桂報告書を守りたい人、若山研究室を守りたい人、そうした人以外にも、科学を論じた気分になりたい人なども、ねつ造派として活躍することができます。

Ooboe さんからのコメントです。ここを少し考えてみます。

>自分たちの一番主張したいはずの小保方STAP否定の纏まった総論ぐらいなぜ提示しようとしないのでしょうか?なにか、躊躇される理由があるので しょうか?

ねつ造派の方は、一般者向けに事件をまとめたりはしないと思います。
今、公のものは桂報告書ですが、ここでは、ES混入は確実であり、その行為に最も疑わしい人は小保方氏であると言っています。
これをそのまま信じてくださいと、ねつ造派は一般人に対して要望しているのですから、それ以外の考え方を提示しようとは思わないです。

ESねつ造論では、小保方氏が混入したと断定はしていませんが、彼女の資質をけなして、科学者にふさわしくないとの印象操作を狙っています。

ねつ造派からしてみれば、STAP事件はすでに解決したことであり、理研は科学にのっとった裁定をしたと言っています。

一方で、ES混入を否定してSTAPがあったのではないか?と主張するSTAP派の人たちがいて、ネットに匿名で、それぞれの反論の根拠を主張しています。
主要論点は多少に人ごとにずれているのですが、小保方氏によるESねつ造はありえないとの点では一致しています。

しかし、STAP派は、実験現場にいた人ではなく、一般的に出回っている情報を元にあれこれ言っているに過ぎないのです。
実験現場にいた人たちは、皆、無言で、ここから情報がありません。

STAP派の人たちは、同じレベル同志の間で、「君はどう想像するのか?」と、想像中心の話になります。事実と想像の境界をしっかりふまえることができないレベルの人には、誤解を招くことがあります。、ですから、誰に対しても説明できるという話ではなくなります。
さらに、新たに出てきた情報があると、今までの各人の想像が変化していきます。

論文発表後にネットで不正が指摘され、そこから論文不正が発覚していったなどのストリーを信じている人は、STAP派にはいないと思います。STAP実験中から、さまざまな画策があり、論文作成は危うい状態で書かれ、論文発表後は、一斉に論文否定、論文おろしが目に見える形になったと考えています。

STAP派として論戦をはるような人は実にさまざまでしょう。
なんといっても桂報告書を信じない人たちですから、社会的検証の好きな人であったり、科学オタクとか、社会派オタクというか、通り一辺の事実とされるものには飽き足らず、懐疑心を楽しむような人かもしれません。権威に反発しやすいとかもあるかもしれません。

事件の起きた現場に居合わせたり、居合わせた人と知人であったりなどして、ある程度に実情を把握している人もいるかもしれません。小保方氏を直接知っている人たちの活動もあるでしょうが、それでも、STAP派には全くの第三者が多いような気がします。

桂報告書は一般の人が読みこなせる質のものではありませんが、この問題に興味を持った人たちは、、日経サイエンスなどと参考にしたり、ネットのウイキペディアなども参考にしたり、あるいは何か科学雑誌を買ったかもしれません。

つまり、STAP派でいるには、どうしてもある程度に知識や勉強が必要になります。

STAPの知識は、学校で習うレベルの知識とは違います。
大きな違いは、学校での勉学は、すでに理論が定まった知識であるのに対し、STAP知識は新しいだけに理論がまだ不安定である点です。つまり、教科書にはしっかりと書かれていないのです。

STAP事件を学びたい人は、そうした点を踏まえての勉強にチャレンジです。
つまり、わからないところ、理解できないことは、そのまま置いておいて、先に進むという勉強法を取り入れる必要があります。

そうした学び方に慣れれば、理解を進めることができると思います。
最初から正しいことを系統立てて理解しなければならないと思ったら、なかなか先にいけないと思います。系統化された範囲は膨大な量となります。

一般人でSTAPの知識を独学で学び始めた人を見ていると、だんだん進化していきます。しかし、最初は間違ったりしています。

基本、他人(先生)はある程度までには教えてくれますが、それ以上は教えられないということだと思います。対面する家庭教師などから教わると、最初は効率は良いかもしれませんが、学校での勉学のように決まった内容ではないので、学べることに限界が出てくると思います。

何か新しいことを学び始めた時の経験を生かして、それぞれの人が興味を持ち続けるしかないですね。その結果、得られることはあると思います。

実際、STAP事件を学ぼうとした人は少なくない人数でいたと思いますが、実際にはフォロウできなくなり勉学を諦めた人もいると思います。

学んだ後にでも残ってしまう疑問はすぐには答えがないかもしれません。しかし、疑問を持ち続けたままでも、次の新しい知識を求めていくしかないと思います。
以前から持ち続けた疑問がひょんなことで解決できることがあります(理解できるようになることがあります)

このブログでのやりとりを覗くことも、それなりに勉強になるかもしれませんが、皆さん、ご自身の主張が中心になっているので、一般人は混乱するところがあるかもしれません。

ねつ造派の人の中には、ES混入説に疑問を持っていながら、ねつ造派として行動する人もいると思います。

とにかく、ねつ造派の人の中は、桂報告書を正当なものとして守りたい、若山研究室の名誉を維持したいなどの、はっきりした目的意識を持っている人がいます。
こうした方に対しては、いくら反論をしても、主張が変わるということはありません。

外国では学校でデベートの練習をするようですね。テーマを決めて、反対派と賛成派にわけて生徒が議論します。

つまり、本人は、反対派と賛成派のどちらに属するかを選べず、反対派と賛成派の決められた方に属して、議論をします。
こうした形式では、どんなに議論をしても、お互いに理解し合える状態にはなりません。
学校での授業の一環だから、それでかまわないのです。

お互いに合い交わらないという点では、このSTAP議論でも似たようなところがあります。

STAP派に属すると、ある程度に細胞や遺伝子の知識をもっていないと言いたいことを主張できません。Ooboeさんにはそこで悩みがありますね。

しかし、一方、ねつ造派の人はどうでしょうか?STAPはESの混入であり、それを混ぜた人がいるかもしれない・・・、ても、誰かが特定はできない。
小保方氏にはいろいろと問題が多くある。実験データを提出もしないし、科学者としても未熟なところが多く、かつES混入するのは最も都合の良い立場にいたと・・・。

このストリーを理解できる人なら、STAP論を語れるようになります。
むしろ、研究現場の事や人間関係についての知識が全くない人の方が、筋の一見通るように作られたねつ造論の方が理解が早いのです。一般人の知識が不十分でも、論戦を張ることができます。
難しい和モガ氏の主張や、したらば論議などへの理解が無くてもSTAPで持論を語れます。

桂報告書を守りたい人、若山研究室を守りたい人、そうした人以外にも、科学を論じたい一般人なども、ねつ造派として活躍することができます。

専門職、非専門職の人たちは、マスコミでもたくさん登場しましたね。爆笑問題の太田氏は、ねつ造論はおかしいと言っていました。非専門職でもしっかりしています。

つまり、公的見解に異議を唱え続けるSTAP派でいるためには、攻撃を受けながら、自分自身で考えていくということなのでしょう。




コメント(126)
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当初、STAP細胞はESのコンタミとともにマウスのコンタミの可能性も挙げられていました。ところが、STAP関連細胞株の15番染色体にAcr-GFPが入っているとされ、若山氏が僕のマウスではないとの発言でマウスのコンタミ説が消滅します。しかし、結局、それは解析間違いで、3番染色体にAcr/CAG-GFPが挿入されていました。それなら岡部マウスが該当したので再度、マウスのコンタミ説が復活してもよかったのですが、マウスのコンタミ説が復活することはなかったですね。

ところで、ESコンタミ説ですが、AC129の元となった129B6F1ES1は小保方研にはありません。小保方研にあったのはES2からES6までです。ES混入説を唱える人たちはこの話をどのように咀嚼されているのでしょうか?削除
2017/12/2(土) 午前 0:05[ makotosaruta ]返信する
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学さん
>一般人の知識が不十分でも、論戦を張ることができます。

それは大きな勘違いだと思います。
知識がなければ議論を続けられませんし、第三者を説得、納得させることはできません。ましてや、専門家に対抗することなど到底できません。
知識がないから想像のつぎはぎになったり明らかなデマを拡散してしまったり根拠なく関係者を攻撃してしまったりするのでは。それでは擁護どころか不審がられ、反発されて逆効果です。

今までは研究者や詳しい人が論文の内容や経緯を書きこんだり丁寧に説明してくれていたから、知識のない素人でも知識を得たような、議論できているような気分になっていただけではないでしょうか。
つまりは、噛み砕いて説明してくれる人がいなくなったらたちまち行き詰まるということです。

私も人のことは言えませんが、浅い知識で専門家や詳しい人相手に論戦を張れるなどと勘違いはしていませんよ。削除
2017/12/2(土) 午後 3:41[ nte***** ]返信する
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学さん
>大きな違いは、学校での勉学は、すでに理論が定まった知識であるのに対し、STAP知識は新しいだけに理論がまだ不安定である点です。つまり、教科書にはしっかりと書かれていないのです。

STAP論文は撤回され存在は立証されておらず、国は不正事件として捉えているので、教科書に載るとしたら不正事件の例示としてだと思います。

https://scienceportal.jst.go.jp/news/newsflash_review/newsflash/2015/06/20150617_02.html
「科学技術白書が研究不正対応特集」

>6日閣議決定された科学技術白書は、STAP細胞論文など相次ぐ研究不正に対する取り組みを特集した。削除
2017/12/2(土) 午後 3:54[ nte***** ]返信する
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専門家でも思い込みで素人レベルの誤った判断をすることがあります。
福島原発の事故がそうでした。
五重の安全とか専門家がお墨付きを出していても、簡単に破れた。
そこにあったのは、専門家と呼ばれる人たちの過信、隠蔽、利権への執着です。

STAP細胞騒動のときは、特にそうでしたね。
圧倒的なメディアやネットのバッシングの前に、専門家と呼ばれる人の多くは沈黙した。
また、専門家と呼ばれる人たちの中には、若山氏や遠藤氏の誤った、あるいは不確かな情報に踊らされる人が多かった。
それは現在も続いています。

専門家であろうと、素人であろうと、事実は事実、妄想は妄想、科学は科学、似非科学は似非科学です。
専門家だからすべて正しく、素人だからすべて誤り、というのは民間信仰、都市伝説以上のものではないですね。削除
2017/12/2(土) 午後 5:00[ 南青山 ]返信する
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> nte*****さん
> 知識がなければ議論を続けられませんし、第三者を説得、納得させることはできません。ましてや、専門家に対抗することなど到底できません。

専門家と権力のある非専門家が議論したとしましょう。(非専門家は)知識がなくても議論を続けられますし、第三者は正しいかどうかの判断ができません。ましてや専門家であっても、権力には逆らえません
と、nte*****さんの文章をお借りして書いてみました。削除
2017/12/2(土) 午後 5:51学とみ子
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つづき
> 知識がないから想像のつぎはぎになったり明らかなデマを拡散してしまったり根拠なく関係者を攻撃してしまったりするのでは。それでは擁護どころか不審がられ、反発されて逆効果です。

知識のない人は、その人より知識のある人の思考回路にはついていけません。
nte*****さんの思考回路には、“正しいものはきちんと見つけることができる(人がいる)はず”との前提があると思います。
知識があってもわからない事は、世の中にたくさんあります。科学や医学の分野では、未知なるものが無限です。

STAP細胞の性状や実態については、現時点で答えを出してはいけないと思います。
STAPが間違いかどうかは、現時点で答えがありません削除
2017/12/2(土) 午後 5:52学とみ子
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つづき
>今までは研究者や詳しい人が論文の内容や経緯を書きこんだり丁寧に説明してくれていたから、知識のない素人でも知識を得たような、議論できているような気分になっていただけではないでしょうか。つまりは、噛み砕いて説明してくれる人がいなくなったらたちまち行き詰まるということです。

おっしゃる通りです。STAP転落のストリーを理解できるように、マスコミは協力しました。小保方氏によるESねつ造を正当づけるためのていねいな解説書を数回に出し、新聞報道も何度も行いました。須田氏も琢磨氏は広報係でした。須田氏も琢磨氏も、メンターを無くした後は、解説文が書けなくなっています。

>STAP論文は撤回され存在は立証されておらず、国は不正事件として捉えているので、教科書に載るとしたら不正事件の例示としてだと思います。
議論がかみあいません。
酸による細胞変化は以前よりがん治療の研究の一環として論文発表されています。

関連分野の理論が確定し教科書に載る未来についての話であるとご理解ください。削除
2017/12/2(土) 午後 6:01学とみ子
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学さん

小保方STAP否定論者に代わって
解説いただきありがとうございます。

でも、やはり、否定論者自体から
概説の説明をいただきたいものです。

私が総論という大層な用語を使ったので
身が引いたのかと思いますが、
すでに各論的には、学さんへの反証で
主張されていますから、

概説的なら、主張してもらえるかと
思います。削除
2017/12/2(土) 午後 6:46[ Ooboe ]返信する
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学さん
>専門家と権力のある非専門家が議論したとしましょう。(非専門家は)知識がなくても議論を続けられますし、

それは議論ではなく、「知識がない人の想像を話しているだけ」です。
例えば「私は『アコゴカ』の専門家です。議論しましょう。」と言われても、『アコゴカ』についての知識がなければ、議論はできません。まずは専門家に質問しながら知識を得る必要があります。しかしそれだけではまだ想像の範疇で、本やネットで調べる、他の専門家にも聞く、現物を見たり触ったりして体験するなどそのものを知る努力をしないと専門家と議論までには至りません。

>第三者は正しいかどうかの判断ができません。

第三者も正しい知識を持っていれば判断できます。

>ましてや専門家であっても、権力には逆らえません

学さんは医学の専門家ですが、権力に逆らえないのでしょうか。
また学さんの周囲の医師は、あるいは医師は全般的に権力に逆らえないのでしょうか。
そんなことありませんよね。学さんの偏見だと思います。

おそらく学さんの思う「権力」は、「役人」と同じく理解できないものをひっくるめた象徴であ削除
2017/12/2(土) 午後 6:50[ nte***** ]返信する
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STAP問題は、全国民的な関心事でした。
STAPに可能性があった場合の貢献は
計り知れません。それ故
完全否定された結果に、なぜ?の疑念
が多くの一般素人にとって府に落ちないままです。
一般素人の疑念は、科学的疑念からと
いうより、異常だった社会現象の経緯
からの疑念であります。
パートナーはその経緯真相に取組んできました。

しかしながら、一般素人でSTAP問題に
関心を抱き続けている方々においても
STAP否定論の最低限の概説認識は欲しいところです。
それには、STAP否定論者自身からその
主旨を主張されるのが一番、
その上で、科学的細部各論をさらに
理解したい方は、おられると思います。
しかし殆どの方はそれぞれの生活の中で
片手間に関心を持ち続けて各論細部の認識まで至らないと思います。削除
2017/12/2(土) 午後 7:23[ Ooboe ]返信する
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makotosarutaさん
マウスのコンタミ説はあり得ないのです。理由は
1、仮にマウスをすり替えて小保方氏に渡したとしても、小保方氏の実験ではES細胞はできないからです。ES細胞は、受精卵を杯盤胞(この段階で外側の細胞は胎盤に、内側の細胞がマウスになると運命が決まっています。)まで育て内側の細胞塊を取り出してそのままの状態で培養して作成するものだからです。
2、ではすり替えたマウスでSTAP細胞ができていたのか?これも小保方氏の実験サンプルから否定されます。STAP細胞は、増殖能力がないため実験ごとに新たなマウスで作成しなければならないので、実験ごとに別のマウスの細胞になります。だからSTAP細胞では同じ遺伝子の决失を持った細胞(同じ細胞株の細胞)がいくつもの実験に使われていることが説明できません。また小保方氏自身が再現できなかったことからもSTAP細胞では説明できません。削除
2017/12/2(土) 午後 7:57[ アホかいな ]返信する
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makotosarutaさん つづき
現にSTAP細胞の遺伝子解析結果として小保方氏が登録したデータも同じ遺伝子の决失を持ったES細胞であると調査報告書に書かれています。削除
2017/12/2(土) 午後 8:02[ アホかいな ]返信する
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nte*****さん

nteさんのコメント頷けるところも
ございます。

私やSTAP問題に関心を抱き続けている
方が、専門領域で専門家との議論は、
おっしゃる通りなかなか難しいと思います。

しかし私が、求めているのは
「総論」または、概説主張の説明であり
専門領域議論ではありません
概説ぐらいなら、一般素人でも理解は
可能だと思うからです。

専門領域知識をさらに深めたいと思う方
は、あなたが、おっしゃる通り努力することでしょう。私も勉強しています。
パートナーは、そんな思いで数人の
専門家にコンタクトを取り、様々に
説明を受けています。

しかし私が「総論」または概説説明に
こだわったのは
こちらを閲覧されておられる多くの方にとっても同じ思いではないかなということからです。

小保方STAP否定論者にとっても
こちらの閲覧者にその主旨を理解して
もらいたいはずですよね。削除
2017/12/2(土) 午後 8:03[ Ooboe ]返信する
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学さん
>STAP細胞の性状や実態については、現時点で答えを出してはいけないと思います。
>STAPが間違いかどうかは、現時点で答えがありません

立証されていない仮説はこの世にいっぱいあると思います。
STAP仮説もうそういう仮説の一つになったということでしょう。

論文発表後、多くの研究者が追試をして論文通りに再現できなかったので、それでもさらに研究しようと思う研究者を見つけるのはとても難しいと思います。

それに間違った擁護の仕方は研究者をさらに遠ざけるかもしれません。
さらに研究した結果、否定的な結果が公表されたら擁護する方々は受け入れられますか?
再現の可能性はほぼないことに加え、下手すると遠藤さんや若山さんのように攻撃されてしまうかもと研究者らが思えば、最初から敬遠されることも考えられます。削除
2017/12/2(土) 午後 9:00[ nte***** ]返信する
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Ooboeさん、あなたの主張は、「私は理解したり、思考したりする努力は放棄しています。」と言っているようなまのです。議論を洲るためには、相手の個々のコメントを理解するだけでなく、積み重なったコメントから相手が全体として何を主張しているのか考えることが欠かせません。そして相手の主張と自分の主張を比べてどちらの説明が現在解っている沢山の事実を矛盾なく上手く説明できるか考えなくては議論はできません。そうする過程で生まれた疑問をひとつずつ調べたり、質問して理解を深めていくものです。それを他人任せに要求するのは根本的に議論する姿勢がないということです。だからOoboeさんは相手にして貰えないのです。削除
2017/12/2(土) 午後 9:02[ アホかいな ]返信する
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Ooboeさん つづき
あなたが努力をせず、胡座をかいていて「解るように説明しろ」と言われても、こちらには、あなたは、何が解っていて何が解らないのかが解らないし、何を説明して欲しいのかも解らないから答えようがありません。削除
2017/12/2(土) 午後 9:17[ アホかいな ]返信する
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> nte*****さん
>それに間違った擁護の仕方は研究者をさらに遠ざけるかもしれません。
さらに研究した結果、否定的な結果が公表されたら擁護する方々は受け入れられますか?

擁護派にもいろいろな方がいると思いますが、どの方も、今後、STAP再現実験をして出来なかったとの結果を出した科学者を、恨みはしないと思います。
STAP派は、知的な論客の方が多いので、単なる失敗実験の発表にすぎないと思うだけです。若山氏や遠藤氏に対して擁護派が持つ印象とは違います。

酸浴後の細胞がどう変化するかの今後の研究は、キメラや幹細胞の研究とは異なる方向性で進むと思います。従来定義の幹細胞とは異なる酸浴後細胞のポテンシャルが見つかるかもしれませんし、今は予想もできない方向での臨床応用もあるかもしれません。
人は1個の細胞からできてくることを思うと、笹井先生の言葉のイメージがわきませんか?削除
2017/12/2(土) 午後 9:27学とみ子
返信する
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学さん
>須田氏も琢磨氏も、メンターを無くした後は、解説文が書けなくなっています。

メンターとは?
それぞれに賞を受賞したり昇進されているようなので、他のテーマで活躍されているのでは。
詫摩さんはYahooニュースに科学記事を時々掲載していて、わかりやすい解説なのでよく読んでいます。

>酸による細胞変化は以前よりがん治療の研究の一環として論文発表されています。

どういった研究なのかわかりませんが、そういった成果が発表されているならSTAP論文は新規的な発想ではなかったということですね。

またその成果が再現できていたとしても、STAP論文が今後再現出来るとは言い切れません。。削除
2017/12/2(土) 午後 9:47[ nte***** ]返信する
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Ooboeさん
>小保方STAP否定論者にとっても
こちらの閲覧者にその主旨を理解して
もらいたいはずですよね。

私としては、もうそういう時期は過ぎたのではと思っています。

親切に解説して下さった専門家や詳しい方々の説明を切って捨てていたのは擁護派の方々です。
相互理解が難しい擁護派の方々にもう無理に理解してもらわなくてもいいのではないかという空気は前からあったのではないのかなと。

科学的結論は出たし、小保方さんからは証拠は出てこないし、STAP関連のイベントも終わりつつあります。
前にも書きましたが、あえていえば、間違っているのでわかることは訂正しているという感覚ではないでしょうか。
相互理解を前提とした議論とは違うかもしれません。

調査報告書、検証実験、各追試の結果を支持している人たちは、もう証明もされ結論が出ていますから自分から何かを証明する必要はないのです。

証明する立場の側は、STAPや小保方さんを支持、擁護している方々です。削除
2017/12/2(土) 午後 10:19[ nte***** ]返信する
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Ooboeさん

STAP否定論の最も総括的な説明は、桂委員会報告書と相澤論文・丹羽論文です。繰り返すと、STAP否定論というのは、「STAPの存在否定論」ではなく、「STAPが存在したとする主張の否定論」です。それらが理解できないと言っているのがOoboeさんで、各報告書・論文の目的を無視して、○○が調べられてないからあやしい、役人のプレッシャーだ、と言っているのが学さんです。

「STAPが存在したとする主張の否定論」について素人にも分かりやく説明しろ、ということなので、別コメントで、身近な例えを使って私なりに説明してみます。(学さんからアクセス禁止になっていなければ、ですが)

学さん

11/29のコメント承認ありがとうございます。学さんが、私のコメントの何をそんなに根を持っているのか想像もつきませんが(数多く批判していますから、気に障るコメントがあったのでしょう)、アクセス禁止ならそう言ってください。削除
2017/12/2(土) 午後 11:16[ 匿名 ]返信する
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「スマ」という魚がいます。味はカツオとトロの中間のような魚です。この魚は、絶滅危惧種であるクロマグロの代替魚として養殖の実用化が期待されています。

私が考える「STAPが存在するという主張の否定論」は次の通りです。

1. 小保方さん、若山さんらは、養殖スマを使って、クロマグロの大トロよりも旨く、栄養価の高い「スマトロ」の簡単なレシピを公開し、世界的な喝采を浴びた。

2. 小保方さんのレシピは次の通り
a) 3枚におろしたスマに、46.7℃に温めたお酢をかけ15分放置すると、スマの身が変色しクロマグロの大トロの色になる。
b) その後、素手で30秒間揉み、15回
叩き、2.5℃の冷蔵庫で7日間保管すると「スマトロ」が完成。
c) スマトロはそのまま冷凍すると変色・組織劣化が激しく、保存が効かない。

3. 世界的な寿司職人の若山さんは、スマトロを素早く短時間で短冊切りにし、冷凍庫で保管しても成分変化が起きないことを発見し、それを「スマトロ短冊」と名付けた。削除
2017/12/2(土) 午後 11:58[ 匿名 ]返信する
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4. また、若山さんの作るスマトロの握りは、本マグロの大トロのようにうまく、なおかつ大トロの1.5倍の栄養価、半分の脂肪分、シャリとの相性も抜群にいいことが合わせて発表された。

5. しかし、その後、変色したスマの身の写真に加工が見つかり、調査の結果、冷凍保存されている全てのスマトロ短冊はクロマグロであると確認され、若山さんが作った料理の全てはクロマグロとのすり替えで説明がつくと報告された。

6. 調査委員会の報告によると、小保方さんがレシピに載せたスマトロの写真、成分解析結果の4つで不正行為が認定された。また、成分解析のほとんどで、解析データが残されていなかった。また、再現実験では確かにスマの身に変色は起こったが、レシピにある変色の1/10程度で、再現不可と結論付けられた。

7. 小保方さんは会見で、クロマグロが混入する環境にはなかったと言ったが、小保方さんの冷凍庫からは若山さんの店から譲り受けたクロマグロが見つかった。

8. 以上より、小保方さんのレシピではスマトロが作られないと結論付けた。削除
2017/12/2(土) 午後 11:58[ 匿名 ]返信する
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Ooboeさん
>「総論」

StAP問題は、野依氏が言われた「研究全体が虚構だった」ということだと思います。

--誰がどんな動機で、胚性幹細胞(ES細胞)を混入させたか分かっていないが

「何をもって真相とするかだ。STAP細胞はES細胞の混入であり、研究全体が虚構だったということが最も大事な結論。行為者を特定すべきとの声があるのは承知しているが、詳細な検討の結果、法的な措置を行わないとの結論に至ったと認識している」

ttp://www.sankei.com/affairs/news/150324/afr1503240004-n5.html削除
2017/12/3(日) 午前 0:03[ 体内時計 ]返信する
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ちなみに、若山さんによるスマトロ短冊の作成や握り寿司の再現検証は行われなかった。また、若山さんのスマトロ握りの栄養価や旨味成分をクロマグロと比較する実験を行ったのは小保方さんだが、その記録は見つからなかった。そのため、それらの実験についてはそれ以上の調査が行われることはなく、不正認定もされなかった。削除
2017/12/3(日) 午前 0:03[ 匿名 ]返信する
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また、3.のスマトロ短冊の作成は、それを暗室で行うようにやり方を変えた時に初めて成功し、それ以降は飛躍的に成功率が高まった。削除
2017/12/3(日) 午前 0:09[ 匿名 ]返信する
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学さん
>STAP派は、知的な論客の方が多いので、単なる失敗実験の発表にすぎないと思うだけです。若山氏や遠藤氏に対して擁護派が持つ印象とは違います。

若山さん、遠藤さんと他の研究者は違うと言ったところでそれは擁護派からの見方であり、研究者は全く違う見方をしているかもしれません。

遠藤さんはブログで、政治的に負けそうだが内部の味方は多いと書いていました。若山さんは山梨大に退職の意思を示しましたが慰留され、懲戒を受けた後センター長を務めています。研究者として必要とされたということでしょう。

それに対し、理研内部では事件の余波で職や肩書を失った人もいるとのことで、小保方さんに厳しい見方をしている研究者が多かったようです。

また時間やお金をかけて追試したけれど再現できず失望したり怒ったりしていた海外の研究者の声もありますし、彼女のホームページを見たNature誌の関係者が「解決になっていない」と怒っていたという記事もありました。

研究者の信頼を失ってしまったら、協力を得るのはとても困難なのではと思います。削除
2017/12/3(日) 午前 0:09[ nte***** ]返信する
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小保方STAP否定は
あなた方の主張なのではないですか?

主張する行為において解ってもらいたいと願うのは、主張する側に普通あるものではないでしょうか。こちらにはたくさん閲覧されておられるのですから、

私はnteさんに、私Ooboeの要望に関わらず主張してください、と申しあげています。
また学さんへの各論反証でない纏まった形の独立した小保方STAP否定の概説主張のことです。
一つ私に誤解される表現がありました。
「主張説明」の「説明」というのは除いてください。
「主張」だけ、に
「主張」ですから、削除
2017/12/3(日) 午前 1:54[ Ooboe ]返信する
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学さん、現実を認識しましょう。
STAP細胞は、本人もVacanti氏も再現できなかったし、理研の検証実験でもできませんでした。(この結果もNatureに論文として掲載されています。)また、アメリカ、オランダ、中国、イスラエルの7つのチームもSTAP細胞の再現はできなかったとの論文をNatureに掲載しています。さらには特許ではとうとう「多能性細胞の作成」という最も大切な部分を取下げてしまっています。多能性もない、増殖能力もない単に酸処理でoct4が光るだけの細胞など何の役にも立たないし、あえて研究しようと言う人もいないと思いますよ。STAP論文に価値があると思われ多くの研究者の関心を集めたのは、「iPS細胞よりも遥かに簡単に高効率で多能性細胞が作成できる」ということにあったのですから、多能性が否定された今、わざわざ研究しようとは思いせんよね。削除
2017/12/3(日) 午前 7:17[ アホかいな ]返信する
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nte*****さん
>詫摩さんはYahooニュースに科学記事を時々掲載していて、わかりやすい解説なのでよく読んでいます。

仰る通りですね。
須田氏も2016年9月から1年間、ノースカロライナ州立大学遺伝子工学・社会センターに客員研究員として滞在し、合成生物学の研究状況やデュアルユース問題を取材・研究し、『CRISPR(クリスパー) 究極の遺伝子編集技術の発見』の解説を書かれています。
ttp://toyokeizai.net/articles/-/188417

詫摩氏、須田氏、古田氏。STAP問題に関わった女性たちの科学に対する真摯な思いは、働く女性たちに確実に受け継がれて行くのだと思います。削除
2017/12/3(日) 午前 8:18[ 体内時計 ]返信する
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学さん
あなたは匿名さんのコメントを「妄想による攻撃」と非難しましたが、stemness氏の遠藤氏に対する
「言わば、一つの所に落ち着かなくて遺伝子解析になる訳ですが、本来は大学向きで、理研みたいなバリバリの檜舞台で天井の高さを知った感があるのではないでしょうか。自ら率先してstap潰しを宣言するところなんか、進展しない自分の研究の成果を一時的に売名の行動ですり替えた感がありますね。素はバレてしまう。」などは「妄想による攻撃」に当たるのではないのですか?

この様なフェアではないブログにコメントするのは大変疲弊します。
もう一度、非承認制に戻すか、匿名さんのコメントをアップしていただけませんか?削除
2017/12/3(日) 午前 8:26[ 体内時計 ]返信する
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Ooboeさん
「馬を水辺に連れて行くことはできるが、水を飲ませることはできない。」という言葉はご存じですか?馬を水辺に連れて行っても水を飲むかどうかは、馬が水を飲みたいかどうかで決まるということです。喉が渇いていない馬には水を飲ませることはできません。それと同じように、端から小保方氏を批判をしている人の主張を受け入れようとしないあなた方擁護者たちに私の主張を理解してもらうつもりはありません。この4年近く同じことを何十篇となく説明してきたのに現にあなた方は受け入れていないわけですから、もうウンザリしています。私がコメントをしているのは、間違ったことやデタラメなことがいかにも事実であるかのように拡散されないようにその都度それは間違いだと訂正しているだけです。削除
2017/12/3(日) 午前 9:52[ アホかいな ]返信する
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私のam1時のコメントを書き込み中に
皆様とで
前後していますので、流れが
語弊なコメントになってしまってます。
そういうことを含んで
お受け取りくださいませ。削除
2017/12/3(日) 午前 9:55[ Ooboe ]返信する
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> 体内時計さん
>詫摩氏、須田氏、古田氏。STAP問題に関わった女性たちの科学に対する真摯な思いは、働く女性たちに確実に受け継がれて行くのだと思います

彼女たちは、事件後にいろいろな知識を得て、若き日の至らなかった自分自身を振り返っていると思います。そして、思い出したくないと感じているだろう?と思います。

遠藤氏の記者会見の際、細かい専門知識のやりとりが女性記者と遠藤氏との間でありました。
記者会見のやりとりの最後。ベテラン男性記者から、こうした質疑応答は専門者同士でやるべきことだと思う・・・のコメントが出されました。

ベテラン男性記者から見れば、研究者から大量の情報をもらっり、教授されたりした一部の女性記者に対する皮肉ではないかと、私は感じました。男性はいつでも、多面的に物事をとらえます。

マスコミが賞まで授けた彼女たちですから、その後も彼女たちをサポートしているということでしょう。削除
2017/12/3(日) 午前 10:50学とみ子
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> 体内時計さん
いろいろご心配をおかけしていますが、匿名さんとの問題は、悪口とも関係ない、STAPとも一切関係ないことです。

匿名さんからSTAPに関するご教授、議論に参加いただけるなら、当方で止める理由はありません。

匿名さんが何かおっしゃるまで、当方からコメントすることはありません。削除
2017/12/3(日) 午前 11:22学とみ子
返信する
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Ooboeさん
Ooboeさんは、あなたの意見はわかりました、と書いていながら受け入れておらず、とにかく要望を通そうとしていらっしゃるのだなと。

> 私はnteさんに、私Ooboeの要望に関わらず主張してください、と申しあげています。

これはOoboeさんの要望ですよね。強制に近い。

皆さん、主張でも説明でも普段からされていると思います。
議論したいなら、あるいは理解したいなら普段の主張や説明を読み手が一つ一つすくい取っていけばいいことだと思いますが、なぜ総論を要求されるのか?と思っています。

閲覧者も知りたいと思う、というのは理由になっていませんよね。
お答えがなくても要望を何度も書いていらっしゃるというのは、Ooboeさんが強く知りたいということなのでしょう。

他の方が総論を書いてくださったようなので、Ooboeさんが内容を受け止め、理解してお答えしないと議論になりません。
Ooboeさんのお答えによって、純粋に議論したいのか、他にも目的があるのかが見えてくる気がしています。削除
2017/12/3(日) 午後 1:42[ nte***** ]返信する
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学さん

なにやら私は目の敵にされているようで。どこが気に障ったのでしょう。STAP関連の議論コメントしかしてないはずなんだけど。

>匿名さんからSTAPに関するご教授、議論に参加いただけるなら、当方で止める理由はありません。

いや、毎回止めてましたよ。私のコメントが他の人に影響すると言ってみたり、STAP関連の議論コメントは止めないと言いつつ止めてみたり。言っていることとやっていることにまるで一貫性がないですね。

>匿名さんが何かおっしゃるまで、当方からコメントすることはありません。

私が何か言うまでって… 何かの妄想に取り憑かれておられませんか?それとも私のコメントをどこかで誤解されていませんか?

気持ち悪さは残りますが、まぁ、コメントを止めることはないと仰っていただいたので、時々書き込ませてもらいます。削除
2017/12/3(日) 午後 1:48[ 匿名 ]返信する
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体内時計さん
須田さんのその後を教えていただきありがとうございます。
記者としての仕事だけでなく、研究もされているのですね。
彼女のツイッターを見てきましたが、新聞記事も精力的に書かれているようでご活躍がわかります。

須田さん、古田さん、詫摩さんをまとめて揶揄したり、女性であるところに反応したりする方もいますが、的外れだなと思います。
理研や関係者の会見を見ると男性記者もたくさんいます。その中でも深い科学的知識を兼ね備えている記者の活躍が目立ち、たまたま女性記者・ジャーナリストが多かったということなのではと思います。

また日本の研究者の男女比率は圧倒的に男性が多いのですが(9対1)、前に書いた実例のように世界トップレベルの研究成果を出している女性もいます。
男性女性を分ける古い価値観が少しずつ和らぎ、才能のある人、実力のある人が活躍できるようになっているのではないか、と思って見ています。

理研も才能ある若手を登用しようという意図で小保方さんを採用したのだと思いますが、成果が作られたものだったと見抜けなかったのが残念です。削除
2017/12/3(日) 午後 3:17[ nte***** ]返信する
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●STAP細胞は、それが多能性を持つという意味において、科学的に否定されている
●STAP様細胞塊の形成は、小保方氏以外にも、丹羽氏、世界的研究者に確認されているが、多能性を獲得するに至っていない
●だから、「STAP細胞の多能性」に依存するテラトーマ、キメラマウス、STAP幹細胞、FI幹細胞などは、すべて偽物である
●そのような存在がどのようにして形成されたのかは現在も謎になっている
●テラトーマ以外は若山氏によってなされたもの

そしてそのテラトーマだが これは小保方氏の担当であり
●小保方氏のハーバードにおけるテラトーマ実験は失敗し、組織工学を用い「テラトーマ様の物」という模造品を作った
●それ以後のテラトーマ実験は若山研究室で行われ、それは「STAP細胞」由来のテラトーマである しかしこのテラトーマは「ES由来、または正常組織」と報告されている
●論文に載せたテラトーマの画像は、小保方氏の博士論文の違う実験の画像の使い回しだったことがわかった削除
2017/12
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コメント

No title

Ooboe
私が「L」さんのメッセ-ジを紹介した
始めのコメントに
小保方さんの、研究者としての
全人的否定的コメントが続いていますが、と表現しています

研究者としての、と限定した上での
全人的否定をしていることを指摘しました。全人格的否定をしているという意味ではなかったのですが、
しかし、
以後の表現においては、
「研究者としての」を
飛ばして単に「全人的否定」と表現してしまってますので誤解を与えてしまいました。不適切表現でした。
あなた方のスタンスの表現を
「小保方さんの実験研究者として
可能性資質の全的否定」と改めます。
ですから、研究環境を整備しても
無意味という判断コメントになるので
しょう。また同じ捏造を繰り返される
恐れがあると、、

No title

nte*****
Ooboeさん
LさんはES細胞混入はあった、小保方さんの不正はあったという認識ですよね。それに加え再現もできないと認識されたということでしょう。

Lさんは小保方さんを全否定はしていないけれど、研究者としてはこのままでは肯定できないというメッセージだと思います。
全否定でなかったとしても部分否定であり、その部分否定(研究者としての行い)のところで反省、謝罪をして復帰に向かってほしいということだったのでは。

全否定ではないというところだけを強調しても、部分否定は消えません。部分否定をないことのように振る舞うのではなく、受け止め乗り越えてこそLさんのハートに応えられるのでは。

それにLさんのメッセージをどう受け取り、どう消化していくかは小保方さんであり、Ooboeさんや私が入って解釈しても事態は動かずどうにもならないと思います。
動くとしたら、小保方さんの行動(部分否定に向き合い解決していけるか)によってだと思います。

No title

体内時計
Ooboeさん②
他の研究者の中にも、手記とか日記とかでなく、自分が起こしたことを反省し謝罪し、何故不正をしたのか、何故データを出せないのか、全てきちんと説明すれば、彼女と一緒に研究をしようと考える研究者は現れると思います。Lさんだけが特別ではないのでは?

Lさんは以前、他のブログに
「個人的には、小保方氏の問題は既に決着していると思っており、生データと謝罪がない限り、進展はないと思っています。また、一部の妄信的な方々の意見により日本の研究界が影響を受けるとは思いませんし、それによって、良心的な研究者がSTAPについて発言するのを躊躇する必要はないと考えています。」と書かれていました。
ttp://blog.livedoor.jp/peter_cetera/archives/7365954.html#comments

繰り返しになりますが、あなたがLさんの思いを感じるならば、ご自身がされていることを顧みられることをお勧めします。
あなたの様な人がいる限り、小保方氏は「間違っていたことや、至らなかったことを反省し機会があれば謝罪」することはできないと思いますから。

No title

体内時計
Ooboeさん①
>全人的否定論の皆様とのハ-トの違い
をお伝えしたかったのが、
私の主旨でした。

何か、勘違いされているようですが、こちらで議論されている方は小保方氏の全人格を否定を否定しているわけではないと思います。
STAP論文には複数の不正があり、撤回された。そして筆頭著者からはほとんどオリジナルデータが提出されない。
この事実について述べているわけで、小保方氏の「人格」にはあまり関心はないのではないでしょうか?

また、Lさんの小保方氏へのメッセージをあなたの活動の材料に使うのはやめませんか?Lさんは
「裁判とか、手記とか、日記とかでそういう形でなく、研究者としての再起の道が何らかの形で開けることを願っております。」と仰っていますが、その後に、
「これまでのキャリアで、間違っていたことや、至らなかったことを反省し機会があれば謝罪した上で、という条件はつきますけどね」と書かれています。
これはどういうことか、あなたは理解されているのですか?

No title

アホかいな
Ooboeさん
小保方氏批判をしている人がいつどのように小保方氏を全人的否定をしているのでしょうか?具体的に指摘してください。批判している人はあくまで小保方氏がした不正行為と不正発覚後に小保方氏が取った研究者として不誠実な行為を批判しているのですが?

No title

Ooboe
「L」さんが小保方さんへの
全人的否定の所見を
抱いていたのであれば
あのような、メッセ-ジ内容とは
ならないでしょう

「やり直すキカイがいずれあると思います、世界を見渡せば私のような考えを
持つ研究者が他にもいると思います」

また捏造するかも知れないと疑念を抱いていたら、とてもこのような温かい
メッセ-ジは掛けれません

全人的否定論の皆様とのハ-トの違い
をお伝えしたかったのが、
私の主旨でした。残念ながら響いて
いただけなかったようです。

No title

Ooboe
やはりあなた方には、
私の主旨は、ご理解いただけないと
いうことが、よく分かりました

小保方Stap研究へのあなた方の
全人的否定に代し
「L」さんにおいては、全人的否定は、
なさらなかった方と紹介しました。

「L」さんのあのコメントの中に流れて
いるハ-トを汲み取れないようですね
全人的な否定コメントなら
あのような、メッセ-ジを発っせないでしょう。

ESでStapを捏造した者がまた研究に
もどれば、同じような捏造をするかも
知れない。なんて、そんな全否定では
ありませんね

No title

m
屁理屈などはどうでもよい。早く真実を語って頂きいた!当事者に…
ネットの人だけでは話にならないので。


これが、真実でしょ!?
違いますか?

No title

体内時計
すみません、

「2017/12/8(金) 午前 7:34 [ 体内時計 ] 」の
『Lさんに関しては、「世界三大不正STAP事件の正しい理解を社会に広める会」の雑談コーナー「2103. L 」「2104. L」で研究不正を理解できる様な発言をされているので、他の研究者の方とはSTAPに対する捉え方が異なるのかも知れませんね。』は表現がきつすぎましたし不適切な発言でしたので撤回し謝罪致します。
申し訳ありませんでした。

No title

nte*****
Ooboeさん
>「あの日研究過程記述」の中に
「L」さんは、実験研究者としての
可能性を見たのでは、、
と思えるコメントではないでしょうか

Lさんはご自分でSTAP論文の追試を長く続けられていたようですね。論文の可能性を見出そうとされていたところまではOoboeさんのおっしゃる通りだとしても、結論は論文通りの多能性細胞としての現象はなかった、作れなかったとのことでした。

多能性細胞としてのSTAP細胞の可能性が見いだせなかったから、彼女の復帰には反省と謝罪が必要という条件を書いてコメント欄から去って行かれたのだと思います。研究者として彼女が間違っていたことに納得されたのでしょう。

それを可能性があるかのように書き換えるのはミスリードです。
Ooboeさんも小保方さんも、都合の良い途中経過を切り取って提示する、しかし都合の悪い結論は書かないという同じような手法でミスリードに誘導しようとしていますね。
そんなことをしても、事実は変わりません。再現できなければ研究者は離れていく、それだけのことだと思います。

No title

アホかいな
Ooboeさん
>国民利益の立場から、曖昧にしては
ならない事案が発生していましたから

そうですね。国民利益の立場から看過できないのは
1、小保方氏の捏造研究に使われた研究費
2、捏造がなければ必要がなかった不正調査に要した費用
3再現実験や検証実験の費用
4、捏造研究で得たポストで得た小保方氏の給与
5、無駄になった特許申請手続きに関わる費用
6、2013年10月末に竣工して、2014年2月には疑惑が発覚してロクに使われなかった小保方研究室の改装費用
などなどあきらかに無駄な経費を明らかにして返還させて欲しいですよね。

No title

Ooboe
小保方Stap問題について
私達は、小保方晴子さんを応援していますが
小保方さん個人だけの問題に矮小化
される事案としての発想はありません。
私達の行為が小保方さんの意向にとって
ありがた迷惑であったとしても

追求は止めません

国民利益の立場から、曖昧にしては
ならない事案が発生していましたから

No title

Ooboe
体内時計さん

あなた方には、研究者としての貪欲な
探求心、不思議に思う心が不足してませんか?大隅先生の研究魂をアップしましたが、、心に響かなかったですか?

素人のパートナーが「あの日研究過程」から注目し提示したテ-マに
素人の戯言ぐらいと思ったのでしょう
なんの反応もありませんでしたね。
「あの日研究過程記述」の中に
「L」さんは、実験研究者としての
可能性を見たのでは、、
と思えるコメントではないでしょうか

パートナーは、ある研究者に培養系での細胞質脂質エネルギーについて質問書簡を送付したところ
これからの研究テ-マに価すると
返答くださってます。そして知り合い
グループで議論したいと、、返信されてます。

No title

Ooboe
体内時計さん
「L」さんのコメントを引用した私の思いは、「L」さんの思いに全て共感している訳ではないのです。

私の主旨は、
「L」さんのその研究者としての柔軟な
精神性、小保方さんを全人的否定しない
可能性を見る心を伝えたかったのですよ

私達はそこの研究者魂に否定論者であっても共感できたのです。
可能性思考停止した、あなた方とは
違う研究者魂にです。しかし

私達は「L」さんの思いは理解できますが目的意識は違います。私達は素人国民
として、解明したい事案があります
うやむやにしてはならない事案の
追求が残されていますから。

No title

m
> 一言さん

>承認制のブログを運営するのは無理なのでは?

自分もブログ運営技術はまだまだなので是非、あなたの素晴らしいブログのURLを教えて下さい。
参考に致します!

No title

体内時計
Ts.Markerさん
>勘違いは、ちゃんと訂正しましょうね。

私は何か勘違いしていますか?間違いが分かれば訂正しますのでご教示ください。

No title

学とみ子
> 一言さん
そうですか?怒らせようとしたわけではないですね?
失礼しました。
(人は本当のことを言われると怒るものです。ハイ)
確かに書き込む人にとっては24時間待たされるのはつらいですね。気持ち入ってますもの。

No title

Ts.Marker
> 体内時計さん
勘違いは、ちゃんと訂正しましょうね。

No title

体内時計
学さん
>小保方氏は「私はESねつ造していない!」と言っているにもかかわらず、広報活動が不十分なので、彼女が健康を取り戻すまで、(擁護の)場をつないでおきたいと思う人がいるのです。

広報活動が不十分なのは何故でしょう?小保方氏には弁護士もついていましたし、本当に自身がESで捏造していないなら、混入者を被疑者不詳で訴えることもできたはずです。また、「あの日」の中でもっと明確に「自分はES細胞で捏造していない!」と根拠を持って主張することもできたと思いますが、私には手記からは彼女の強いメッセージが感じられないのですが。
この現実の中で擁護の方が場をつないでも、再度彼女の不正や疑惑が露呈されるだけで、小保方氏にとって益になることなどないと思います。

Ooboeさん
Lさんのコメントを理解されていますか?
Lさんは「裁判とか、手記とか、日記とかでそういう形でなく、研究者としての再起の道が何らかの形で開けることを願っております。」と仰っているのです。
あなたがやってることは、小保方氏を研究の場から遠ざけているだけです。あなたは自分の思いだけで行動していませんか?

No title

一言
別にあなたを怒らせようと思ってませんよ。そういう趣味はないので。1日経ってからコメントが承認されても議論は先に進んでるしここにいる人たちが気の毒だなーと思ったまでです。批判されて悔しいならもう少しまともなブログ運営されたら如何かな?
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