全ゲノム解析ではESねつ造を断定できないことを明らかにしていることは、とても重要だったと思う。

6月16日の若山会見での大事な発言は、片瀬氏によるFI細胞の薬剤感受性の質問もさることながら、会見後半で出てきた別の女性記者による、シークエンサーをつかった全ゲノム解析についての質問の答えではないかと思う。

なぜなら、若山氏の発言は、その後に桂調査委員会が行った全ゲノム解析の意義について、この時点で、若山氏が疑問を呈したと言えるものだからだ。

若山氏は、STAP細胞が絶対に無いという保証はできないと、何度も強調していた。
ESから作られたと決めることは、誰も、どの方法でも、証明できないという意味だろう。

若山氏のこうした見解を聞いて、この女性記者は、STAPは存在しないことを証明する方法を聞き出そうとしていた。
どうすれば、ESからSTAP細胞が作られたとの証拠をつかめるのか?との方法論について質問を投げていた。
後から何らかのツールを用いて、STAPはESから作られたねつ造であったと明らかにできれば、STAP細胞は存在しない。

そこで、女性記者は全ゲノム解析シークエンサーを持ち出してきた。
仮に、FLS-TやコントロールESの全ゲノムをシークエンサーで読んだと仮定して、両者のゲノムが全く同じだったとしても、何も言えないのでしょうか?と若山氏に質問している。

若山氏は、全く同じになったとしても、・・・STAPがESとそっくりなものだとしたら、そこは何も言うことができないと思う
と、ややわかりにくい言い淀んだ印象の言い方で答えた。

ここで、若山氏は、ゲノム構造の解析では、ESからSTAPが作られたことを証明できないと言っているのだ。

この時の若山氏は、自己点検派やねつ造派のグループらが、残存サンプルの全ゲノム解析でESねつ造を証明しょうとしていた理研の状況を思い浮かべたかもしれない。

ねつ造派が、理研に残存されたSTAPサンプルの全ゲノム解析を要求していることをふまえて、その方法ではだめだ!とほのめかしたのではないか?と思う。

実際は、その後、理研研究者らにより全ゲノム解析が行われ、小保方氏を窮地に追い込んだ。
結果、彼女はねつ造に限りなく近い人とされたのであった。

12月のはるかに以前の6月の時点で、若山氏が、全ゲノム解析ではESねつ造を断定できないことを明らかにしていることは、とても重要だったと思う。
この若山発言がこのままになってしまったのは残念であった。

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コメント

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体内時計
学さん
>> 元日経サイエンスの古田氏との質疑応答です。こちらは学さんは見られていると思いますが、一応載せておきます。
>この情報をいただけたらありがたいです。動画なのですか?

お返事遅くなりました。説明不足で申し訳ありません。
ご紹介した動画 ttps://www.youtube.com/watch?v=wP38ggYR0JM の 53:10位で、若山氏に質問されている女性が古田氏だと思ったのですが、違いますでしょうか。

No title

学とみ子
> 体内時計さん
ttps://www.youtube.com/watch?v=wP38ggYR0JMは若山会見でした。
元日経サイエンスの古田氏との質疑応答とのことで下記のアドレスをいただきました。
ttps://www.youtube.com/watch?v=wP38ggYR0JM
貼り付けてみましたが、上記と同じで、いづれも若山会見でした。

> 元日経サイエンスの古田氏との質疑応答です。こちらは学さんは見られていると思いますが、一応載せておきます。
この情報をいただけたらありがたいです。動画なのですか?

No title

体内時計
学さん
コメントの承認、ありがとうございます。
下段の動画の方に該当部分の時間を明記していませんでした。失礼致しました。

ttps://www.youtube.com/watch?v=wP38ggYR0JM 53:10位から確認できます。

元日経サイエンスの古田氏との質疑応答です。こちらは学さんは見られていると思いますが、一応載せておきます。
お時間があるときにご確認ください。

No title

学とみ子
> 体内時計さん
情報提供ありがとうございます。今は動画を見れる環境にないです。すみません。

No title

体内時計
>可能の前に入る言葉は、“STAPが無いと証明するのが”可能だという意味ですか?何が可能になるのでしょうか?

動画を載せておきますので、ご自身でご確認ください。

ttps://www.youtube.com/watch?v=wP38ggYR0JM 44:25位から

>「全く同じであったとしても、何も言う事ができないとお考えですか?」が記者の質問です。それに対して、若山氏は、記者の言葉を繰り返して、「全く同じであったとしても・・何も言うことができない」と記者の質問を肯定してます。つまり、この時点で全ゲノム解析ではSTAPが無いことを証明できないと言っています。

こちらも動画を載せておきます。

ttps://www.youtube.com/watch?v=wP38ggYR0JM

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体内時計
学さん
>当方の想像ですが、この時の若山氏の頭の中には、クローンマウスがよぎっていたのではないか?と思います。

若山氏は「クローンマウス」という言葉は一言も使われていません。
医師が想像で安易にものをいうのは控えていただけませんか。医療機関に掛かるのが怖くなります。

>若山氏は、全ゲノム解析の限界を明言しています。

繰り返しますが、若山氏は「ゲノム解析の限界」など言われていません。「STAPが在って、データが存在していればESとの比較は可能」という趣旨のことを仰っています。学さんの想像で勝手に他人の言葉を改竄するのは辞められるべきだと思います。

また、動画のURLを載せたコメントが承認されていない様です。送れていないのかも知れませんので再送します。

No title

学とみ子
当方の想像ですが、この時の若山氏の頭の中には、クローンマウスがよぎっていたのではないか?と思います。
若山氏は、全ゲノム解析の限界を明言しています。桂委員会の中でも、報告書の記者会見でも、なぜ、問題にならならなかったのでしょうか?
これは皆さまに考えて欲しいです。

No title

学とみ子
> 体内時計さん
ご説明ありがとうございます。

>STAP細胞がなんであるか全 くわからない状況の中で、 全ゲノム解析しても何も明 らかにはならない、

今回、その後もそういう不明状態になっているので、小保方氏1人の疑いが濃いわけでは無いと擁護派の主張です。

No title

体内時計
若山氏が一貫して主張されていたことは、今回の第三者機関の解析では、STAP細胞は若山氏が渡したマウスから作成されたものではなかった、ということだと思います。
STAP細胞がなんであるか全くわからない状況の中で、全ゲノム解析しても何も明らかにはならない、と仰っていたのではないでしょうか。決して全ゲノム解析そのものを否定されているわけではないと思います。

記者達の多くはSTAP細胞がES細胞であるか否かに焦点を合わせ、様々な質問を若山氏に投げかけて何とか若山氏の口からそれを引き出そうとされている様でしたが、STAP細胞というものが存在していない以上、ES細胞と比較することはできない、ということを若山氏はずっと述べられていたと私は理解しています。

No title

体内時計
学さん
>可能の前に入る言葉は、“STAPが無いと証明するのが”可能だという意味ですか?何が可能になるのでしょうか?

動画を載せておきますのでご確認ください。

ttps://www.youtube.com/watch?v=wP38ggYR0JM 44:25位から

>「全く同じであったとしても、何も言う事ができないとお考えですか?」が記者の質問です。それに対して、若山氏は、記者の言葉を繰り返して、「全く同じであったとしても・・何も言うことができない」と記者の質問を肯定してます。つまり、この時点で全ゲノム解析ではSTAPが無いことを証明できないと言っています。

こちらも動画を載せておきます。

ttps://www.youtube.com/watch?v=wP38ggYR0JM

No title

学とみ子
> 体内時計さん
> STAPが在って、そのデータとESを比較して一致すれば可能だが、現時点ではわからない」と言われていたのだと思います。

可能の前に入る言葉は、“STAPが無いと証明するのが”可能だという意味ですか?何が可能になるのでしょうか?
「全く同じであったとしても、何も言う事ができないとお考えですか?」が記者の質問です。それに対して、若山氏は、記者の言葉を繰り返して、「全く同じであったとしても・・何も言うことができない」と記者の質問を肯定してます。つまり、この時点で全ゲノム解析ではSTAPが無いことを証明できないと言っています。
専門家の間では、この発言はどのような議論になっているのでしょうか?全ゲノム解析では、ESねつ造を証明できないことが、調査員たちの間で議論されなかったのでしょうか?

No title

体内時計
>若山氏は、STAP細胞が絶対に無いという保証はできないと、何度も強調していた。
>ESから作られたと決めることは、誰も、どの方法でも、証明できないという意味だろう。

若山氏は「STAP細胞が絶対に無いという保証はできないからESであるという証明はできない」と言われたのではなく、「STAPは未知のもの、STAPが何であるかは世界で誰も知らない。STAPが在って、そのデータとESを比較して一致すれば可能だが、現時点ではわからない」と言われていたのだと思います。

>12月のはるかに以前の6月の時点で、若山氏が、全ゲノム解析ではESねつ造を断定できないことを明らかにしていることは、とても重要だったと思う。

調査委員会の解析は、STAP細胞、STAP幹細胞、FI幹細胞らを「存在するもの」としてESと比較したわけですから、若山氏の発言の趣旨とは異なると思いますが。
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