が不思議ではありませんか?

小保方氏が129B6F1ES1を使ってコントロール実験をしたのではないと思いますよ。コントロール実験は若山研で行われたものでしょう。増殖率のグラフの横軸の経過日数がESとSTAP幹細胞で違っていますから。小保方氏がコントロールとして行っていたなら同じ日にやるでしょうから、経過日数は同じになるはずです。129B6F1ES1は小保方研にはなかったのです。削除
2017/12/3(日) 午後 9:59[ makotosaruta ]返信する
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南青山さん
話になりません。STAP論文には、4件の不正が認定され、不正とは断定されなかったけれど、実務記録がないので、不正ではないとも言えない疑惑が10ヶ所近く残ったままだし、サンプルはES細胞で作成されたものだし、本人でさえ再現もできなかったという事実があります。つまり「STAP細胞が作成できた」という証拠が全くないのです。「STAP細胞ができたという証拠がない」「小保方氏がその証拠を提示できない」ということを無視したあなたの主張は詭弁以外の何物でもありません。削除
2017/12/4(月) 午前 11:18[ アホかいな ]返信する
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makotosaruta
またまた事実誤認です。ES細胞を使ってコントロール実験を行ったのは小保方氏です。
また、makotosarutaの説は根本的なところで論理矛盾があります。それはSTAP細胞はできていたという証拠がないかぎり成り立たない理屈だということです。擁護の人は、データの不正、実験記録がない、サンプルはES細胞で作成されていた、小保方氏すら再現できない、つまりSTAP細ができたという証拠が全くないという事実をスルーして屁理屈を捏ねているので全く意味をなしていません。削除
2017/12/4(月) 午前 11:28[ アホかいな ]返信する
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makotosarutaさん
>小保方氏が129B6F1ES1を使ってコントロール実験をしたのではないと思いますよ。コントロール実験は若山研で行われたものでしょう。増殖率のグラフの横軸の経過日数がESとSTAP幹細胞で違っていますから。小保方氏がコントロールとして行っていたなら同じ日にやるでしょうから、経過日数は同じになるはずです。

報告書17頁
『1)Article Fig.5c について
細胞増殖率測定のグラフにおいて、ES と STAP 幹細胞の細胞数測定のタイミングが不自然な点

(調査結果)
本件については、図表を作成した小保方氏本人に対して、3 回にわたる聞き取り調査を行った。その結果、以下のことが判明した。
(1)STAP 幹細胞と ES 細胞の増殖曲線の日にちのズレについて、小保方氏は、それらの増殖実験を別個に行ったためにズレが生じたと説明した。』

この実験は小保方氏が行ったと本人も認めています。意見を書くときには一次資料に当たられてからにしていただけませんか?
時間の無駄ですので。削除
2017/12/4(月) 午後 1:08[ 体内時計 ]返信する
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mさん①
>「ネットからいい加減な情報を拾って」では無く、そのほとんどが小保方さん有利なものばかりなのです。

ご紹介いただいた中から一つだけ拝見ましたが、その動画(ttps://www.youtube.com/watch?v=lv30NJfTtKk)で強調されていることは『専門家からは「小保方氏のものとは違う」との声」』でした。
実名で紹介されている榎氏は「STAP現象に見えるかもしれないものの、iMuSCs細胞は生殖細胞にはならないため、万能細胞ではない。査読者が一人しかいないのは問題。」
また粥川氏は「米国研究者の論文は小保方氏らが作った多能性細胞の方法とは全く違い、小保方氏らの論文とは異なる。一万歩譲ってテキサス医科大学の研究者の実験結果はSTAP現象に成功したものだと無理矢理解釈しても研究不正がなかったことにはならない。」
武田氏でさえも「テキサスは機械刺激。小保方さんは酸性刺激」と言われていますね。削除
2017/12/5(火) 午前 7:47[ 体内時計 ]返信する
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mさん②
mさんが「実名で顔を出して主張する方が信用できる」と言われるのであれば、複数の研究者が実名と顔を出して会見し、報告書を世界中に公開した桂調査委員会の結論を無視されるのは何故でしょうか?小保方氏を名指しで刑事告発した石川氏は正しかったのでしょうか?
因みに、mさんが紹介されている動画で小保方氏を擁護されている方は専門家ではありませんから、いくら実名であっても彼らの「思い」を主張しているだけだと思いますので、私は彼らが滅茶苦茶な事を言っていても、彼らに責任を問う気持ちにはなりません。
mさんが紹介された青山氏も加藤氏も船瀬下氏も早稲田OBですから、母校の名誉の為に小保方氏を応援したいのではないでしょうか?
個人的には彼らの方がよっぽど早稲田の恥だと思われている気がしますが。削除
2017/12/5(火) 午前 7:49[ 体内時計 ]返信する
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> 体内時計さん

人道や道徳というものを考えた時、批判者の中には明らかにおかしな人間が存在するのは事実です。
これは、何を物語っているのでしょうか?
批判者というより、自分はそういう輩が一番許せません!削除
2017/12/5(火) 午後 11:48[ m ]返信する
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小保方氏は129B6F1のES細胞をコントロール用に貰っていました。これが小保方研にあるES6です。小保方氏自身がESの増殖率を調べるなら当然、ES6を使うでしょう。ところがESの増殖率に使われたのはES1です。これは小保研にはないです。だから、若山研の誰かが実験したんです。調査委員会もES と STAP 幹細胞の細胞数測定のタイミングが不自然だと気付いた。同じ日になるはずだから。そこで小保方氏に尋ねると「それは別々にやった実験です」と答えた。結果、調査委員会は「小保方氏は、それらの増殖実験を別個に行ったためにズレが生じたと説明した。」と書いたということでしょう。削除
2017/12/6(水) 午後 6:14[ makotosaruta ]返信する
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makotosaruta さん①
>ところがESの増殖率に使われたのはES1です。これは小保研にはないです。だから、若山研の誰かが実験したんです。
>結果、調査委員会は「小保方氏は、それらの増殖実験を別個に行ったためにズレが生じたと説明した。」と書いたということでしょう。

報告書17頁
「小保方氏は、1 人で細胞数を計測し、細胞増殖率測定のグラフを作成したことを認めているところ、小保方氏によってなされた行為はデータの信頼性を根底から壊すものであり、その危険性を認識しながらなされたものと言わざるを得ない。よって、捏造に当たる研究不正と判断した。」

あなたは本当に報告書を読まれていないのですね。何故、この実験で小保方氏に捏造判定がなされたか理解されていないのですか?「増殖実験を別個に行ったためにズレが生じた」からではなく、小保方氏の勤務表「実験できていたわけがない」と判断し、から捏造が認定されたのです。他の若山研スタッフの勤務表ではありません。削除
2017/12/7(木) 午前 7:22[ 体内時計 ]返信する
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makotosaruta さん②
小保方研にES1が見つからなかった理由は色々考えられますが、小保方氏の記憶によると、ES1を使ってこの実験が行われたのは2011年春から夏にかけてとの事。その後、小保方氏がGRASに提出したSTAP細胞由来ChIP-seqサンプルにもES1が使用され、小保方氏が指導し若山氏が作成したFLST1,T2にもES1が使われていたことが明らかになっていますから、故意にES1を使用した者がいたとしたら破棄してしまった事も考えられますよね。想像ですが。

今、時間がなく事実確認できませんが、若山氏は129B6F1ES1~6を作製した際、ES1~6を小保方氏に渡したと思います。何故、ES1だけ小保方研にないのですか?私はそのほうがよほど不思議だと思いますが。小保方氏はES1をどの実験に使用したのでしょうか?削除
2017/12/7(木) 午前 7:23[ 体内時計 ]返信する
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mさん
あなたの「関係者は何故手記に反論しないのだ」という疑問については、今まで複数の方が丁寧に説明されているのを私は確認しています。
あなたはそれを全く受け入れようとせず、呪文のように同じことを繰り返すだけですから、私にはあなたを納得させる言葉が見つかりません。

一つ、お聞きします。

>手記で告発すると言う事は、「言ってません」「間違いでした」は世間では通用しません。

小保方氏は手記で具体的にどの様に告発されているのですか?それが本当に「言ってません」「間違いでした」で通用しないのか、考えたいと思いますので。削除
2017/12/7(木) 午前 7:29[ 体内時計 ]返信する
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「2017/12/7(木) 午前 7:22 [ 体内時計 ] 」ですが、
『「増殖実験を別個に行ったためにズレが生じた」からではなく、小保方氏の勤務表「実験できていたわけがない」と判断し、から捏造が認定されたのです。』を
『「増殖実験を別個に行ったためにズレが生じた」からではなく、小保方氏の勤務表から「実験できていたわけがない」と判断し、捏造が認定されたのです。』に訂正させていただきます。

度重なる訂正、本当に申し訳ありません。削除
2017/12/7(木) 午後 6:47[ 体内時計 ]返信する
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makotosarutaさん
前にも書きましたが、129B6F1ES1は小保方氏がGRASに提出したSTAP細胞由来ChIP-seqサンプルにも使用され、また、小保方氏が指導し若山氏が一度だけ樹立に成功したFLST1,T2にも使われていたことが明らかになっています。
あなたはES1が小保方研にはなく、若山研にあった事で疑惑を若山氏へ向けたいのでしょうが、仮に若山氏がFLST1,T2を作製する際にES1を使ったなら、何故、若山氏は山梨大へ移った後、手元にあるES1を使ってSTAP細胞を作製しなかったのでしょうか?何故、STAP細胞ができないことに悩み、培地を小保方氏に送ってもらうことを頼んだりしたのでしょう?

いずれにしても報告書には「小保方氏は、最初は細胞数を計測して培養を開始し(略)129B6 F1ES1の細胞数を参考に107個と計算し(略)グラフ化したと説明した。」とありますから小保方氏がES1を使ったのは間違いないと思いますし、それがないことの方が疑問です。削除
2017/12/8(金) 午前 0:33[ 体内時計 ]返信する




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コメント

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体内時計
makotosarutaさん
前にも書きましたが、129B6F1ES1は小保方氏がGRASに提出したSTAP細胞由来ChIP-seqサンプルにも使用され、また、小保方氏が指導し若山氏が一度だけ樹立に成功したFLST1,T2にも使われていたことが明らかになっています。
あなたはES1が小保方研にはなく、若山研にあった事で疑惑を若山氏へ向けたいのでしょうが、仮に若山氏がFLST1,T2を作製する際にES1を使ったなら、何故、若山氏は山梨大へ移った後、手元にあるES1を使ってSTAP細胞を作製しなかったのでしょうか?何故、STAP細胞ができないことに悩み、培地を小保方氏に送ってもらうことを頼んだりしたのでしょう?

いずれにしても報告書には「小保方氏は、最初は細胞数を計測して培養を開始し(略)129B6 F1ES1の細胞数を参考に107個と計算し(略)グラフ化したと説明した。」とありますから小保方氏がES1を使ったのは間違いないと思いますし、それがないことの方が疑問です。

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体内時計
「2017/12/7(木) 午前 7:22 [ 体内時計 ] 」ですが、
『「増殖実験を別個に行ったためにズレが生じた」からではなく、小保方氏の勤務表「実験できていたわけがない」と判断し、から捏造が認定されたのです。』を
『「増殖実験を別個に行ったためにズレが生じた」からではなく、小保方氏の勤務表から「実験できていたわけがない」と判断し、捏造が認定されたのです。』に訂正させていただきます。

度重なる訂正、本当に申し訳ありません。

No title

体内時計
mさん
あなたの「関係者は何故手記に反論しないのだ」という疑問については、今まで複数の方が丁寧に説明されているのを私は確認しています。
あなたはそれを全く受け入れようとせず、呪文のように同じことを繰り返すだけですから、私にはあなたを納得させる言葉が見つかりません。

一つ、お聞きします。

>手記で告発すると言う事は、「言ってません」「間違いでした」は世間では通用しません。

小保方氏は手記で具体的にどの様に告発されているのですか?それが本当に「言ってません」「間違いでした」で通用しないのか、考えたいと思いますので。

No title

体内時計
makotosaruta さん②
小保方研にES1が見つからなかった理由は色々考えられますが、小保方氏の記憶によると、ES1を使ってこの実験が行われたのは2011年春から夏にかけてとの事。その後、小保方氏がGRASに提出したSTAP細胞由来ChIP-seqサンプルにもES1が使用され、小保方氏が指導し若山氏が作成したFLST1,T2にもES1が使われていたことが明らかになっていますから、故意にES1を使用した者がいたとしたら破棄してしまった事も考えられますよね。想像ですが。

今、時間がなく事実確認できませんが、若山氏は129B6F1ES1~6を作製した際、ES1~6を小保方氏に渡したと思います。何故、ES1だけ小保方研にないのですか?私はそのほうがよほど不思議だと思いますが。小保方氏はES1をどの実験に使用したのでしょうか?

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体内時計
makotosaruta さん①
>ところがESの増殖率に使われたのはES1です。これは小保研にはないです。だから、若山研の誰かが実験したんです。
>結果、調査委員会は「小保方氏は、それらの増殖実験を別個に行ったためにズレが生じたと説明した。」と書いたということでしょう。

報告書17頁
「小保方氏は、1 人で細胞数を計測し、細胞増殖率測定のグラフを作成したことを認めているところ、小保方氏によってなされた行為はデータの信頼性を根底から壊すものであり、その危険性を認識しながらなされたものと言わざるを得ない。よって、捏造に当たる研究不正と判断した。」

あなたは本当に報告書を読まれていないのですね。何故、この実験で小保方氏に捏造判定がなされたか理解されていないのですか?「増殖実験を別個に行ったためにズレが生じた」からではなく、小保方氏の勤務表「実験できていたわけがない」と判断し、から捏造が認定されたのです。他の若山研スタッフの勤務表ではありません。

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makotosaruta
小保方氏は129B6F1のES細胞をコントロール用に貰っていました。これが小保方研にあるES6です。小保方氏自身がESの増殖率を調べるなら当然、ES6を使うでしょう。ところがESの増殖率に使われたのはES1です。これは小保研にはないです。だから、若山研の誰かが実験したんです。調査委員会もES と STAP 幹細胞の細胞数測定のタイミングが不自然だと気付いた。同じ日になるはずだから。そこで小保方氏に尋ねると「それは別々にやった実験です」と答えた。結果、調査委員会は「小保方氏は、それらの増殖実験を別個に行ったためにズレが生じたと説明した。」と書いたということでしょう。

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m
> 体内時計さん

人道や道徳というものを考えた時、批判者の中には明らかにおかしな人間が存在するのは事実です。
これは、何を物語っているのでしょうか?
批判者というより、自分はそういう輩が一番許せません!

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体内時計
mさん②
mさんが「実名で顔を出して主張する方が信用できる」と言われるのであれば、複数の研究者が実名と顔を出して会見し、報告書を世界中に公開した桂調査委員会の結論を無視されるのは何故でしょうか?小保方氏を名指しで刑事告発した石川氏は正しかったのでしょうか?
因みに、mさんが紹介されている動画で小保方氏を擁護されている方は専門家ではありませんから、いくら実名であっても彼らの「思い」を主張しているだけだと思いますので、私は彼らが滅茶苦茶な事を言っていても、彼らに責任を問う気持ちにはなりません。
mさんが紹介された青山氏も加藤氏も船瀬下氏も早稲田OBですから、母校の名誉の為に小保方氏を応援したいのではないでしょうか?
個人的には彼らの方がよっぽど早稲田の恥だと思われている気がしますが。

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体内時計
mさん①
>「ネットからいい加減な情報を拾って」では無く、そのほとんどが小保方さん有利なものばかりなのです。

ご紹介いただいた中から一つだけ拝見ましたが、その動画(ttps://www.youtube.com/watch?v=lv30NJfTtKk)で強調されていることは『専門家からは「小保方氏のものとは違う」との声」』でした。
実名で紹介されている榎氏は「STAP現象に見えるかもしれないものの、iMuSCs細胞は生殖細胞にはならないため、万能細胞ではない。査読者が一人しかいないのは問題。」
また粥川氏は「米国研究者の論文は小保方氏らが作った多能性細胞の方法とは全く違い、小保方氏らの論文とは異なる。一万歩譲ってテキサス医科大学の研究者の実験結果はSTAP現象に成功したものだと無理矢理解釈しても研究不正がなかったことにはならない。」
武田氏でさえも「テキサスは機械刺激。小保方さんは酸性刺激」と言われていますね。

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体内時計
makotosarutaさん
>小保方氏が129B6F1ES1を使ってコントロール実験をしたのではないと思いますよ。コントロール実験は若山研で行われたものでしょう。増殖率のグラフの横軸の経過日数がESとSTAP幹細胞で違っていますから。小保方氏がコントロールとして行っていたなら同じ日にやるでしょうから、経過日数は同じになるはずです。

報告書17頁
『1)Article Fig.5c について
細胞増殖率測定のグラフにおいて、ES と STAP 幹細胞の細胞数測定のタイミングが不自然な点

(調査結果)
本件については、図表を作成した小保方氏本人に対して、3 回にわたる聞き取り調査を行った。その結果、以下のことが判明した。
(1)STAP 幹細胞と ES 細胞の増殖曲線の日にちのズレについて、小保方氏は、それらの増殖実験を別個に行ったためにズレが生じたと説明した。』

この実験は小保方氏が行ったと本人も認めています。意見を書くときには一次資料に当たられてからにしていただけませんか?
時間の無駄ですので。

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アホかいな
makotosaruta
またまた事実誤認です。ES細胞を使ってコントロール実験を行ったのは小保方氏です。
また、makotosarutaの説は根本的なところで論理矛盾があります。それはSTAP細胞はできていたという証拠がないかぎり成り立たない理屈だということです。擁護の人は、データの不正、実験記録がない、サンプルはES細胞で作成されていた、小保方氏すら再現できない、つまりSTAP細ができたという証拠が全くないという事実をスルーして屁理屈を捏ねているので全く意味をなしていません。

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アホかいな
南青山さん
話になりません。STAP論文には、4件の不正が認定され、不正とは断定されなかったけれど、実務記録がないので、不正ではないとも言えない疑惑が10ヶ所近く残ったままだし、サンプルはES細胞で作成されたものだし、本人でさえ再現もできなかったという事実があります。つまり「STAP細胞が作成できた」という証拠が全くないのです。「STAP細胞ができたという証拠がない」「小保方氏がその証拠を提示できない」ということを無視したあなたの主張は詭弁以外の何物でもありません。

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makotosaruta
>129B6F1ES1は細胞増殖率測定に実験でコントロールESとして使われているのですから(報告書18頁)、逆に小保方研に存在しない事が不思議ではありませんか?

小保方氏が129B6F1ES1を使ってコントロール実験をしたのではないと思いますよ。コントロール実験は若山研で行われたものでしょう。増殖率のグラフの横軸の経過日数がESとSTAP幹細胞で違っていますから。小保方氏がコントロールとして行っていたなら同じ日にやるでしょうから、経過日数は同じになるはずです。129B6F1ES1は小保方研にはなかったのです。

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南青山
(続き)
> 4、検証実験及び本人の再現実験でも再現できなかった。

これも何度も書いていることですが、小保方氏の担当分である「多能性細胞特異的分子マーカーの発現したSTAP様細胞塊の作製」は、検証チームも本人も、再現数が論文通りではないものの、再現に成功しています。

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南青山
(続き)
> 3、小保方研究室に残されたサンプルはES細胞で作成されたものだった。

STAP細胞の存在を否定するとすれば、この箇所ですね。
しかし、何度も書いているように、桂調査委員会報告書に書かれているのは、ゲノム解析したら残存資料のゲノムがどれも似通っていたということだけです。
それがそのまま「小保方研究室に残されたサンプルはES細胞で作成されたものだ」説を根拠づけるものではありません。
なぜなら、そのES細胞は残された他のサンプルから作製されたものだ、という説を否定できないからです。
(参照)
「「STAP細胞事件」-STAP細胞はES細胞の混入なく作られていた」(和モガ)
ttp://wamoga.blog.fc2.com/blog-entry-83.html

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南青山
(続き)
> 2、その論文のデータには捏造、改ざんがあった。

捏造とされた図表は本筋とは関係ないものです。データを取り直せば済む話ですね。
その他の捏造、不正とされた画像のほとんどは言いがかりに近いものでした。
「捏造、改ざんがあった」というのは否定派がよく使う言い回しですが、今風の言葉でいえば「印象操作」であり、それ以上の意味はありませんね。

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南青山
> アホかいなさん
> また存在しないことを証明するのは不可能です。

不可能ではありません。存在するとした実験や観測が誤りだったことを実証するか(CERNの超光速粒子の発見がそうでしたね)、存在を示す論理が科学的、論理的に破綻していることを示すかです。逆に言えば、それ以外に存在を否定する方法はありません。
STAP細胞論文はどうでしょうか?
論文の取り下げたのはデータに誤りがあったからであって、STAP細胞が存在しなかったから、あるいは論理に破綻があったからではありません。

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体内時計
makotosarutaさん
>AC129の元となった129B6F1ES1は小保方研にはありません。小保方研にあったのはES2からES6までです。ES混入説を唱える人たちはこの話をどのように咀嚼されているのでしょうか?

その疑問はおかしいですね。であれば、129/GFP ESは小保方研にあったのだから、小保方氏がES混入者で確定になってしまいますが、そういう結論にはなっていませんよね?
129B6F1ES1については、若山氏が一度だけ作製に成功したELS-T1,T2にも、小保方氏が単独で行ったChIP-seqの実験にも使用されていたことが認められています。
しかし、129B6F1ES1は細胞増殖率測定に実験でコントロールESとして使われているのですから(報告書18頁)、逆に小保方研に存在しない事が不思議ではありませんか?


学さん
今朝、送らせていただいたコメントが承認されていない様ですのでよろしくお願い致します。

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nte*****
なぜ調査報告書が証拠として強いかというと、理研と関係者から実験に関わる資料やサンプルの現物の提供を受け、直接調査、解析、聞き取りしているからだと思います。

解析したものには生データがあるでしょうし、聞き取りは公開された以外にも詳細が残されているでしょう。
おそらく調査委員会は訴訟にも通用するように証拠、根拠をそろえています。
だからこそ、小保方さんは不服申し立てしないで60万円を支払ったのだし、理研は報告書を根拠に処分を下したのだと思います。

ネット上で報告書の内容を疑って思いつくままに井戸端会議をしていても調査の生データや聞き取り内容まで否定する根拠は得られないので、報告書の内容に影響することはできないと思います。

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アホかいな
南青山さん つづき
だから、STAP細胞は存在すると主張する人が、実験をし証拠を集めてSTAP細胞が存在するということを科学のルールに則って証明すればよいという話になるのです。
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