STAP細胞否定をしている学者たちからしか意見が出ないのは残念であるし、ここにSTAP事件の問題点がある。

当ブログで、周回遅れで相澤論文の話題をアップしたが、研究者層、すなわち、その筋の人たちからのコメントはなかった。研究者層のコメントがあるとしたら、どんな内容か?は少し気になったが・・・・。

このブログでは、相澤論文を文言通りに理解してはいけない、相澤論文は小保方パートの限界をしっかり示し、挑戦はあくまでキメラに限定し、その確認が得られなかったのでSTAP論文は再現できないと結論したまで!と言っている。

相澤氏がキメラにこだわったのは、小保方氏擁護であった。それを受けて、オーステンスミス氏も、STAP細胞とSTAP論文を分けて考える必要性を示しながら、コメントを書いている。

いづれにしろ、STAP問題は現状でも、結論が出ていない状況で、それを思えば、相澤論文の解釈について、同意でも反発でも出てもおかしくないかと・・・。

2016年、相澤論文が出た頃は、ネットでどのような議論があったのか、ネット検索をしていくと、
やはり、いろいろ、擁護派に大変な出来事があったようだった。

残念ながら、専門家によるサイトでは、多くがSTAP細胞を否定している学者たちによる議論となっている。
専門家と思われる人のうち、STAP否定者はネット書き込みをするが、STAP擁護の人は、ネットに不用意な書き込みはしないとの構図がある。

もともと、学者界は、選ばれた人たちによるスモールワールドであるわけだから、その中でもSTAP細胞否定をしている学者たちからしか意見が出ないのは残念であるし、ここにSTAP事件の問題点がある。

専門家たちによるESねつ造推進サイトやブログと言えど、書き込み者はHNしか書かれていない。
結局、書き手はどこの誰かはわからないのだが、このスモールワールドに属する筋の人たち同士では、ある程度には、それぞれがお互いに、どこの研究所か、どこの大学の人であるかはわかっているのかもしれない。
しかし、その筋の人以外の素人にはわからない。

学とみ子にとっては、HNしか書かれていないコメント内容を、勉強させてもらったりしながら、書き手が専門家かどうかを判断するしかない。

そして、感じることは、このスモールワールドに属する人たちは、STAPがESから作られたとする説では、論文を説明するのができない事が分かっている人たちである事だ。

もちろん、この筋の人たちは、公開サイトには、ESねつ造論は正しいとしか書かない。
ESねつ造論で矛盾がでてくる部分には触れない。
STAP細胞の柔軟性を論じた論文の結論には触れない。
STAP細胞はフェイクだから、論じる必要など無い!と言う。
そして、論文結論に影響がでないような図表のミスに執着して批判文を書いている。

STAP実験は小保方氏による空実験では説明がつかないとの指摘に対して、この筋の人たちは決して議論に入ってこない。
この筋の人たちは、学とみ子が当ブログに、STAP細胞とES細胞との比較実験の責任者は誰だ?!と騒いでいても、無視している。
ESねつ造で矛盾が出てくる部分など無い!とのスタンスを崩さないようだ。

話は少し変わるが、ESねつ造論をかつぐその筋の人たちが集まるサイトの話をしたい。

そのサイトで、科学論文の和訳をめぐって論争が起きた。
対象となった論文とは、細胞が周りの環境を察知して、生き残りのために細胞の周りの環境を変えるという結果を示したものであった。

酸性条件により、細胞が変化するとの論文であった。
腫瘍細胞が、細胞周囲の環境を酸性条件に傾かせ、周りの細胞に影響を及ぼすとの観察である。
酸性条件になることで、細胞に初期関連遺伝子が働きだす事が確認できた。
つまり、(悪い)腫瘍細胞が影響力を発揮して、周りの細胞を同じ(悪い)仲間にさそっていくとの話である。

STAP現象と共通するところがあるのではないか?との議論が、擁護派から起きたようだ。

それに呼応するように、この論文の興味深い部分を、ES論者ブログ管理人が和訳をアップしてくれた。

しかし、それを読んだ一読者(仮にA氏)がかみついた!
「この訳は間違っている、あなた方は、どうしてそんなに英語ができないの?」と。

この挑戦的なコメントを発した人は、英語は得意なのだろうが、科学者ではない。
だから、細胞が周りの環境を酸性にするとか、細胞が薬に抵抗するとかが理解できていないようであった。

生物学を知らない人にとっては、細胞が電気を作ったり、細胞同士、接触してお互いを感じ合ったりしている現象を理解していないであろうから・・・。

この挑発に乗せらされた形で、このサイトの常連さん(科学者たち)から、
「訳は間違っていない!」の応援のコメントが寄せられた。

科学者である常連さんは、当然、科学用語には詳しい。おまけに、日常的に科学英文を書いているし、“使える英語”を操る人たちだ。

A氏のような一般人で英語が多少得意なだけでは、常連さんたちに太刀打ちができるわけはない。
しかし、このA氏も強気な人で、自身の主張をなかなか曲げなかったため、議場は大いに盛り上がった。

当然、A氏は科学的な知識がないので、科学者たちが日常的につかっている用語の意味がわからないのである。
辞書には訳が無いなどつっぱっていたが、最後は、A氏は折れた。

このやり取りを読んでいて、学とみ子が感じたことは、
ここに書き込んでいる人達の中には、実際にSTAP裁定に関与した人たちはいるであろう?
最終の報告書が書かれる前に、調査内容の情報が入ってくる立場にいた人もいるのだろう?
であった。
そして、若山氏がどのような証言をしたのかも、知っているかもしれない・・と思った。

桂調査員会は、小保方氏や若山氏を呼んで質疑応答(尋問)をしたが、その実態は全くのブラックボックスである。
小保方氏は、ある程度に調査の様子を「あの日」で語っているが、若山氏の発言は全く不明である。

若山氏は、STAP細胞は特殊な条件で一過性にできたかも知れない?・・・と言ったのだろうか?
学とみ子の勝手な想像で恐縮だが、こんな若山発言があってもよいかと思う。

「STAP幹細胞がどのような性質のものか?幹細胞としての機能と性質をしっかり保有しているかの実験は、私たちの研究室でやった。幹細胞の能力に関する実験を小保方氏一人で空実験ではできない。私は、直前に論文を見せられたが、空実験であれば、即座に空実験とわかるので、その場で論文発表に反対するし、私が論文発表会に参加する事など考えられない(怒り)」
以上の記述は、あくまで想像ですが、幹細胞を作るというのは、その性質を実験で確かめることを含むものだ。

いつか、若山氏からこうしたSTAP幹細胞の話を聞ける機会はあるだろうか?

そして、この筋の人たちが、いつかSTAP事件で見聞きした事を語ってくれる時はくるのであろうか?・・・




コメント(90)
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>幹細胞を作るというのは、その性質を実験で確かめることを含むものだ。

若干、本文の内容を追加しました。
特定個人の発言を想像したりして、恐縮だが、2論文の実験内容については、その筋の人たちが触れたがらない部分であることは確かだ。
写真の取り違えは、実験者の若山氏が言えば、そこが正解だ。

STAP論文は、細胞機能の柔軟性について語った論文で、どの遺伝子がどのように変化すると、遺伝子発現カスケードに影響を与えあっていくのかについて、今後の研究に示唆を与えるものだと思う。

しかし、その筋の人たちは、細胞増殖曲線とか、メチル化実験とか、FACSの実験ミスの話しか語らない。

桂委員会は、幹細胞の実験の実態について、若山氏に何を聞き、若山氏が何を答えたか?は、究極的に重要な点だと思う。

桂委員会は、あえて触れなかったとは言わないが、掘り下げようとはしなかった可能性もあるのか?削除
2018/2/8(木) 午後 10:46学とみ子
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> 学とみ子さん
> しかし、その筋の人たちは、細胞増殖曲線とか、メチル化実験とか、FACSの実験ミスの話しか語らない。

そこしか攻めどころが無いからでしょうね。
分化した細胞が外部からの物理的な刺激により初期化する可能性がある、という論文の主旨とは関係ない話で、問題があるというなら再実験すればいいだけ。

結局、STAP細胞否定派、批判派は、その中心勢力は、STAP細胞潰し(研究予算)、小保方氏潰し(嫉妬)、笹井氏潰し(嫉妬+研究予算)、CDB潰し(研究予算)が目的だったのだと思いますよ。
あとは野となれ、という感じで。

彼らは目的は果たしましたが、笹井氏に関してはやり過ぎてしまった。
一方、小保方氏とその支援勢力(たぶんいるんだと思います)は着々と反撃体制を整えている、というのが現状ではないでしょうか。削除
2018/2/9(金) 午前 0:32[ gen**ron ]返信する

> gen**ronさん
シャープな解説ありがとう。
今後を楽しみにします。削除
2018/2/9(金) 午前 7:00学とみ子
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>そして、感じることは、このスモールワールドに属する人たちは、STAPがESから作られたとする説では、論文を説明するのができない事が分かっている人たちである事だ。

それは違いますよ。
学さんの論文の捉えている場所が違うのです。

2つの図の<ねつ造>のみならず、残存試料(幹細胞、キメラ、テラトーマ)からESが検出された事実は、本論文の最もインパクトがあったキメラマウスの成功を十分に説明しています。

論文においてその考察がどんなに巧妙であったとしても、その基礎となる実験結果の部分が少しでも揺らげば、それらは全て空論となり、論文と共に打ち捨てられるのです。そういう理解です。削除
2018/2/9(金) 午後 0:58[ みずどり ]返信する
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> みずどりさん
>それは違いますよ。学さんの論文の捉えている場所が違うのです。
>論文においてその考察がどんなに巧妙であったとしても、

私がとらえている場所とは、“巧妙な考察”の部分でしょうか?
その“巧妙な考察”を証拠(実験)をもって確定し、完成させたのが論文ですかね。
そうした意味では、キメラもテラトーマもSTAP理論の傍証でしょう。
STAP細胞の場合は、この実験による傍証が間違っていたという事で、論文は撤回されました。

しかし、STAP理論は続いていて、どの方向に展開するかはわからないと思います。
酸性条件が人工的な誘導か?細胞の自律的な機能か?はたまた、想像もつかないような細胞機能が発見されるかもしれません。

みずとりさんは、若山氏が記者会見(6/16)で、STAPがESとそっくりだったら、ゲノム解析をしても何も言えないとした若山発言について、どのような解釈をしますか?削除
2018/2/9(金) 午後 3:41学とみ子
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> 学とみ子さん
>そうした意味では、キメラもテラトーマもSTAP理論の傍証でしょう。

STAP論文において、キメラやテラトーマは傍証ではありません。それらの存在が細胞の多能性獲得の証明そのものだからです。STAPの存在を強く示唆する直接的な実験結果だからです。逆に言えば、それらの結果なくしては、もはやSTAPはないのです。

>STAP細胞の場合は、この実験による傍証が間違っていたという事で、論文は撤回されました。

違います。論文の撤回理由は、理研の調査委が認定した2つの研究不正(DNAのゲルの写真とテラトーマの図)を加えた論文上の多数の誤りでした。

>しかし、STAP理論は続いていて、どの方向に展開するかはわからないと思います。

実証的根拠のないものを「理論」とは、実験科学の世界では言わないと思いますよ。言うならば「仮説」ですね。削除
2018/2/9(金) 午後 5:19[ みずどり ]返信する
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>みずとりさんは、若山氏が記者会見(6/16)で、STAPがESとそっくりだったら、ゲノム解析をしても何も言えないとした若山発言について、どのような解釈をしますか?

幹細胞、テラトーマ、キメラなどの残存試料を解析する前の発言ですから、STAPがある可能性をどこか念頭にしておられたので、そのような発言になったのだと思っています。削除
2018/2/9(金) 午後 5:26[ みずどり ]返信する
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学さん
パートナーの各機関への開示手続き
について
「有志の会」で報告していますので
ご覧くださいね。

それから、みずどり、さんと
応答されてますが

学さんの用語使用についてのみずどり、さんの指摘は妥当なところがあると
私も思います。
素人なのに
でしゃばりな、私ですいません、
訂正をお進めさせて下さいね。削除
2018/2/10(土) 午前 0:08[ Ooboe ]返信する
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みずどり、さん

>2つの図の〈捏造〉
のみならず
残存試料(幹細胞、キメラ、テラト-マ)
からESが検出された、事実は、
本論文の最もインパクトがあった
キメラの成功を十分に説明しています。

(残存試料)STAPはESに由来するとの
最大の根拠となったacrcag共挿入ES
京都大学、大田マウスESの
比較調査試料として取り寄せ解析した
桂調査報告は、最新分析機器による
科学解析に入る前の段階で
その手続きだけの無効性だけでなく
調査サンプルそのものに疑議が
浮上してきています。

残存試料サンプルの調査解析した
桂調査報告書は、もはや
信用性、信頼性が担保されていなかった
文書と主張出来ます。

みずどり、さんの残存試料根拠は、
どんどん弱くなりつつあります。削除
2018/2/10(土) 午前 0:39[ Ooboe ]返信する
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> みずどりさん
> 残存試料(幹細胞、キメラ、テラトーマ)からESが検出された事実は、本論文の最もインパクトがあったキメラマウスの成功を十分に説明しています。

残念ですが、それは違っています。
残存試料のゲノム解析からわかったことは、STAP幹細胞、キメラ、テラトーマのゲノムと残存するES細胞のゲノムが非常に似通ったものだったということだけです。

ES細胞からSTAP幹細胞、キメラ、テラトーマが作成されたと解釈することも、STAP幹細胞からES細胞が作成された(ラベルを貼り替えた)と解釈することもできます。

実際、桂調査委員会の「調査結果報告」にある近縁率表から、ES細胞は事後に作成されたとする議論も出ています。

また、ES細胞説では「光る胎盤」を説明できません。

さらに言えば、STAP細胞とES細胞とでは形状が大きく異なっています(笹井氏の記者会見資料)。
ES細胞のスペシャリストである若山氏、笹井氏、丹羽氏は、実際にSTAP細胞を作成する過程を目撃しています。
これらの人がES細胞とSTAP細胞を混同(誤認)する可能性はゼロといっていいでしょ削除
2018/2/10(土) 午前 5:21[ gen**ron ]返信する

> みずどりさん

>幹細胞、テラトーマ、キメラなどの 残存試料を解析する前の発言です

若山氏は幹細胞の解析結果で十分だと思いますよ。

シークエンスでは、細胞機能を評価できないとの基本論を語ったまでです。あの時、記者が突っ込んだら、残存サンプルのシークエンス解析には限界があると言ってくれたかもしれません。そうなら、
その後の展開が大きく変わったかも…削除
2018/2/10(土) 午前 8:21学とみ子
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> gen**ronさん
>ES細胞からSTAP幹細胞、キメラ、テラトーマが作成されたと解釈することも、STAP幹細胞からES細胞が作成された(ラベルを貼り替えた)と解釈することもできます。

ラベルの張り替えですか・・・。
何でそんなことをわざわざしなければいけないのでしょうか?

>実際、桂調査委員会の「調査結果報告」にある近縁率表から、ES細胞は事後に作成されたとする議論も出ています。

お聞きしていると陰謀論に導くような議論ですね。

わたしはサイエンスと陰謀論とは最も相性の悪いものだと思っています。削除
2018/2/10(土) 午前 8:46[ みずどり ]返信する

> みずどりさん

陰謀論とかでなく、状況が不明であって、誰かが混ぜたとする結論には持って行けないとする意見です。
結果から導ける可能性が他にいろいろあると言うことです。削除
2018/2/10(土) 午前 8:59学とみ子
返信する
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みずどり、さん

gen**ronさんの主旨は
陰謀論ではないことは、コメント全体
の流れを汲みとれば理解できます。

また、あなたがgen**ronさんを
陰謀論と指摘した
事案の可能性について、
その疑念が示唆される状況根拠情報や
客観的資料が次々明らかになりつつ
あります。このような事実究明行為を

「陰謀論」「妄想」という
一言で否定できる、便利にくぐれる
用語です。アンチ小保方論者はよく
多用してきました。

「陰謀論」とは、客観的資料根拠に
基ずかず、憶測的なバイアスから
主張を展開して論じることです。
「陰謀論」という言葉の響きは
一般の方々には、
胡散臭い「論」との印象を与える効果が
あります。

着実な検証作業による論旨も
「陰謀論」の一言で否定できる
便利な用語ですね。削除
2018/2/10(土) 午後 1:12[ Ooboe ]返信する
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アンチ小保方論者に
共通しているスタンスは

学さんの全体的な論旨に対する正面からの反証を避け、
部分的に反証できるところに
突っ込みを入れてきます。

このパタ-ンは、STAP論文全体に流れる主旨価値の正面反証はスル-し
論文の本質的でないところの
部分的に反証出来るところだけ
突っ込みを入れるスタンスが
共通していますね。

論文は撤回され否定されたから
論文全体にながれる主旨の
今後の可能性は、ない
再現における、有意な現象にも
見向きもしない。

科学者なら、あらゆることをヒントに
汲みとれる価値には
貪欲であるべきでは?削除
2018/2/10(土) 午後 1:46[ Ooboe ]返信する
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学さんの様々な
科学的考察テ-マ提示には
専門家から、反応がなかったようです。

揚げ足が入れれる時には、これまで
反応して来ていましたのに。
一度、最近の学さん提示テ-マの
全体論旨に対する
正面反証をしてほしいものです。削除
2018/2/10(土) 午後 1:59[ Ooboe ]返信する
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44 名前:名無しゲノムのクローンさん 2018/02/10(土) 08:48:11.29 ID:ph4Xa3l10
STAPとESがすごく似てるとしたら、小保方はなんで捏造してまで
STAPとESは違うというデータを作って公表したのかを説明しないといけなくなる。
学は、そういう都合の悪いことは全部なかったことにしてるから。
小保方と同じ精神構造w削除
2018/2/10(土) 午後 3:06[ 5ちゃんより ]返信する
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5チャンより、さん

あなたは、したらば分身さんのところで
考察の邪魔をして、
荒し続けている輩と同じ精神構造ね

あなた達と同じ小保方否定論を
こちらでは、整然と小保方反証否定論を
主張されておられる方々の
品位を下げてしまうことに
そろそろ自覚されては?

荒しの行為をしてしまうのは、
悪意の精神構造があるからです。
そんなアンチ荒し達と
同一視されては迷惑でしょうから、、、
こちらの一般閲覧の方々は、
そういう現象からも判断するものですよ

小保方否定者になぜこんな輩が多いのか
と、そこに一定の悪意グル-プの
存在があるのでは?と感じてしまうの
です。削除
2018/2/10(土) 午後 6:26[ Ooboe ]返信する
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> Ooboeさん
「陰謀論または陰謀説とは、ある出来事について、広く人々に認められている事実や背景とは別に、何らかの陰謀や策謀があるとする意見を指す名称である。 (ウィキペディア)」

調査資料のサンプルのラベルを誰かが貼り替えることや、

調査結果報告にある近縁率表から事後にES細胞が作成されたとするようなことは、そこに陰謀や策謀が絡んでいるっていうことでしょう?

そうは思いませんか?削除
2018/2/11(日) 午後 5:11[ みずどり ]返信する
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> みずどりさん
> 調査結果報告にある近縁率表から事後にES細胞が作成されたとするようなことは、そこに陰謀や策謀が絡んでいるっていうことでしょう?

近縁率表は桂調査委員会報告書(スライド11ページ)に書かれていることですよ。
桂調査委員会が陰謀論者ということですか?(笑)削除
2018/2/11(日) 午後 6:54[ gen**ron ]返信する
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> gen**ronさん
そのスライドは知っているのですが、
「「調査結果報告」にある近縁率表から、ES細胞は事後に作成された」

というこのあなたの表現では、恣意的に近縁率表が作られた後、それに合わせて、後でES細胞が作られたっていう意味だと思ったのですが、違いますか?削除
2018/2/11(日) 午後 9:21[ みずどり ]返信する

> みずどりさん
>恣意 的に近縁率表が作られ
た後、

調査委員会は、調査結果をそのまま出しましたが、それを見た和もが氏が、細胞が作られた順序を推理したと、私は考えました。

みずとりさんには、とんでもない和もが説なので、もちろん納得できないですよね。削除
2018/2/12(月) 午前 6:09学とみ子
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> みずどりさん
> 「「調査結果報告」にある近縁率表から、ES細胞は事後に作成された」
> というこのあなたの表現では、恣意的に近縁率表が作られた後、それに合わせて、後でES細胞が作られたっていう意味だと思ったのですが、違いますか?

なぜそのように解釈するのか、理解に苦しみますね。
「近縁率表」は「調査結果報告」に掲載されているものです。
桂調査委員会が作成したものですから、恣意的なものでなく、科学的に厳密に作成されたものと思われます。
その「近縁率表」から、「ES細胞は事後に作成された」という結論が導き出されているということです。
それも、科学的、論理的にです。
そのことについて、STAP細胞を否定する側から明確な、科学的、論理的な反論は、私の見ている限り出ていないようです。削除
2018/2/12(月) 午前 6:18[ gen**ron ]返信する
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和モガという人が、桂報告書に付属するスライドの「近縁率表」から、細胞の樹立の順番を論じていますが、暴論です:

* 「近縁率表」は、FES1とFES2が異なる部分について、他の細胞間の塩基の一致度を調べた表です。全塩基を調べたものではなく、そこでの差が、全体的な細胞の違いを表すかは不明です。
* 実際に、全ての塩基について、近縁率を調べると、「近縁率表」とは違った結果が出ます。私のサイトに結果があります。
* 「近縁率表」の数字から、細胞の樹立の順番が分かるというのは、勝手な決めつけです。多くの未証明の仮定が必要です。
* 近縁率が仮に培養時間を反映しているとしても、後で樹立された細胞のほうが、塩基決定までの培養時間が長いこともあり得ます。削除
2018/2/12(月) 午前 8:28[ kanso2 ]返信する
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和モガという人の科学的な説明がどれくらい正しいのか、信用できる専門家に問い合わせ、セカンドオピニオンを得てください。少なくとも、私が見る限り、間違いや暴論が非常に多いです。

「近縁率表」の議論は、和モガという人が言っているだけです。このような、非専門家が言っているだけの暴論(根拠は先に書いたとおりです)、他の研究者には全く認められていない考えをもとに、細胞のラベルの張り替えなどの不正を仄めかすことは異常です。また、そのような暴論を支えに、書類などの証拠を探そうとする試みというのは、馬鹿げています。そういうのは、世間一般では、陰謀論者と呼ばれると思います。無駄なことに労力が使われ、誰も救われません。世のためにならないです。削除
2018/2/12(月) 午前 8:29[ kanso2 ]返信する
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桂報告書に付属するスライドの「近縁率表」は、

* 細胞の樹立の順番を表すデータとして示されたものではないです。ある細胞が非常に似ていることを示した表です。
* その他のことが表から言えるのかどうかは不明です。発表者が主張することについては根拠があるはずですが、その他のことについては、元データに戻って、最終的な数字が使えるのかどうか、過程を検討しなおす必要があります。
* 最終的な論文にも採用されていません。つまり、プレリミナリーなものです。

プレリミナリーなデータの数字から、データの表すもの以外について、決めつけの議論を行うのは危険です。そういうことを平気でする人は科学的に信用出来ません。何度も言いますが、専門家にコンタクトしてセカンドオピニオンを貰って下さい。削除
2018/2/12(月) 午前 8:45[ kanso2 ]返信する
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> kanso2さん
> * 「近縁率表」の数字から、細胞の樹立の順番が分かるというのは、勝手な決めつけです。多くの未証明の仮定が必要です。

> * 細胞の樹立の順番を表すデータとして示されたものではないです。ある細胞が非常に似ていることを示した表です。

桂調査委員会報告書の近縁率表のページのタイトルは「FLS3, CTS1, 129/GFP ES はFES2よりFES1により近縁である」となっています。
桂調査委員会は「FES2よりFES1により近縁である」と勝手に決めつけたということでしょうか?

> 和モガという人の科学的な説明がどれくらい正しいのか、信用できる専門家に問い合わせ、セカンドオピニオンを得てください。少なくとも、私が見る限り、間違いや暴論が非常に多いです。

この分野にお詳しそうなので、ぜひ和モガ氏と議論されたらいかがでしょうか。
私には「間違いや暴論」があることはわかりませんし、近縁率表についてなら、セカンドオピニオンなどという迂遠な方法をとるよりも、和モガ氏のブログで議論していただくと、非常にわかりやすいと思いますが。削除
2018/2/12(月) 午後 5:38[ gen**ron ]返信する
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失礼、ケアレスミスです。
> * 近縁率が仮に培養時間を反映しているとしても、後で樹立された細胞のほうが、塩基決定までの培養時間が長いこともあり得ます。

> 塩基決定までの総培養時間が**短い**こともあり得ます。

しかし、これはマイナーな点です。先に書いた「多くの未証明の仮定が必要」のほうが重要でしょう。例えば、「近縁率表」の数字の微小な差が、培養による変異の蓄積の程度の差を反映したものなのかすら定かではありません。それを前提として進める論は暴論です。削除
2018/2/12(月) 午後 5:41[ kanso2 ]返信する
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> kanso2さん

Kanso2様、お久しぶりです。コメントありがとうございます。
以前、いろいろご教授いただき、ありがとうございました。

和モガ氏は、以前、FES2にFLS3が混ぜられていると推理しましたが、今は訂正しています。この時は、専門家から“間違い”指摘がありました。
このようにはっきりと間違い指摘があると、専門家ではない人は助かります。
Kanso様は、以前、遺伝子の専門家ではないとのことでしたが、研究界にいて専門家と日常的に議論されている方と思います。

今回の様に、漠然と“専門家ではない人は間違う”とのコメントでは、どこが間違いなのか?素人はわかりません。素人と言えど、自分の頭で考えています。
専門家からの指摘でも、指摘が具体的でない場合は、指摘自体を疑います。
ぜひ、今話題の、ミトコンドリアヘテロプラスミーの疑問、FES1の実態?についての専門家のコメントを聞きたいです。
又、最近の和ガモ氏の“STAP細胞は、3つの幹細胞、①ES細胞様、②TS細胞様、③XEN細胞様の三者間で揺らいでいる”の推論について、コメントをいただきたいです。削除
2018/2/12(月) 午後 9:24学とみ子
返信する
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> 学とみ子さん
> 和モガ氏は、以前、FES2にFLS3が混ぜられていると推理しましたが、今は訂正しています。この時は、専門家から“間違い”指摘がありました。

この「この時は、専門家から“間違い”指摘がありました」はどの記事をさしているのでしょうか?
とりあえず見てみたら

「129+Terと解析されている核移植ES細胞ntESG1にはちゃんと該当する塩基が現れているが、3つのSNPのFES2にはどれも129+Terの塩基はなかった。
ということはFES2はFLS3を混ぜて作ったわけではなく、もとから129X1B6の受精卵ES細胞だったということになる。」

くらいしか見つからなかったのですが。削除
2018/2/13(火) 午前 5:57[ gen**ron ]返信する

> gen**ronさん
その記載です。
その筋と思われる複数の人から混ぜても解析結果はそうならない!!とのコメントありませんでしたか?

和モガ氏は、過去の文章を残したまま、次なる推論を書きます。つまり、過去の推論が正しいなら、その後の情報がついてくると言っています。
ここが人々の信頼を集めると思います。

新しい情報が出たら、再検討をするのが科学でしょう。そうした意味で、公開データは再検討を要する状況ですね。

和モガ氏は早くから核移植ESにも注目していました。削除
2018/2/13(火) 午前 7:58学とみ子
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学とみ子さま

> ぜひ、今話題の、ミトコンドリアヘテロプラスミーの疑問、FES1の実態?についての専門家のコメントを聞きたいです。
> 又、最近の和ガモ氏の“STAP細胞は、3つの幹細胞、①ES細胞様、②TS細胞様、③XEN細胞様の三者間で揺らいでいる”の推論について、

こんにちは。私の見解では、基本的には、

1.複数の可能性が在る中で恣意的に決めつけている暴論
2.実験記録のない細胞のデータからは現象について何も言えない

で切り捨てることになると思います。和モガさんが主張したいなら、実験科学の方法に沿って研究を行い、発表してピアレビューを受けて下さいということです。アマチュア議論をブログに書いても相手にされないし、何も起こらないです。削除
2018/2/13(火) 午前 8:03[ kanso2 ]返信する
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(つづき)

それよりも、その分野の信頼できる専門家にコンサルタント料を支払って、説明を受けられたらどうですか。つてをたどって紹介を受けるか、論文に載っている連絡先から見つけます。今回の場合には、ゲノム解析や発現解析の専門家です。例えば和モガ氏の書く内容を見せて、見解を聞くわけです。そうでもしなければ、ちゃんとした説明は受けられませんし、納得できないんじゃないでしょうか? 医者に病院で診て貰うのと同じことです。削除
2018/2/13(火) 午前 8:04[ kanso2 ]返信する
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kansoさん

あなたが、出された、全塩基解析による
近縁率を
桂調査スライドぐらいの
纏め方をなさって
こちらで、分かり易く
説明していただけませんか?削除
2018/2/13(火) 午前 8:26[ Ooboe ]返信する
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補足です。

> 2.実験記録のない細胞のデータからは現象について何も言えない

これがなぜ重要かというと、記録がなければ、他人によって検証できないからです。何をどのような条件で培養して取ったデータなのか分からないと、実験を追試出来ないということです。科学というのは、他人を納得させてくプロセスです。その基本には、再現できるということがあります。他人に確かめられない現象というのは科学の対象になりません。データがあるだけで、それはもはや、「ネッシー」を撮影したらしい謎の写真と同じことです。いくら詳細な議論をしても、その正しさを確かめる方法がないので、どうしようもないです。やるべき事は議論でなく、現象を再現する方法を示すことです。削除
2018/2/13(火) 午前 8:30[ kanso2 ]返信する
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kansoさん

和モガ暴論説を支えに、書類など証拠を
探そうという試みは、馬鹿げている
とは、パートナーと私のことを差していると思いますが
やはり小保方否定論者は、陰謀論者というくぐり方をするんですね

私達は、STAP問題における社会的、
人事的、組織的疑議からアプロ-チしています。和モガ説を支えに展開など
していません、
考察の参考にはいたしますが。削除
2018/2/13(火) 午前 8:44[ Ooboe ]返信する

> kanso2さん
>医者に病院で診て貰うの と同じことです。

知識のない医者、バカな医者を判断するのは患者サイドです。患者は命かかっています。患者はいろいろ調べたり、医者と話し合います。医者が間違ったら、返ってくるのは患者サイドです。

一部の医者が公にでたらめを言ったら、他の医者が反論しますよね。今回、そういう状況が無いんです…。

研究者層から和もが説への反論を期待しています。

私には和もが説がとても勉強になっています。そして、世の中への影響力は大きいです。この説に問題あるなら、研究者層は動かないといけないでしょう…。削除
2018/2/13(火) 午前 9:23学とみ子
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> Ooboeさん
>あなたが、出された、全塩 基解析による 近縁率を

お手数ですが、この近縁率のサイト教えてもらえますか?削除
2018/2/13(火) 午前 9:39学とみ子
返信する


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コメント

No title

yap*ari*w*katt*na*
> 匿名さん

理解能力が欠如している、或いは意地になって自分の間違いを認めようとしない人には、どんな説明をしても無駄だと思いますよ。

No title

匿名
> gen**ronさん

AとBのどちらが速いかをこの記録に基づいて比べることや、有効数字の議論の無意味さをお伝えしたかったのですが、この喩えでもご理解頂けないのなら仕方ないです。

No title

gen**ron
え、その陸上記録って桂調査委員会が発表したものだったんですか?

No title

匿名
ある日本人陸上選手Aは、3月の100mの大会で10秒10でした。
別の日本人陸上選手Bは、4月の大会で10秒08でした。
日本陸上競技連盟はA選手をオリンピック代表に選手しました。

「B選手の方が速いじゃないか!」「有効数字は少数第2位までだ!」「B選手の方が速いという素人の推論には説得力がある!」

No title

yap*ari*w*katt*na*
まあ、それにして痛々しいですねえ。

有効桁数の問題ではないということが、まだ理解できないのでしょうか? あれだけ他の人も解説してくれたのに。

No title

yap*ari*w*katt*na*
> 学とみ子さん

>この先は、”おまえのかあさん、でーべーそ!とのコメントが入りますね。


学さんが書き込んでしまったメンタリティ作品を自ら消さないようにここに貼り付けておきますね。 (笑)


まあ、学さんは都合の悪い記載を削除する常習犯であることは、良く知られてますからね。

No title

gen**ron
> 学とみ子さん

私はこうした状況に立ち会ったとき、いつもB・W・オールディスがJ・G・バラードに贈った言葉を想い出すようにしています。

「怒りは、愚者の、天才への贈り物である。」

No title

学とみ子
> gen**ronさん
専門家は、専門分野にのめりこんで、全体が見えなくなります。それを象徴するかもしれません。

しかし、ひとりの人間が一生で学べることの限界を考えると、お互いに寛容でありたいですね。

金でなくとも銀はすごいという評価ですね。

No title

学とみ子
> yap*ari*w*katt*na*さん

>仮に、ここに学さんの脳細胞と心筋細胞があったとしましょう。
それぞれ、ひねくれていたり毛が生えていたとしても、塩基配列を調べれば、学さんの細胞であることが判りますよね。
ここに、gen**ronさんの拙い脳細胞を持ってきて比較しても、塩基配列は異なります。 判りますよね?

この先は、”おまえのかあさん、でーべーそ!とのコメントが入りますね。
その前に書いておきます。又、 yap*ari*w*katt*na*さんが書き込んでしまったメンタリティ作品を自ら消さないようにここに貼り付けておきます。

No title

gen**ron
有効桁数の重要性については、理工系学生なら専門課程に進んだ段階で徹底的に鍛えられるのですけどねえ。
有効桁数の意味がわからなければ論文も何も読めないはずですが(笑)。

No title

yap*ari*w*katt*na*
> 学とみ子さん

ついでに
>さらに、理研はなぜ機能解析をせずに、塩基配列にこだわったのでしょうか?

細胞の由来を調べるのに塩基配列を解析するのは当然のことで、なぜそこを疑問に感じるのか、全く理解できません。

仮に、ここに学さんの脳細胞と心筋細胞があったとしましょう。
それぞれ、ひねくれていたり毛が生えていたとしても、塩基配列を調べれば、学さんの細胞であることが判りますよね。
ここに、gen**ronさんの拙い脳細胞を持ってきて比較しても、塩基配列は異なります。 判りますよね?

No title

yap*ari*w*katt*na*
> 学とみ子さん

>連続的に培養を続けた場合、後で取り出した細胞の方が変異が多い

あのーー わざわざ、チューブに小分けという判りやすい「考えるヒント」をあげたのに、全く考えなかったのでしょうか?

小分けしたチューブ間であっても、この解析方法で出される近縁率に差は出る。
その時、差の大きい方が後から作成されたという結論を導くのは、科学的に明らかに間違いである、という、極めて単純な話なんですけどね。

それから、そもそものW氏の最初の考察は、129GFP-ES細胞とFLS細胞の近縁率の差を述べたもので、129GFP-ES細胞は実験で使用されたかどうかも不明な細胞であり、その作成の後先を議論することも無意味なんですけどね。 FES1と混同しているのでしょうか?

No title

yap*ari*w*katt*na*
> 匿名さん

補足、ありがとうございます。

その通り、有効桁数の問題じゃないんですけど、、まるで理解されていないので、呆れてしまいました。

折角、考えるヒントをあげたのに、まるで考えていない(苦笑)

豚に真珠、猫に小判、馬の耳に念仏 という印象ですね。

No title

学とみ子
つづき
>私がその他の質問をしたのは、学さんが「和モガ氏の推論は暴論」という意見の趣旨を理解されていないように見えたからです。

>私は大学の先生でもなんでもないですよ。

この点は、大変、申し訳ないです。すみません。

>和モガ氏の説は、桂委員会が「同一細胞を時系列に添って追跡調査する」前提を確保していた場合にのみ成り立つ説だと考えていますし、そのような措置が取られたか定かではない(むしろ取られていない可能性が高いと合理的に考えられる)以上、私は「暴論」「無意味」という見解に賛同です。

ご意見を了解しました。

No title

学とみ子
> 匿名さん
>私は素人なので知りません。・・・・それを原則と呼ぶべきかどうかも分かりません。

素人同志なら、ここはわからない、ここはどうなのだろうか?と、お互いに議論し合うことに意味があります。わからなくて当然ではないでしょうか?
この点では匿名さんと合意できたので良かったです。

素人でも、より専門的情報に集約させていける才能のある方はいます。努力と才能の成果でしょう。専門家が情報を出さない現状で、和モガ氏の見解は意味があります。たとえ、和モガ説の一部に専門家から疑問が提起されても、和モガ説全体は説得力があります。発想がすばらしいと思います。

相澤氏らが検証実験前に言っていたのは、残存アンプルの正当性は信頼できないから検査しても意味が無い!!でした。それが、検証実験をやる理由でしたね。須田氏は、(情報をすでに得ていただろうから)残存アンプル解析を理研に盛んに迫っていました。理研内のSTAP派は、残存アンプルの正当性を最初から疑っていたのですよ。
ここに匿名さんのご意見ありますか?

No title

gen**ron
①桂調査委員会は報告書の中で有効数字4桁の近縁率表を提示した(理研)。
②その「近縁率表」の数値から、「ES細胞は事後に作成された」という結論が導き出された(匿名のブロガー)。
③「近縁率表」の数値(有効桁数)について疑義が出された(匿名のブロガー)。

近縁率表についての議論は、現状はここまでですね。
①は理研の発表ということで信憑性が非常に高く、②は匿名のブロガーによるもので信憑性はかなり低くなる、③も②と同様である。
②と③の議論に決着が付くのは、STAP細胞、STAP幹細胞、FI幹細胞の正体が科学的に明らかになるか、③について論文が発表され、その内容が検証されてからでしょうね(②は①に基づいた推論)。

まあ、有効桁数4桁に意味がないというなら、桂調査委員会は最初から有効桁数2桁で近縁率表を作成すべきでしたね。

No title

匿名
学とみ子さん

> 連続的に培養を続けた場合、後で取り出した細胞の方が変異が多いとの原則はあるのではないか?と。
原則は無いんですか?こちらからお聞きしたいです。

私は素人なので知りません。しかし、「同一細胞を時系列に添って追跡調査した」のならばそのようになるのではないですか?それを原則と呼ぶべきかどうかも分かりません。

私がその他の質問をしたのは、学さんが「和モガ氏の推論は暴論」という意見の趣旨を理解されていないように見えたからです。私は大学の先生でもなんでもないですよ。

和モガ氏の説は、桂委員会が「同一細胞を時系列に添って追跡調査する」前提を確保していた場合にのみ成り立つ説だと考えていますし、そのような措置が取られたか定かではない(むしろ取られていない可能性が高いと合理的に考えられる)以上、私は「暴論」「無意味」という見解に賛同です。

No title

学とみ子
> 弥次馬さん
>しかも、-4乗(マイナス4乗)の意味が解ってない。中学からやり直しだね。(笑

お笑いのようですけど、そういう趣味の方ですか?
相手の間違いが、野次馬さんにとって、至上の喜びというiことですね。もしかするとため息先生か?(間違っていたら大変、失礼なので、先に謝っておきますね。)

この意味は、1万に3.3回のミスが起きるという意味なのですか?kansoさん、そうなら、そうとわかりやすくかいてくださいね。

老婆心ながら、野次馬さん、日常生活では、こうしたことをしない方が良いかと・・・。ご自身の性格を(学生たちに?)隠しているつもりでも、相手にはバレバレですよ。

No title

学とみ子
> 匿名さん

> 連続的に培養を続けた場合、後で取り出した細胞の方が変異が多いとの原則はあるのではないか?と。
原則は無いんですか?こちらからお聞きしたいです。

>「連続的に培養を続けた場合」という前提が出てくるのですか?桂委員会はそのような前提条件でSNP比較実験を行ったのですか?
桂委員会とは関係ないですよ。なんで、そうした質問につながるのですか?

>検証実験においてそのような前提条件を揃えるためには、学さんであればどのような追加の対処を行いますか?
学とみ子は実験者ではないし、なぜ、私が意味のない質問の答えを考えなければならないのですか?近縁率は和モガ氏の発想です。

大学の先生が、学生向け質問としてのもってき方に似ています。

No title

匿名
> 連続的に培養を続けた場合、後で取り出した細胞の方が変異が多いとの原則はあるのではないか?と。

なぜ「連続的に培養を続けた場合」という前提が出てくるのですか?桂委員会はそのような前提条件でSNP比較実験を行ったのですか?検証実験においてそのような前提条件を揃えるためには、学さんであればどのような追加の対処を行いますか?そして、桂委員会が「培養順序」という目的外の解釈のために、どのように前提条件を揃えたと仰るのでしょう?
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