悪意と内心まで証明しなければ不正認定できないとすると、不正をした人はみんな「悪意のないミス」「やってはいけないと知らなかった」と主張すれば不正認定されないことになってしまいます(アホかいな作)

Makotosarutaさんのコメントに対する、アホかいなさんのコメント(青字)です。
実験をした細胞について実験記録がないというだけで研究者としても実験としてもお話にならないのです。

そのコメントを見た学とみ子が、以下の質問をアホかいなさんにいたしました。茶字
若山氏が使用したマウスの種類が明らかになっていない方が重大ですね。
ここは、同意できますか?一般人やマスコミは、重大性の順序がわからないと思います。
貴方にとって、明らかにされるべき事実の順序ってどうなってますか?

それに対するアホかいなさんからのお答です。青字
だから何回言えば解るのですか?ES細胞の混入者は不明だから問題になってないのです。
あくまで懲戒処分の対象は小保方氏のデータの捏造改竄に限られているのです。
それには若山氏がどの系統のマウスを渡したかなんて関係ないわけです。
・・・・・・
桂調査委員会がES細胞の混入者を特定しなかったことは、スッキリしないし、不満があります。でも、専門の調査委員会が当事者から聞き取り調査をしたり試料の分析をしたりしてもES細胞の混入者を特定できなかったわけだから、調査委員会よりも遥かに情報の入手が困難な外野があれこれ想像を逞しくしても真相は解りようがないので無駄なことだと思っています。ES細胞の混入者が特定されたとしても、小保方氏がデータの捏造、改ざんをしたという事実は消えないし、懲戒処分の結果も変わることはないですから。だから、これ以上のものは望むべくもないと
考えているので、特に私に取って解明すべき謎はありません。

学とみ子とアホかいなのさんは、根幹からかみ合っていないのですが、その理由を整理してみます。

学とみ子は、“ES混入の事実は無い“ですが、アホかいなさんは、“ES混入の事実はある“です。
最初からここが違います。

そして、アホかいなさんは、小保方氏はどうしようもないまでに未熟であり、研究者としての資格がないから、今回のSTAP事件でそれが暴露されたまでで、過去の業績を問題視されるのは当然であると主張しています。

そして、小保方氏はES混入をした人と認定されたわけではなく、あくまで研究不正で追及されたまで!というのがアホかいなさんの主張のようです。

アホかいなさんは、このようにも言っています。青字
小保方氏はSTAP論文以前の大学院時代の論文からデータの不正をしていることについて、学とみ子はどう考えるのか?

小保方氏の不正が許せるか?未熟性を許せるか?の話題になっているようですが、学とみ子の答えは、問題にならない!です。
過去の論文で指摘されている小保方氏の問題点に関しては、新人の彼女が手探りで実験をしていた時期のものであり、学とみ子にとっては、今更、問題点となるべきものでないのです。

日本人の英文は、最初は模範英文のコピペに頼ります。そして、だんだん、自身の英文が書けるようになるでしょうが、スキルアップまでの時間は個人差です。そもそも、英語の能力など、個人的優劣が大きいとおもいますよ。

今回、コピペが目立ってしまったのは、小保方氏は、英文を若干改変させて構造を変える修正作業をし忘れたからではないでしょうか?ここはうっかりミスですね。

さらに、小保方氏が研究していたのは、ハーバードの臨床教室の実験室でした。この教室は基礎の研究室からすると、データの不安定性が指摘されていたようです。批判的な基礎学者は多くいるようですね。ハーバード大でも、臨床教室のバカンティ研は狙われていたようですし。


小保方氏の記者会見も、学とみ子からするとしっかりと頑張っていたという印象ですが、一流の科学者からすると、彼女の話は、科学者のものではないとの批判があります。

聴衆が聞きほれるような内容とはほど遠く、学者たちからすれば、成長途上の未熟な人に過ぎないと思えたのでしょう。しかし、比較する相手が違いませんか?と言いたいところです。。

とにかく、どこまで行っても、学とみ子は過去の小保方氏が無能であったとか、嘘つきだったとかは考えません。

小保方氏は学者家系とかでなく、学問的助言ができる近親者がいるわけでも無いまま、ひとりで米国の臨床教室に赴き、そこのボスに認められたのですから、それだけで何らかの才能があるだろうし、すばらしいと思います。学とみ子にはできないというのが基準なのですから・・・。

アホかいなさんの主張の続きです。青字
・・・・・小保方氏の名誉が回復できる唯一の方法は、実験記録と作成したSTAP細胞、その他解析に使った試料とそれから得られた一次試料など必要なものを漏れなく提示して実験の説明をきちんとすることだけです。いくら手記や日記で異を唱えてもなんの足しにもなりません。

前回ブログに書いたように、「あの日」を書くことで、被害妄想から解放されたと思いますよ。つまり、「あの日」は社会から好意的に受け入れられたのです。
小保方氏は、ESねつ造犯になっているとの妄想から解放されたと言う意味で、小保方氏にとって有用であったのです。又、STAP事件に疑問を感じ、小保方氏による暴露的告白を待っていた一般の人たちを、「あの日」は十分に納得させたと思います。

小保方氏の細胞を酸につけた結果起きた変化をみつけたきっかけは、ATP溶液の酸性を間違えたからと言われています。このエピソードを聞いただけでも、ミスが幸運につながったラッキーな方でした。

ただ、このラッキーチャンスは、たまたま、棚ボタ的に訪れたわけではありません。それまでの小保方氏は、何度も何度も、多種類の細胞に外的ストレスをかけて、その変化を観察してきた延長で、酸浴後に起きる初期化の発見につながったものです。
ですから、ラッキーでない、努力があったと思います。
小保方氏はこの現象に没頭していて、他の実験手技のスキルアップに手が回らなかったと想像します。

この先は想像になりますが、こうした発見の経緯について、学とみ子とアホかいなさんの見解は随分と異なりますね。
アホかいなさんから見れば、ち密な実験を繰り返さなければならない科学者として、小保方氏はすでに失格との評価でしょうね。

こうしたことを考えると、アホかいなさんはどういう立場の方なのか?興味がわきます。
多分、まだお若い方ではないか?キャリアアップの過程にいる方なのでしょうか?

とにかく、STAP論文でのミスを考えると、小保方氏はネイチャーに2本も論文を載せられるほどの能力も資質もないとアホかいなさんはお考えでしょう。
不公平なしくみで採用が決まる研究所の在り方にも、アホかいなさんは、大いに不満を感じていらっしゃる方とお見受けします。

この点に関しては、アホかいなさんに共感します。研究所はとても差別のある社会であるはずで、身分差の中で働く人にとっては、傷つくことは多いと思いますよ。

同じような意味で、今回のSTAP事件は、小保方氏にとって悪運が重なった出来事でした。
実験を主宰し、その結果や写真をとった若山氏が事実とは違うと言いだしてしまったのですからね。論文の主要な実験を担当した上司からミスを指摘されたら、著者の小保方氏はたまりません。

若山氏が必死でSTAP論文から離れようとしました。同じように、小保方氏もどんどん逃げ道を探ってほしかったです。
「私(小保方氏)は、酸浴実験をやっただけ!後は全部、若山氏とその研究室が実験を担当したので、私は結果を持っていない」と叫んでもよかったと思います。
桂報告書でも、小保方氏がいろいろ画策するのは難しい状況とも言ってくれているのですからね。

図表の疑惑については、小保方氏は細かいところまで弁明する必要はなく、カウントは他のスタッフに協力してもらった、細かいところは覚えていないし、間違ってしまうと困るので言えない」として良いと思います。

著者なら、どんな言い訳、言い逃れでもできる立場だと思います。まざに、アホかいなさんがお書きになった以下の言い逃れの方法(青字)を活用すべきですね。
悪意はない!知らなかった!そこは他人がやった!上司がほのめかした!を繰り返せば良いと思います。

悪意と内心まで証明しなければ不正認定できないとすると、不正をした人はみんな「悪意のないミス」「やってはいけないと知らなかった」と主張すれば不正認定されないことになってしまいますから。だから外形的な事実に基づいて認定されたのです。

もうここまで読むと、アホかいなさんは、学とみ子との大きな認識の差にあきれるでしょうね。アホかいなさんは、お話しにならないと感じると思いますよ。

(そもそも、学とみ子も一流人ではないので、まあ、一流人ではない人の評価など、もともと、あまり意味は無いのです)

アホかいなさんが小保方氏をとんでもない奴、スルい奴と考えるのは自由なのですが、学とみ子はそれには同意しないというところで、この先も平行線ですね。




コメント(58)
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学さん
1、>聴衆が聞きほれるような内容とはほど遠く、学者たちからすれば、成長途上の未熟な人に過ぎないと思えたのでしょう

捏造と未熟は違います。誰も小保方氏が未熟だと言って非難しているわけではありません。あくまで小保方氏が非難されているのはデータの捏造、改ざん、実験記録をきちんと書くという基本中の基本のことをしていないこと、また疑惑発覚以後の研究者としても社会人としても全く責任を自覚していない無責任さが批判されているのです。小保方氏は学生や院生ではなく博士号を持った一人前の研究者としての立場にあったのです。ユニットリーダーという立場でもありました。また、一般人より遥かに高い専門教育を受け30歳にもなった社会的にも立派な大人です。社会人としても責任を問われるのは当然のことです。このような人を未熟だから、女性だからと庇うことは、一人前として認めてないということで、小保方氏に対して大変失礼だと思います。また世間にまだまだある女性差別を容認し助長することにつながります。削除
2017/12/26(火) 午後 11:36[ アホかいな ]返信する
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学さん つづき
2、いくら学さんがES細胞の混入はないと主張しても、その証拠はありません。一方、調査委員会はサンプルを解析して調査報告書も解析のデータも全世界に向けて公開しており、世界中の分子生物学者の厳しい目が注がれています。でも今のところそうした専門家から解析結果に対する疑義は出ていません。だからいくら学さんがES細胞の混入はないという主張に固執しても、現状は変わりません。無駄なことです。削除
2017/12/26(火) 午後 11:46[ アホかいな ]返信する
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学さん つづき2
3、小保方氏が被害妄想から抜けるために手記を書くことが必要だったというのも誤りだと思います。小保方氏の妄想は悪化していると見受けられますし、現在婦人公論に連載中の日記からも症状が悪化していることが窺えます。
例えば「STAP細胞はありまぁす。」という妄想なら、まだ自家蛍光を見誤ってSTAP細胞ができたと思い込んだと理解できる範囲です。でも、博士号の取り消しが早稲田の外部機関(文科省?)の陰謀で早稲田進学から仕組まれていたと陰謀論を展開しているのは病的です。誰が一高校生を潰そうとするか、その為にそんな大がかりな陰謀を巡らす訳がありませんからね。ましてや学生や院生の時代までに潰す気なら試験を不合格にしたり、論文を出させなければこんな大きな騒動にしないで抹殺するのは簡単ですし、笹井の悲劇だってなくてすんだはずですから、これは彼女の妄想でしかありません。「宇宙人が攻めて来た。」レベルの重度の妄想と言えます。削除
2017/12/27(水) 午前 0:06[ アホかいな ]返信する
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がくさん つづき3
なんだか釈迦に説法になってしまいましたが、学さんはお医者さんなんだから、私なんかより遥かに妄想についてはご存じのはずだと思いますけどねぇ。削除
2017/12/27(水) 午前 0:11[ アホかいな ]返信する
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学とみ子さま、小保方晴子さんへの応援ありがとうございます。
最近「アホかいな」さんが連日コメントされていますが、私たち一般人からすると、あの桂調査委員会の委員の中にどうして山梨大学の大学院教授が入っているのかな?と思います。これって、調査される側であるはずの若山教授が調査する側ということ?これじゃあ小保方さんがいくら調査委員会で証言しても、若山教授に筒抜けだよね。「アホかいな」さんには悪いけど、小保方さんを応援する方は着実に増えていると思いますよ。2014年4月9日の小保方さんの記者会見、2014年6月16日の若山教授の記者会見、そして「あの日」と「日記」を見れば。これからも学さん、小保方さんを応援します。削除
2017/12/27(水) 午前 1:50[ 一心太助 ]返信する
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>桂調査委員会の委員の中にどうして山梨大学の大学院教授が入っているのかな?と思います。これって、調査される側であるはずの若山教授が調査する側ということ?これじゃあ小保方さんがいくら調査委員会で証言しても、若山教授に筒抜けだよね。

仮にそうだとしても、報告書の「STAP 幹細胞、FI 幹細胞、キメラマウス、テラトーマなどについて、作製後の解析を行ったのも大部分が小保方氏だが、その実験記録もほとんど存在しない。」は変わりません。
小保方氏はSTAP 幹細胞、FI 幹細胞とES細胞とを比較し、「異なる」というデータを出したはずですが、そのデータはどこに行ってしまったのでしょうか?
小保方氏が調査委員会の「STAP細胞はES細胞由来」という結論に異議を申し立てないのは何故でしょうね。
擁護の方がどれだけ調査委員会や若山氏、女性サイエンスライターを批判しようとも、「STAP細胞はES細胞とは異なる」というデータを出した筆頭著者がそのデータを出さない限り何も変わることはないと思います。削除
2017/12/27(水) 午前 8:12[ 体内時計 ]返信する
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「異なる」というデータはちゃんと公共データベースに登録されてますよ。

小保方氏が異議を申し立てなかった理由は以下でしょう。
①最初の不服申立てが通らなかったことから、一度、結論が出たものをひっくり返すのは難しいことを、身をもって経験した。
②自分の実験は一部分に過ぎず、マウスの提供と幹細胞の作成をした若山氏の協力が得られない以上、身の潔白を主張するのは困難だった。
③再現実験が不調に終わってしまったので精神的疲労から異議を申し立てるような気が起きなかった。

Ooboe氏によるとFES1は若山研から提供されていたようですね。AC129や129B6F1ES1が若山研から提供されるのは仕方ないにしても、FES1が作製者からではなく若山研から提供されていたという一点で桂報告書の信頼性は棄損されてますね。なんといっても若山氏は調査対象者の一人ですから。削除
2017/12/27(水) 午後 6:02[ makotosaruta ]返信する
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>「異なる」というデータはちゃんと公共データベースに登録されてますよ。

それはES細胞とTS細胞が9:1の割合で調整されたと言われているFI幹細胞のことでしょうか?
2i+LIFで培養した場合、ES細胞は増殖するが、STAP細胞は死滅する。つまり、STAP細胞はES細胞ではない。この実験を行ったのは小保方氏だと思いますが、そのデータは登録されていませんよね?

>①最初の不服申立てが通らなかったことから、一度、結論が出たものをひっくり返すのは難しいことを、身をもって経験した。

第二次調査委員会で新たに指摘された捏造は、小保方氏の出勤記録やGRASに残されていたデータからのものでしたから、言い訳は困難だったと思います。

>②自分の実験は一部分に過ぎず、マウスの提供と幹細胞の作成をした若山氏の協力が得られない以上、身の潔白を主張するのは困難だった。

報告書30頁
「STAP 幹細胞、FI 幹細胞、キメラマウス、テラトーマなどについて、作製後の解析を行ったのも大部分が小保方氏だが、その実験記録もほとんど存在しない。」

自分が行った解析のデータを出削除
2017/12/27(水) 午後 10:55[ 体内時計 ]返信する
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(文字制限の為分割)
>③再現実験が不調に終わってしまったので精神的疲労から異議を申し立てるような気が起きなかった。

一生捏造者の汚名を着せられるよりも、一人で車を運転して旅行する方を選んだということですか?

>Ooboe氏によるとFES1は若山研から提供されていたようですね。

Ooboeさんはその様な事を仰ってるのですか?太田氏は若山研に送ったと証言しているようですから、それを覆す証拠が出て来たということでしょうね。
公開を待ちたいと思います。

>FES1が作製者からではなく若山研から提供されていたという一点で桂報告書の信頼性は棄損されてますね。

STAP研究に関する試料、ということで他の細胞と一緒に若山研がまとめて理研に送った、ということでしょうね。特に不思議はないと思いますが。
周回遅れのコメントを繰り返して楽しいですか?削除
2017/12/27(水) 午後 11:11[ 体内時計 ]返信する

> Ooboeさん
研究者の仕事は、いつも新しくそして社会に役立つかもしれず、権利につながる可能性を秘めています。ですから調査に対してそこを主張すれば良いのです。つまり都合が悪いものは隠せる、敵の追及はかわせると言うことです。小保方氏もその戦略を使えるのです。
著者には、大きな権限があります。若山氏のはそこを最大限に利用して責任回避できたと思います。使用したマウス種やFES1の質はマスコミに流され、結果、若山氏の主張が認められています。削除
2017/12/28(木) 午前 10:23学とみ子
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学さん
>のはそこを最大限に利用して責任回避できたと思います。使用したマウス種やFES1の質はマスコミに流され、結果、若山氏の主張が認められています。

またまたデタラメを書かないでください。若山氏が解析結果をマスコミに流したからその主張が認められたということはありません。何故なら桂調査委員会は若山氏の解析結果を調査報告書に取り入れていませんから。調査委員会は調査委員会独自の手法により解析した結果を根拠に判断していますからね。これは、若山氏、遠藤氏、東大などの解析方法とは違った方法が使われています。削除
2017/12/28(木) 午前 11:38[ アホかいな ]返信する
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STAP細胞のデータはChIP-seq 、RNA-seq(TruSeq)、SMARTerと三種類の遺伝子発現データが登録されていて、ES細胞とは違う遺伝子発現パターンが出ています。

桂調査委員会への不服申立ては、STAP細胞がES細胞由来とされたことについての不服申立てです。削除
2017/12/28(木) 午後 6:10[ makotosaruta ]返信する
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> STAP研究に関する試料、ということで他の細胞と一緒に若山研がまとめて理研に送った、ということでしょうね。特に不思議はないと思いますが。周回遅れのコメントを繰り返して楽しいですか?

どうも、この問題の本質を分かっていないようですね。STAP細胞がES細胞由来とされたのはFES1が大田氏の作った細胞だったからです。大田氏が作ったからES細胞だと認められる。FLS3がそのFES1と酷似だからES細胞由来とされたのですよ。だから、FES1が大田氏から直接送られていないとすると、その送られたFES1がES細胞であるという証拠が消えることになるのです。削除
2017/12/28(木) 午後 6:19[ makotosaruta ]返信する
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Ooboeさん
>それにしても、ちょっと手伝っただけと
おっしゃていましたが
534枚?

若山氏はあくまでも論文の作製について、「自分が手伝ったのはキメラ写真くらいで、大部分はCDBで行った解析結果などになっている。」と言われたのではなかったですか?
告発する以上、正確な記述をされた方がいいと思いますが。

実験ノートの枚数が多いのは、それだけ若山氏がSTAP細胞を信じていたということでしょう。
捏造していたら、できるだけ証拠を残したくないはずですから。削除
2017/12/28(木) 午後 8:50[ 体内時計 ]返信する
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>STAP細胞のデータはChIP-seq 、RNA-seq(TruSeq)、SMARTerと三種類の遺伝子発現データが登録されていて、ES細胞とは違う遺伝子発現パターンが出ています。

報告書16頁
「小保方氏が CDB ゲノム資源解析ユニット(以下「GRAS」という)に持参し残されていた STAP 細胞由来 ChIP-seq (input)サンプルを再度 NGS 解析した結果、STAP 細胞由来とされる ChIP-seq input データは CAG-GFP の挿入を持つ 129xB6 へテロ系統由来の細胞から取得されたものと判明した。さらに SNPs の解析、特異的な欠失変異の解析により(2-3-1-1(d)参照のこと)CAG-GFP が挿入された 129B6 F1ES1 とほぼ同一細胞由来のデータであることが明らかとなった。」削除
2017/12/28(木) 午後 8:52[ 体内時計 ]返信する
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>FES1が大田氏から直接送られていないとすると、その送られたFES1がES細胞であるという証拠が消えることになるのです。

報告書14頁
「ES 細胞 FES1 は 2005 年に当時の CDB 若山研メンバーによって樹立されたが、その後、研究に使わず、2010 年 3 月(CDB 若山研で STAP 研究が始まる前)に転出した時に ES 細胞 FES1 の凍結保存試料を全部持ち出して CDB 若山研には残さなかったとされている。当時の CDB 若山研メンバーへの質問状と聞き取り調査、および関係者の実験ノートの調査でも、当該メンバー以外に ES 細胞 FES1 を私用した者は見つからなかった。」

Ooboeさんの資料公開を待ちましょう。削除
2017/12/28(木) 午後 8:54[ 体内時計 ]返信する
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あれこれ言うのはめんどいので端的に反擁護に質問。

検証実験でspleen由来のリンパ球から作出されたSTAP細胞塊にEpithelium-cadherinの発現した理由に反論しなさい。この結果は小保方細胞の肝です。
この多能性幹細胞マーカーはどう逆立ちしても出ないのが常識。
(蛇足ながら自家蛍光の判別法は抗体希釈やdishの選択などで確立されている。)削除
2017/12/29(金) 午前 1:59[ あのね ]返信する
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mさん
>実験の主導者だった若山氏をはじめ多くの共著者はデータの解析もせずに口先だけを信じて共著者と成り、大々的に「世紀の大発見!!」と大騒ぎしたのですか?

丹羽氏は会見で「データを信じたのが間違いだったかもしれない」と仰っていました。
小保方氏が共著者らに見せたデータはオリジナルのものではなかったのです。
ここまで言えば、mさんならお分かりでしょう。削除
2017/12/29(金) 午前 7:21[ 体内時計 ]返信する
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>検証実験でspleen由来のリンパ球から作出されたSTAP細胞塊にEpithelium-cadherinの発現した理由に反論しなさい

ご自分は他者からの質問に答えないにも拘らず、ずいぶん横柄な方ですね。
専門家ではないのでわかりませんが、Epithelium-cadherinたOct4の発現を確認しただけでは、完全に初期化した証拠にはならないはずです。

いずれにしても、STAP細胞が何であったか知りたいのであれば、小保方氏にデータを出して説明していただくしかないですね。
遠藤氏によれば、遺伝子データの関しては、論文の文章、図、作成方法は一つも合っているものがなかったそうですから。
自分の都合のいい箇所だけつまみ食いして主張しても不毛です。削除
2017/12/29(金) 午前 7:36[ 体内時計 ]返信する
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失礼しました。
起き抜けにコメントすると誤字だらけですね。

誤:Epithelium-cadherinたOct4の発現を確認しただけでは、
正:Epithelium-cadherinとOct4の発現を確認しただけでは、

誤:遠藤氏によれば、遺伝子データの関しては、
正:遠藤氏によれば、遺伝子データに関しては、

申し訳ありませんでした。削除
2017/12/29(金) 午前 8:00[ 体内時計 ]返信する
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Ooboeさんへ

資料の開示請求ですが、公的機関は行政文書の名称とその文書の保存期間を記した一覧表を備えているはずです。これがないと文書の廃棄が出来なくなるので。この行政文書保存期間一覧表を開示請求すると、どのような行政文書がありその名称からある程度、文書に書かれた内容を推測できるはずです。なので、それを使って公開請求すると、もしかしたら隠れたお宝文書を発掘できるかもしれませんね。削除
2017/12/30(土) 午前 0:24[ makotosaruta ]返信する
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体内時計さん

私のコメントを確認してくださいね
私の記憶があやふやでしたから
語尾に?を付けたのですよ

だから確かめました。
若山氏はSTAP研究には手伝っただけ。
というスタンスで記者会見にのぞんで
いたことがよく分かりましたね削除
2017/12/30(土) 午前 0:41[ Ooboe ]返信する
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体内時計さん

私の?はキメラ、幹細胞の実験研究を
若山研あげて主導していたのに
STAP研究を手伝っただけというように
自分の関与を薄めようとしていますね
手伝いでなく
若山氏が主体的に進めた実験だから
534枚もの実験ノ-トがあるわけで
あなたも、認めていますよね
「実験ノ-トの枚数が多いのは若山氏がSTAP細胞を信じていたということでしょう」
だから
私のコメント主旨である
実験当時が手伝いだったの?534枚?
という疑念です
しかしあなたは、的外れの論文作成時の
若山コメントを引用しましたね
「論文作成に手伝ったのはキメラ写真の
部分ぐらいでして」でした。削除
2017/12/30(土) 午前 1:09[ Ooboe ]返信する
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若山氏記者会見、コメント

「実際にメールで資料もあるんですが
このレター論文に関しては
僕も手伝ってかなりの部分を、、、、
(つまりながら)
キメラを作るという大事なデ-タを出してますが
実際に書いて下さったのは笹井先生でして、、、」

すなわち、このコメント主旨は
「レター論文になった
キメラ実験は、僕が
キメラを作くる手伝いをしまして
デ-タを出しました」
と言っているわけです。
STAP研究は、お手伝いだった
論文作成も、お手伝いだったとしたい、
関与を薄めたい思いのコメント
若山研あげてのレター論文実験534枚
だったのに、です。削除
2017/12/30(土) 午前 1:43[ Ooboe ]返信する
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桂調査委員会報告書29ペ-ジ

若山氏へのヒアリング記述
「だれかの実験を手伝った時つじつまの合わない現象が起こった場合真っ先に自分の担当した部分を疑うのは当然」

ここで「誰かの実験」とは、
STAP実験を手伝っていた時の亊ですが
自分の手伝い担当部分に起こった現象だったとの思いが滲んでいます。削除
2017/12/30(土) 午前 2:10[ Ooboe ]返信する
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桂調査委員会報告書20ペ-ジ

このような事が行われた背景には
共同研究者(若山氏)による
デ-タに対する
「過剰な期待」があったことが推察された

論文主旨にデ-タを合わすよう過剰に
促した背景があったと指摘しているに
等しいのです。
それほどに、STAP幹細胞、キメラ実験を主導しレター論文に情熱を注いでいたのですから。
お手伝い担当実験であるなら
過剰な期待などしませんね削除
2017/12/30(土) 午前 2:31[ Ooboe ]返信する
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体内時計さん

あなたのおかげで
私の記憶を確かめることが出来ました。
いろいろ、調べたら、新たなヒントも
いただきました。
当否は別として、反証しあう亊は
いいことなんだなぁとも思えました。
「捏造の科学者」「日経サイエンス」
「フライデ-」への反証からパートナーは沢山の真相究明の資料入手ヒントを
いただいてきています。削除
2017/12/30(土) 午前 2:58[ Ooboe ]返信する
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Ooboeさん①
>私のコメントを確認してくださいね
私の記憶があやふやでしたから
語尾に?を付けたのですよ

記憶が曖昧なら、誤解を生むようなコメントは控えられたらいかがでしょうか。
若山氏は論文作成について「手伝った」のは「キメラ写真だけ」と仰っているわけで、STAP研究全般に於いて「手伝っていただけ」と言っていたわけではない、ということをお伝えしたかったのですが、ご理解いただけない様ですね。

>私の記憶を確かめることが出来ました。
いろいろ、調べたら、新たなヒントも
いただきました。

私もOoboeさんの資料から、小保方氏が2012年12月27日には理研に出勤していないことを知ることができました。
小保方氏の不利になる事でも、誠実に報告されることに敬意を持ちたいと思っています。削除
2017/12/30(土) 午前 9:18[ 体内時計 ]返信する
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Ooboeさん②
>「捏造の科学者」「日経サイエンス」
「フライデ-」への反証からパートナーは沢山の真相究明の資料入手ヒントを
いただいてきています。

日経サイエンスの古田氏、詫摩氏は、STAP細胞報道で日本医学ジャーナリスト協会賞を受賞されましたが、授賞理由は以下の通りです。

『STAP細胞に関して新聞・テレビはおびただしく報道をしたものの、興味本位な周辺の報道が目立ちました。そのなかで、古田彩さんと詫摩雅子さんは、科学的証拠をもとに真相解明することに集中して真実を明らかにしました。(略)
8月号「STAP細胞の正体」ではこれを詳報、9月号「STAP幹細胞はどこから?」で、STAP細胞が、論文著者の小保方晴子氏が実験していた研究室で作成された既存のES細胞であった可能性をいち早く指摘。15年3月号では、判明した事実をもとに、STAP細胞が最初から存在しなかったことを解説しました。
高度な取材力と分析力に裏打ちされた質の高い記事は、科学誌ならではの調査報道のあり方を示したものと高く評価されました.』
ttp://www.nikkei-science.com/?p削除
2017/12/30(土) 午前 9:20[ 体内時計 ]返信する
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ChIP-seqとChIP-seq(input)ではデータの内容が全然違います。STAP ChIP-seq(input)はクロマチン免疫沈降(ChIP)せずに全ゲノムをシーケンスしたものでChIP-seqのコントロール用です。要するに遺伝子発現データではなくSTAP細胞の全塩基配列データです。このためAC129-1等の細胞株との比較ができたわけです。公共データベースに登録されているのは遺伝子発現の活性型(H3K4me3)と不活性型(H3K27me3)の2つのヒストン修飾に特異的な抗体を用いてクロマチン免疫沈降させその状態を調べたものです。もちろん、そこにはコントロールとしてのinputデータも登録されていますが。削除
2017/12/30(土) 午前 9:49[ makotosaruta ]返信する
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STAP ChIP-seq (input)サンプルを全ゲノム解析すると、129B6F1ES1 とほぼ同一細胞由来のデータであることが明らかとなったと書いていますが、「ほぼ同一」と書いているようにこのサンプルと129B6F1ES1には6番染色体に違いがあるはずです。調査委員会のスライドデータをみると6番染色体のSTAP ChIP-seq(input)(表ではSTAP ChIP lysate)とAC129-1には違いがあり、AC129-1は129B6F1ES1由来とされたので、STAP ChIP-seq(input)≠AC129-1=129B6F1ES1です。このため、小保方氏がSTAP細胞だといってGRASに持ち込んだのはCAGホモの129B6F1細胞だったのにES細胞129B6F1ES1ではなかったことになります。また、小保方研にあったES細胞129B6F1ES6ともこのサンプルは違っており、小保方氏がES細胞でSTAP細胞をねつ造しようとしたわけではなかったことをこのSTAP ChIP-seq (input)サンプルは示しています。削除
2017/12/30(土) 午前 9:53[ makotosaruta ]返信する
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makotosarutaさんへ

アドバイスありがとうございます。
そういう、一覧文書があるんですね
パートナーも知らないと思うので
伝えますね!

ただ機関としての集中保存なら
膨大な一覧になってはいないかなぁ
今回請求したのは、機関の中の
一研究部所に絞ってますから、枚数と
として約20から30枚ぐらいだ
そうです。
それでも、折角のアドバイスをいただき
ましたから、何か方法があるかも知れないので問い合わせてみたらいいと思います。削除
2017/12/30(土) 午後 0:01[ Ooboe ]返信する
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>小保方研にあったES細胞129B6F1ES6ともこのサンプルは違っており、小保方氏がES細胞でSTAP細胞をねつ造しようとしたわけではなかったことをこのSTAP ChIP-seq (input)サンプルは示しています。

報告書16頁
「STAP 細胞由来 ChIP-seq (input)サンプルは 129B6 F1ES1 から取得された」

報告書は上記の様に明確に記載しています。この記述に不服があれば、小保方氏が申し立てればいいだけのことです。
ここであなたが主張しても、何も変わりません。


また、Ooboeさん宛の「2017/12/30(土) 午前 9:18 [ 体内時計 ] 」ですが、「2012年12月27日」は「2011年12月27日」の誤りです。
失礼いたしました。削除
2017/12/30(土) 午後 0:51[ 体内時計 ]返信する
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そのあとの
私の考察主旨においても
若山氏は、深く関与していたのに
もかかわらず、はぐらかしていました。
STAP実験研究当時を
担当部分の手伝い程度であっと、
したかったスタンスの数々の根拠を
挙げたのですよ。削除
2017/12/30(土) 午後 1:48[ Ooboe ]返信する
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Ooboeさん
>「客員としてハ-バ-ドの仕事をちょっとやりに来たという状況だと
ハ-バ-ドのテ-マのことなので
僕がそれに対して
口を出すような権限もないというふうに思っていますし、、、、」
それは、2011年10月までなら
その通うりでしょうが
以後おおいに、過剰に口を出しました。

それは具体的に、どの様に過剰に口を出したのでしょうか?
あなたはパソコンが使えないのですから、パートナー氏の資料にエビデンスが書かれているということですね。
記載をお願いします。

また、makotosarutaさん宛のコメントと、Ooboeさん宛の「2017/12/30(土) 午前 9:18 [ 体内時計 ] 」の「2012年12月27日」は「2011年12月27日」の誤り、というコメントが反映されていない様ですので、よろしくお願いします。削除
2017/12/30(土) 午後 2:53[ 体内時計 ]返信する
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体内時計さん

あいかわらず、ですね
私が具体的に提示できるわけありませんだから
桂調査委員会報告書20ペ-ジを
引用しています。
桂報告書
「共同研究者(若山氏)によるデ-タに対する、過剰な期待」と記述しています
調査委員会委員がこんな重要な
記述を根拠なく推察記述などできません
過剰な期待とは、
言葉に出さなければ相手に伝わりません削除
2017/12/30(土) 午後 5:51[ Ooboe ]返信する
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Ooboeさん
報告書20頁には以下の様に書かれています。

「このようなことが行われた背景には、共同研究者によるデータに対する過剰な期待があったことが推察された。」
「若山氏はデータの意図的な選別・提示に直接的に関与したとまでは認められないが、小保方氏が若山氏の過剰な期待に応えようとして捏造を行った面も否定できない。」

あなたは「おおいに、過剰に口を出しました。」と、まるでその場にいたかのような断定的な書き方をしました。報告書の記述とは異なります。あなたの言葉で報告書の内容を改竄するのは控えていただけませんか。
あなたは仮にも一人の研究者を告発したのですから、正確なコメントを心がけるべきかと思います。削除
2017/12/30(土) 午後 8:45[ 体内時計 ]返信する

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コメント

No title

体内時計
Ooboeさん
報告書20頁には以下の様に書かれています。

「このようなことが行われた背景には、共同研究者によるデータに対する過剰な期待があったことが推察された。」
「若山氏はデータの意図的な選別・提示に直接的に関与したとまでは認められないが、小保方氏が若山氏の過剰な期待に応えようとして捏造を行った面も否定できない。」

あなたは「おおいに、過剰に口を出しました。」と、まるでその場にいたかのような断定的な書き方をしました。報告書の記述とは異なります。あなたの言葉で報告書の内容を改竄するのは控えていただけませんか。
あなたは仮にも一人の研究者を告発したのですから、正確なコメントを心がけるべきかと思います。

No title

Ooboe
体内時計さん

あいかわらず、ですね
私が具体的に提示できるわけありませんだから
桂調査委員会報告書20ペ-ジを
引用しています。
桂報告書
「共同研究者(若山氏)によるデ-タに対する、過剰な期待」と記述しています
調査委員会委員がこんな重要な
記述を根拠なく推察記述などできません
過剰な期待とは、
言葉に出さなければ相手に伝わりません

No title

体内時計
Ooboeさん
>「客員としてハ-バ-ドの仕事をちょっとやりに来たという状況だと
ハ-バ-ドのテ-マのことなので
僕がそれに対して
口を出すような権限もないというふうに思っていますし、、、、」
それは、2011年10月までなら
その通うりでしょうが
以後おおいに、過剰に口を出しました。

それは具体的に、どの様に過剰に口を出したのでしょうか?
あなたはパソコンが使えないのですから、パートナー氏の資料にエビデンスが書かれているということですね。
記載をお願いします。

また、makotosarutaさん宛のコメントと、Ooboeさん宛の「2017/12/30(土) 午前 9:18 [ 体内時計 ] 」の「2012年12月27日」は「2011年12月27日」の誤り、というコメントが反映されていない様ですので、よろしくお願いします。

No title

Ooboe
そのあとの
私の考察主旨においても
若山氏は、深く関与していたのに
もかかわらず、はぐらかしていました。
STAP実験研究当時を
担当部分の手伝い程度であっと、
したかったスタンスの数々の根拠を
挙げたのですよ。

No title

体内時計
>小保方研にあったES細胞129B6F1ES6ともこのサンプルは違っており、小保方氏がES細胞でSTAP細胞をねつ造しようとしたわけではなかったことをこのSTAP ChIP-seq (input)サンプルは示しています。

報告書16頁
「STAP 細胞由来 ChIP-seq (input)サンプルは 129B6 F1ES1 から取得された」

報告書は上記の様に明確に記載しています。この記述に不服があれば、小保方氏が申し立てればいいだけのことです。
ここであなたが主張しても、何も変わりません。


また、Ooboeさん宛の「2017/12/30(土) 午前 9:18 [ 体内時計 ] 」ですが、「2012年12月27日」は「2011年12月27日」の誤りです。
失礼いたしました。

No title

Ooboe
makotosarutaさんへ

アドバイスありがとうございます。
そういう、一覧文書があるんですね
パートナーも知らないと思うので
伝えますね!

ただ機関としての集中保存なら
膨大な一覧になってはいないかなぁ
今回請求したのは、機関の中の
一研究部所に絞ってますから、枚数と
として約20から30枚ぐらいだ
そうです。
それでも、折角のアドバイスをいただき
ましたから、何か方法があるかも知れないので問い合わせてみたらいいと思います。

No title

makotosaruta
STAP ChIP-seq (input)サンプルを全ゲノム解析すると、129B6F1ES1 とほぼ同一細胞由来のデータであることが明らかとなったと書いていますが、「ほぼ同一」と書いているようにこのサンプルと129B6F1ES1には6番染色体に違いがあるはずです。調査委員会のスライドデータをみると6番染色体のSTAP ChIP-seq(input)(表ではSTAP ChIP lysate)とAC129-1には違いがあり、AC129-1は129B6F1ES1由来とされたので、STAP ChIP-seq(input)≠AC129-1=129B6F1ES1です。このため、小保方氏がSTAP細胞だといってGRASに持ち込んだのはCAGホモの129B6F1細胞だったのにES細胞129B6F1ES1ではなかったことになります。また、小保方研にあったES細胞129B6F1ES6ともこのサンプルは違っており、小保方氏がES細胞でSTAP細胞をねつ造しようとしたわけではなかったことをこのSTAP ChIP-seq (input)サンプルは示しています。

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makotosaruta
ChIP-seqとChIP-seq(input)ではデータの内容が全然違います。STAP ChIP-seq(input)はクロマチン免疫沈降(ChIP)せずに全ゲノムをシーケンスしたものでChIP-seqのコントロール用です。要するに遺伝子発現データではなくSTAP細胞の全塩基配列データです。このためAC129-1等の細胞株との比較ができたわけです。公共データベースに登録されているのは遺伝子発現の活性型(H3K4me3)と不活性型(H3K27me3)の2つのヒストン修飾に特異的な抗体を用いてクロマチン免疫沈降させその状態を調べたものです。もちろん、そこにはコントロールとしてのinputデータも登録されていますが。

No title

体内時計
Ooboeさん②
>「捏造の科学者」「日経サイエンス」
「フライデ-」への反証からパートナーは沢山の真相究明の資料入手ヒントを
いただいてきています。

日経サイエンスの古田氏、詫摩氏は、STAP細胞報道で日本医学ジャーナリスト協会賞を受賞されましたが、授賞理由は以下の通りです。

『STAP細胞に関して新聞・テレビはおびただしく報道をしたものの、興味本位な周辺の報道が目立ちました。そのなかで、古田彩さんと詫摩雅子さんは、科学的証拠をもとに真相解明することに集中して真実を明らかにしました。(略)
8月号「STAP細胞の正体」ではこれを詳報、9月号「STAP幹細胞はどこから?」で、STAP細胞が、論文著者の小保方晴子氏が実験していた研究室で作成された既存のES細胞であった可能性をいち早く指摘。15年3月号では、判明した事実をもとに、STAP細胞が最初から存在しなかったことを解説しました。
高度な取材力と分析力に裏打ちされた質の高い記事は、科学誌ならではの調査報道のあり方を示したものと高く評価されました.』
ttp://www.nikkei-science.com/?p

No title

体内時計
Ooboeさん①
>私のコメントを確認してくださいね
私の記憶があやふやでしたから
語尾に?を付けたのですよ

記憶が曖昧なら、誤解を生むようなコメントは控えられたらいかがでしょうか。
若山氏は論文作成について「手伝った」のは「キメラ写真だけ」と仰っているわけで、STAP研究全般に於いて「手伝っていただけ」と言っていたわけではない、ということをお伝えしたかったのですが、ご理解いただけない様ですね。

>私の記憶を確かめることが出来ました。
いろいろ、調べたら、新たなヒントも
いただきました。

私もOoboeさんの資料から、小保方氏が2012年12月27日には理研に出勤していないことを知ることができました。
小保方氏の不利になる事でも、誠実に報告されることに敬意を持ちたいと思っています。

No title

Ooboe
体内時計さん

あなたのおかげで
私の記憶を確かめることが出来ました。
いろいろ、調べたら、新たなヒントも
いただきました。
当否は別として、反証しあう亊は
いいことなんだなぁとも思えました。
「捏造の科学者」「日経サイエンス」
「フライデ-」への反証からパートナーは沢山の真相究明の資料入手ヒントを
いただいてきています。

No title

Ooboe
桂調査委員会報告書20ペ-ジ

このような事が行われた背景には
共同研究者(若山氏)による
デ-タに対する
「過剰な期待」があったことが推察された

論文主旨にデ-タを合わすよう過剰に
促した背景があったと指摘しているに
等しいのです。
それほどに、STAP幹細胞、キメラ実験を主導しレター論文に情熱を注いでいたのですから。
お手伝い担当実験であるなら
過剰な期待などしませんね

No title

Ooboe
桂調査委員会報告書29ペ-ジ

若山氏へのヒアリング記述
「だれかの実験を手伝った時つじつまの合わない現象が起こった場合真っ先に自分の担当した部分を疑うのは当然」

ここで「誰かの実験」とは、
STAP実験を手伝っていた時の亊ですが
自分の手伝い担当部分に起こった現象だったとの思いが滲んでいます。

No title

Ooboe
若山氏記者会見、コメント

「実際にメールで資料もあるんですが
このレター論文に関しては
僕も手伝ってかなりの部分を、、、、
(つまりながら)
キメラを作るという大事なデ-タを出してますが
実際に書いて下さったのは笹井先生でして、、、」

すなわち、このコメント主旨は
「レター論文になった
キメラ実験は、僕が
キメラを作くる手伝いをしまして
デ-タを出しました」
と言っているわけです。
STAP研究は、お手伝いだった
論文作成も、お手伝いだったとしたい、
関与を薄めたい思いのコメント
若山研あげてのレター論文実験534枚
だったのに、です。

No title

Ooboe
体内時計さん

私の?はキメラ、幹細胞の実験研究を
若山研あげて主導していたのに
STAP研究を手伝っただけというように
自分の関与を薄めようとしていますね
手伝いでなく
若山氏が主体的に進めた実験だから
534枚もの実験ノ-トがあるわけで
あなたも、認めていますよね
「実験ノ-トの枚数が多いのは若山氏がSTAP細胞を信じていたということでしょう」
だから
私のコメント主旨である
実験当時が手伝いだったの?534枚?
という疑念です
しかしあなたは、的外れの論文作成時の
若山コメントを引用しましたね
「論文作成に手伝ったのはキメラ写真の
部分ぐらいでして」でした。

No title

Ooboe
体内時計さん

私のコメントを確認してくださいね
私の記憶があやふやでしたから
語尾に?を付けたのですよ

だから確かめました。
若山氏はSTAP研究には手伝っただけ。
というスタンスで記者会見にのぞんで
いたことがよく分かりましたね

No title

makotosaruta
Ooboeさんへ

資料の開示請求ですが、公的機関は行政文書の名称とその文書の保存期間を記した一覧表を備えているはずです。これがないと文書の廃棄が出来なくなるので。この行政文書保存期間一覧表を開示請求すると、どのような行政文書がありその名称からある程度、文書に書かれた内容を推測できるはずです。なので、それを使って公開請求すると、もしかしたら隠れたお宝文書を発掘できるかもしれませんね。

No title

体内時計
失礼しました。
起き抜けにコメントすると誤字だらけですね。

誤:Epithelium-cadherinたOct4の発現を確認しただけでは、
正:Epithelium-cadherinとOct4の発現を確認しただけでは、

誤:遠藤氏によれば、遺伝子データの関しては、
正:遠藤氏によれば、遺伝子データに関しては、

申し訳ありませんでした。

No title

体内時計
>検証実験でspleen由来のリンパ球から作出されたSTAP細胞塊にEpithelium-cadherinの発現した理由に反論しなさい

ご自分は他者からの質問に答えないにも拘らず、ずいぶん横柄な方ですね。
専門家ではないのでわかりませんが、Epithelium-cadherinたOct4の発現を確認しただけでは、完全に初期化した証拠にはならないはずです。

いずれにしても、STAP細胞が何であったか知りたいのであれば、小保方氏にデータを出して説明していただくしかないですね。
遠藤氏によれば、遺伝子データの関しては、論文の文章、図、作成方法は一つも合っているものがなかったそうですから。
自分の都合のいい箇所だけつまみ食いして主張しても不毛です。

No title

体内時計
mさん
>実験の主導者だった若山氏をはじめ多くの共著者はデータの解析もせずに口先だけを信じて共著者と成り、大々的に「世紀の大発見!!」と大騒ぎしたのですか?

丹羽氏は会見で「データを信じたのが間違いだったかもしれない」と仰っていました。
小保方氏が共著者らに見せたデータはオリジナルのものではなかったのです。
ここまで言えば、mさんならお分かりでしょう。
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