想像の域を出ないが、政府関係者からの指示がSTAP事件の華々しい発表を企画したのでは?とかは考えやすい。

前回、当ブログで紹介した前川氏の弁 青字

私は、その“誰か”が総理秘書官の今井尚哉氏ではないかとにらんでいる。
・・・・・・
佐川氏は今、政治の新たな“犠牲者”になりつつある。彼は“誰か”を守り通すという選択肢以外持ち得ていないようだが、今や一民間人であり、自由人。もう誰にも忖度する必要はない。もし本当のことをしゃべり始めたら、官邸からとんでもないバッシングを受けるかもしれない。しかし私自身がそうだったように、そのバッシングが、身動きの取れない呪縛を解く道につながることもある。

紹介した前川氏の弁は、相当に直接的で強い表現になっていると思う。
もし、今井氏から何か抗議される、名誉棄損で訴えられなどしても、前川氏は受けてたつ気迫を感じさせるメッセージだ。

その位、前川氏は、モリカケ問題にからんだ安倍政権の質を世間に問いたい気持ち強いのではないだろうか?
官僚として長く歩いてきた前川氏の価値観から外れるような怒り心頭の経験だったのだろう。
退官した今、前川氏が一般人として、官邸の独断を天下にさらす必要があると感じているのか?

こうしたあからさまな政治家の介入の事実が出ると、STAP事件とは直接の関係はないものの、STAP事件の処理も、又、同様だったのではないか?との感が強くなる。
STAP事件への、政治家や官邸の介入がどれほどあったのか?である。

改革委員会長として自然科学者ではない岸氏を登場させたり、素人的な再現実験の実施を決めたり、STAP事件処理には、いろいろ素人っぽさを感じる。
再現実験後につづく解決策が極めて、興味本位で独断的という印象を受ける。

ES混入では、小保方氏に犯人が限定されるが、桂報告書はそうは言っていない。
多くの実験実態の判断をスルーしたりもある。

ES混入で納得するのは、ライバル研究者だけである。
彼らも、ES混入説に無理があるのをちゃんと知っているが、STAPを潰すとの意向で、その目的に沿って行動している感がある。

マスコミ風の、“紅茶につけて受精卵ができる?!そんな馬鹿な!”というレベルではない。

アンチSTAP派として、ハーバード大ではバカンティのライバル研究者が手ぐすねをしていたし、ノフラー氏など幹細胞治療反対を唱える学者たちが米国で活躍した。

日本ではアンチSTAP派の学者や学会など、それぞれの思惑があって、アンチSTAPとしてまとまり、ES混入説を歓迎した。

中立な立場に立てば、専門者たちは、論文からES混入説の破たんに気づく。
意図的なSTAP反対論者以外の専門者たちは、日本の研究所で、何か特殊な圧力や事情により、やむを得ずES混入説が採用されたと考えるだろう。

中立な研究者層は、再現実験などは、現実的でないことを最初からわかっているし、それが失敗に終わったことでSTAPが無いことが証明されたとは思わない。

むしろ、検証実験に小保方氏が参加したとの事実の方が重いと感じると思う。
すなわち、小保方氏はできるだけの努力で身の潔白を証明しようとした証拠としての再現実験とみなすだろう。

一方、参加しなかった若山氏には批判があるだろうが、誰も、その批判を口に出す研究者はいないだろう。
”STAPはES由来”のBCA論文を書いた著者たちに対しては、ES混入を本気で信じたから・・・と中立的研究者たちはみなすだろう。

世界で行われたとの再現実験も、見る人が見れば、再現実験とは程遠いという印象を持つだろう。

中立的研究者たちは、STAP事件は、何か、特殊な事情で、この結果ありになった・・・・と思うのだ。
こうした本当の評価は、自然科学にうとい政府関係者には届かないかもしれない。

小保方氏なら、今後、もう少し、事件の実情について語ってくれるかもしれないが、彼女が知りえたことには限界があり、STAP事件の真実などは、今後も明らかにはならないと思う。

想像の域を出ないが、内閣府などの指示がSTAP事件の華々しい発表につながったのでは?とかは考えやすい。

見た目が良く、かつハーバード大学帰りの若い女性が大発見をしたと打ち上げ、大人気をあおって、国が科学振興に積極的にかかわっているとパフォーマンスのためかもしれない。

科学技術振興への税金導入を国民に納得させ、難病対策に向けた国の宣伝を兼ねた材料として、政府がSTAP細胞を扱ったとみることができる。
マスコミも、スーパーヒロインの登場で、売上を伸ばそうとする。

しかし、実際のSTAP細胞の理解というのは専門的過ぎて、理解が難しいし、すぐには臨床応用に結び付く話ではない。
STAP細胞は、ほんのきっかけの発見にすぎないため、その意味で、笹井氏も仮説と表現した。
しかし、その意味を理解できた人はほとんどいなかった・・・。

過剰に持ち上げられたスーパーヒロインが、発表後にメタメタに批判される様子は、又、マスコミの恰好の餌食となった。

どのメディアもSTAP論文を第一面で大々的に取り上げたが、実は、各社のベテラン記者たちの間では、「この大げさな扱いはなんてことだ!」「STAPなんて嘘っぽい!」との印象だったのではないか?と思う。
元朝日新聞の尾関氏の最初の印象でも、そうであった。

つまり、「何がすごいのか、正直言ってわからない」というのがマスコミの第一印象だったのではないだろうか?しかし、誰か(政府の要人か?)が、メディアの扱いをできるだけ大きくするように要請したのかも・・・と考えたくなる。

結局、政府の気持ちをおもんぱかってのメディア側のサービスとかは、ふつうにあることが良く見えたし、メディアから政府への配慮の気持ちはいろいろとあるだろう。
だからこそのメディアの反発か?と、いろいろ憶測してしまいがちになる。

権力者に対しては、常に監視と批判の目を向けるのは民主主義だろうから、官僚とて不本意に辞めれば、いろいろ発言したくなるだろう。

前川氏の腹に据えかねた安倍政権への思いは今後も続くと思う。
まさに、官僚の乱である。

辞めた官僚が政治家を相手に戦う姿は、興味深いと思うし、それを聞く一般人も賢くなれるだろう。



コメント(192)
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>>過剰に持ち上げられたスーパーヒロインが、発表後にメタメタに批判される様子は、又、マスコミの恰好の餌食となった。

マスコミの卑劣さはこの事件で明るみになりました。
小保方さんの「あの日」を批判する人もいるが、あの手記が卑劣なマスコミや人間とは思えない科学者モドキの存在を一般市民に問い正したものだと自分は思います。正直、よくやったと思います。アッパレです。
小保方さんはその後、自身の主張を風化させないために日記の連載をしたのでしょう。

マスコミの中には、いまだに開き直るおおよそ日本人とは思えない腐った輩もいるようです。正直、呆れます。削除
2018/3/22(木) 午後 11:08[ m ]返信する

> mさん
政治も科学も競争が厳しいですから、潰そうとする人たちはいます。この泡沫ブログですら、執拗な攻撃があります。

攻撃のための攻撃なので、こうした人はマスコミ関係者に多く、相手の主張を理解する気持ちはさらさら無いです。
無視するのが一番です。

小保方氏には今後もメッセージを出して欲しいです。削除
2018/3/23(金) 午前 6:51学とみ子
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学さん
>過剰に持ち上げられたスーパーヒロインが、発表後にメタメタに批判される様子は、又、マスコミの恰好の餌食となった。

確かにSTAP事件に対するマスコミの報道は目に余るものがありましたが、小保方氏がそのマスコミを利用して自身の潔白を訴えようとしたのは事実です。
本来なら科学の場で潔白を証明するべきでしたが、彼女にはそれができなかった。
石川氏の刑事告発の記事を何度も掲載した出版社から、「あの日」は出版されました。

>ES混入で納得するのは、ライバル研究者だけである。
彼らも、ES混入説に無理があるのをちゃんと知っているが、STAPを潰すとの意向で、その目的に沿って行動している感がある。

小保方氏の不正が発覚するまでSTAPを潰そうとする動きはありましたか?
どの研究者も論文中の画像の多さに目を見張り、STAP細胞を再現する為に心躍らせたのではないですか?
「ES混入説に無理がある」と言ってる専門家はどこにいるのですか?

>小保方氏には今後もメッセージを出して欲しいです。

メッセージではなくデータですね。学さんも同意いただけると思います。削除
2018/3/23(金) 午前 8:54[ tai***** ]返信する
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tai*****さん
あるときは体内時計、あるときはつや姫となぜハンドルネームを変える?それは自分の主張に責任を持てない人の行動だと思う。頭隠して尻隠さずで、あなたの主張は終始一貫していて変わらないのですぐばれてしまうので意味がない。統一したほうがいい。つや姫さんとはAmazonでこれまでさんざん議論したので返信すれば同じ繰り返しになる。
>小保方氏がそのマスコミを利用して自身の潔白を訴えようとしたのは事実です。
...講談社、そして次に中央公論新社。少しずつ味方になるマスコミが増えています。つや姫さんもマスコミ関係者なら早く方向転換したほうがいいと思います。いつまでも反小保方ではネタ切れで行き詰る。おそらく次号婦人公論では写真付きで小保方氏が載り、
の広告が載ると思う。削除
2018/3/23(金) 午後 1:38[ hide ]返信する
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hideさん

>...講談社、そして次に中央公論新社。少しずつ味方になるマスコミが増えています。

えっ? 他にどこが。というかどこか最近小保方氏をとりあげてました?

「あの日」出版で、氏の環境は改善したんでしょうかね。
仲居さんやコンビニ店員さんや美容師さんがやさしくしてくれるようになったとか以外に。
より一層科学界隈から忌避されるようになったのではありませんか?
そうなると、潔白の証明とか研究の継続とかはより遠のいたことになりますが。
果たして講談社は氏の味方なんでしょうか。
講談社がたんまり稼いだことだけは間違いないんですが。
今度の本は氏の復帰なりにむけた活動につながると思いますか?。削除
2018/3/23(金) 午後 2:58[ plus99% ]返信する
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『あの日』は30万部近く売れたという話です。
実売が7掛けで21万部として、定価1400円ですから
21万部×1400円=約3億円。
講談社に入ってくる分が60%として
約3億円×60%=約1億8000万円
印刷製本代込みですが、それでも講談社は『あの日』で1億数千万円は稼いだことになります。
これは担当編集者の実績になりますから、講談社内の発言力も高まります。
いずれ文庫化もするでしょうから、講談社は小保方氏に足を向けて眠れないでしょうね。削除
2018/3/23(金) 午後 3:30[ gen**ron ]返信する
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>えっ? 他にどこが。というかどこか最近小保方氏をとりあげてました?
○gendai.ismedia.jp/articles/-/48272(前にhttp),
最近の話題は、日記発売効果による。のことで予想は無理。削除
2018/3/23(金) 午後 4:35[ hide ]返信する
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hideさん
>あるときは体内時計、あるときはつや姫となぜハンドルネームを変える?それは自分の主張に責任を持てない人の行動だと思う。頭隠して尻隠さずで、あなたの主張は終始一貫していて変わらないのですぐばれてしまうので意味がない。統一したほうがいい。

このブログでHNを「体内時計」から「 tai*****」に変えた理由は以下で述べています。

https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15409895.html#15415537

2018/3/9(金) 午後 1:23[ tai***** ]
2018/3/10(土) 午前 1:27[ tai***** ]
2018/3/10(土) 午前 2:34[ tai***** ]削除
2018/3/23(金) 午後 8:24[ tai***** ]返信する
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上記の私のコメントを読んでいただければ、hideさんが言われるような、「自分の主張に責任を持てない」「頭隠して尻隠さず」ではない事がわかるはずです。
hideさんは、これまでに何度も早合点、勘違い、誤読をされていますが、安易に他人を批判する前に、少し落ち着かれたら如何でしょうか。
因みに、Amazonのアカウント名と掲示板のHNを同一にしなければならないという意見を聞いたのは初めてです。

>つや姫さんもマスコミ関係者なら早く方向転換したほうがいいと思います。いつまでも反小保方ではネタ切れで行き詰る。

あなたのように小保方氏の主張を鵜呑みにし、無責任に他者を誹謗する方がいなくなれば、私は今すぐにでも書き込みをやめるつもりです。

>○gendai.ismedia.jp/articles/-/48272(前にhttp),

何を仰っているのかわかりません。この記事のどこを読めば「講談社、そして次に中央公論新社。少しずつ味方になるマスコミが増えています。」となるのですか?削除
2018/3/23(金) 午後 8:35[ tai***** ]返信する
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>hideさん

これはわざわざどうも。
2年前、2016年3月31日の記事ね。はいはい。当時読んだ記憶があります。

それで、この記事は小保方氏の味方なわけ?講談社もだけどね、儲かったでしょう出版社は。
で、なにか氏の役に立ったの?削除
2018/3/23(金) 午後 8:42[ plus99% ]返信する

ご参考まで

一般書籍の印税や著者、出版社の取り分は以下の通り(初版がすべて売れ売れ残りがない場合)。
①書店と取次販売会社(日販、トーハン等)の収益 … 30%程度
②出版社の収益 … 60%程度(経費を差し引いた純粋な利益は10%程度)
③著者の印税 … 10%程度(ただし、6~12%前後の幅)
出版社と著者はおおむね売り上げの10%程度の収入を得ると考えてよい。


「絶歌」元少年A 1,620円 太田出版

累計発行部数は25万部。売り上げは3億7500万円。
①書店と取次販売会社取次卸の収益 … 1億1250万円程度
②太田出版の収益 … 純粋な利益は3750万円程度
③元少年Aの印税 … 3750万円程度



時の人ということでの25万部。
2作目も売れると思って企画する馬鹿はいないだろう。削除
2018/3/23(金) 午後 9:20[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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> ぷぷさん

>あれだけ応援するふりして購入してないとか

学とみ子は、応援するふりなんですか?まあ、 ぷぷさんの印象がそうなら、それでもかまいませんけど。

まだ、買っていないです。たぶん、そのうち買って又、コメント書きますので、よろしくお願いいたします。

婦人公論は、結局、3冊買いました。後は立ち読みでした。
男性諸氏とは違い、他のページも読みましたよ。
でも、覚えていません。

STAPを当初から追っている根本氏のブログは、読みました。まあ、彼以上にこの問題を総括できる人はいないでしょうから、有用でした。

私は、小保方氏が落ち込み状態を自らで見つめ、その落ち込みを表現した言葉に興味があります。いろいろ、世の中のため、人のために役に立つ語録集だと思います。落ち込んでいる人を励ます時に有用です。なにしろ、復活のストリーを秘めていますからね。

四面楚歌でも、人はどう立ち直るか?は、誰でも大事な人生課題です。実は、落ち込んでいる時こそ、脱出のヒントがあるんだと思います。

ぷぷ さんにとって、この本はどのような用途になりますか?削除
2018/3/23(金) 午後 10:00学とみ子
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出版業界のことを知らない人がいるなあ。
あの業界はだいたい5匹目のドジョウくらいまでを追うところ。
とくにメジャーはその傾向が強い。
だから業界をよく知る人は、あの講談社が『あの日』を出したことを非常に驚いていた。
1匹目のドジョウでしたからね(笑)。削除
2018/3/23(金) 午後 10:42[ gen**ron ]返信する

出版業界のことを知らない人がいるなあ。

出版社の経費を引いた利益は約一割が普通。

講談社が一億数千万円は稼いだとか、書いていて恥ずかしくないのかなあ。削除
2018/3/23(金) 午後 11:09[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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「絶歌」の数字、どこから引っ張ってきたのか知らないけれど、印税(印刷部数×10%契約として)を除いてデタラメなんですけど。削除
2018/3/23(金) 午後 11:16[ gen**ron ]返信する
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5匹目のドジョウを狙うほどバリューを感じていながら2年も指をくわえて?
講談社はなぜ手を放したか?それが何より物語っているように思う。
時の流れは容赦ないということを知らない業界はないでしょ。削除
2018/3/24(土) 午前 1:01[ plus99% ]返信する
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講談社が手を離した?
また業界のことを知らない人が出てきた(笑)。削除
2018/3/24(土) 午前 1:41[ gen**ron ]返信する
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mさん
>これは何度も言っているので「またか!」と思うかもですが鵜呑みにするしかないでしょう?
仮にこれが逆ならば、自分は小保方さんに200%の疑いの目を向けます。それが普通だと思いませんか?

逆というのは、若山氏が他者に疑惑を向ける様な手記を出したら、ということでしょうか?
私は、若山氏が実験に関するデータやノートを出さずに手記を出したら、間違いなく若山氏を疑います。
科学者が自分の潔白を証明するのはデータしかありません。データは自分の研究を守る為にあるはずです。それを出さないということは、データがないか、出すことでさらに不都合が起こるからだと考えるのが妥当です。

若山氏は全ての実験ノート、データを調査委員会に提出し、自分を守りました。
しかし、小保方氏にはそれができなかった。
彼女は言葉で他者に責任転嫁することで、科学から逃げたのです。
そこをmさんには考えてほしいと思います。削除
2018/3/24(土) 午前 8:11[ tai***** ]返信する
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gen**ronさん

あなたが語るその業界のことはどうやらまったく知らないみたい。
ところで何の業界ですか?

なにはともあれ、その手放さなかった所は、腐ってもっ鯛なかったね。削除
2018/3/24(土) 午前 8:49[ plus99% ]返信する

講談社が一億数千万円は稼いだとかいう方がよっぽどデタラメだよね。削除
2018/3/24(土) 午前 9:34[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する

> tai*****さん
あなたはマスコミ関係者なの?それなら、進展させて欲しいです。

>しかし、小保方氏にはそれができな かった

なぜしなかったのか?あるいはしようとしなかったのか?飛躍的に考察してみて。

>若山氏は全ての実験ノート、データ を調査委員会に提出し、自分を守り ました。

現状では、ご自身を守れていないと思うけど…。

若山氏は、説明が頓挫しています。完結してないですが、その先を説明するかどうかは、若山氏が決めること…。待つしかないですね。

小保方氏の場合は、たった一回の記者会見でも、一般人は、彼女の真摯なる説明を聞けたと感じたのです。

知っていても言わないのか?知らないから言えないのか?
この違いは大きいです。削除
2018/3/24(土) 午前 10:02学とみ子
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小保方氏の主張は、私はESねつ造していない !、他の人たちの行為については知らない !、とのスタンスで、常識的です。

他の人たちの今後には関わり合いたくないからということでしょう。削除
2018/3/24(土) 午前 10:50学とみ子
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>現状では、ご自身を守れていないと思うけど…。

若山氏は現在も研究室を主宰されているようですし、大きなプロジェクトにいくつも参加されているようですよ。これはご自分を守れているように思います。
小保方氏が研究に戻れるようにできるのはマスコミではないですよ。氏がご本人の力で、研究界隈の人の信頼を取り戻すしかありません。
誰かを誹謗して引きずりおろしても氏の信頼回復にはつながりません。
基本の科学的な思考を身につけているとか、実験手法や研究倫理をきちんと習得しているとか、責任をもって根拠を示し発言できること、などを繰り返し示し続けて一歩づつ積み重ねるしかないのではないでしょうかね。
そのために周りができることはあの手記や日記ををもてはやすことではないと思いますが。削除
2018/3/24(土) 午前 10:58[ plus99% ]返信する

学術的な評価とは別の社会的評価があります。両者グレゾーンで評価されることもありますが、今の状態では、若山氏の社会的評価は不利なままでしょう。将来の表彰、名誉職、勲章とかの話です。削除
2018/3/24(土) 午後 0:31学とみ子
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若山氏がグレー扱いされているとか、社会的評価が将来を危ぶまれるほど下がったという話は私は聞いたことがありませんが。
STAP界隈で怪しげなことを呟いているほんの数十名の中だけなのではないですか?
教育や科学のご専門の方に聞いてみたらいかがでしょう。
相変わらず大学で教職にあるようですし、STAP事件後にも、氷結マンモスや宇宙マウスなどなんども新聞等でお見かけしてますから、社会的評価が下がったというご説にはうなずきかねますね。
仮に社会的評価が下がっているとしても、まだ50歳で一番脂の負っている時期です。無事研究を続けているのですから、これから幾らでも挽回のチャンスはあるのではないでしょうかね。
表彰勲章名誉職のことは私にはわかりませんねえ。かなりのポジションについて以降の一定期間以上継続した功労に対してもらうもののように思いますが。40代なんて若い時期の一事件が関係するかどうかなんてしりません。削除
2018/3/24(土) 午後 2:39[ plus99% ]返信する
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> 講談社が一億数千万円は稼いだとかいう方がよっぽどデタラメだよね。

現実を見たくない、妄想の世界に生きたい、ということですね。
わかります、その気持ち。
しかし、現実は『あの日』が20数万部売れて、講談社は1億数千万円を手にした。
その事実は変えられません。削除
2018/3/24(土) 午後 3:22[ gen**ron ]返信する
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学とみ子さん
> むしろ、検証実験に小保方氏が参加したとの事実の方が重いと感じると思う。

その通りですね。
検証実験に小保方氏は参加し、若山氏は参加しなかった。
この事実は相当に重い。
まともな研究者なら、そのことを第一に疑問に思うはずです。
しかし、当時は理研も含めて、誰も問題にしなかった。
本当に不思議です。削除
2018/3/24(土) 午後 3:30[ gen**ron ]返信する
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改革委がなぜテラトーマ実験をするよう指示し、
また若山氏が検証実験に参加しなかったことを研究者が問題にしない理由は明快です。

A STAP細胞に多能性があり
a正しくキメラ実験をする・・・・キメラができる
bわざとキメラを失敗する・・・・キメラはできない

B STAP細胞に多能性がない
a正しくキメラ実験をする・・・・キメラはできない

わかりますか? Ab でも Ba でも両方キメラはできない。
それがSTAPに多能性があるか否かに依存せず、キメラ実験をするひとの恣意で決まる。
つまりなんの検証にも役立たないわけです。
だから一人称で完結するテラトーマ実験をするように改革委は指示したのですね。
これが理解できる程度以上のオツムのヒトは若山氏の不参加を残念がったりしないのです。削除
2018/3/24(土) 午後 5:43[ plus99% ]返信する
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学さん、政治権力が理研に対して、国益のため「世界三大研究不正事件」はならんぞ、と注文を付けることはあるかもしれませんが、それにしても対応はお粗末すぎますね。

桂調査会が、結果として「ES 細胞の混入」を最大の事項としておきながら、混入した者を特定できないということだと、一般人からすれば、論文記載の不正と、結果の研究不正とが曖昧で「これは何かを隠ぺいしているぞ」と思うわけです。

日本学術会議の声明や分子学会理事長などが「架空実験」などと言って振り上げた「こぶし」は、こんな桂報告書によって、「論文提出費用の60万円返還」で振り下ろされたことになるんですかね。

理研の対応には腹に据えかねるのですが、一般人ではどうにもならない。ここは、理不尽にも「若い」として切り捨てられた小保方さんに、結果が世界三大不正でもなんでも構わしないから、真綿で締め上げるように反撃して真実を明らかにしてもらいたい。「身に降る火の粉は掃わにゃならん!」のです。削除
2018/3/24(土) 午後 5:52[ セイヤ ]返信する
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無駄な議論をしないでいいように、ごくあたりまえのことを付け加えておくと

テラトーマ、キメラは多能性を証明する実験として確立しているから、STAP論文においても多能性の証明として採用しているということが重要です。
テラトーマ、キメラができたからSTAP細胞には多能性があると論文に書いて通用するということは、STAP細胞にきちんと多能性があれば、きちんとした技術がある人ならだれでもキメラもテラトーマも成功するということと同値であるということです。
若山氏が検証実験に不参加なのを云々するのはナンセンスだということです。

だから若山氏にこだわるのは、STAP細胞には多能性がないことを理解しており、不正の責任を若山氏のせいにするためだけの行為なのは見え見えということです。
またはオツムの程度が低い。こちらの方にはかわいそうだけれどつけるくすりはない。削除
2018/3/24(土) 午後 6:23[ plus99% ]返信する
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> plus99%さん
> だから一人称で完結するテラトーマ実験をするように改革委は指示したのですね。

plus99%さんの書かれているとおり、理研はテラトーマ実験を行うべきでしたね。
とくに若山氏が参加しないのなら。
『あの日』によれば、キメラマウスは若山氏しか作製できなかったが、テラトーマなら若山氏以外の、小保方氏も作製できたのですから(小保方氏の発言が正しければですが)。
しかし、検証実験チームはなぜかその実験を途中で止めてしまった。
何とも不可思議ですね。

「テラトーマ形成には多量の細胞が必要であるが、十分な数のSTAP様細胞塊が得られなかったこと、及びキメラ形成に比する多能性判定の意義にも鑑み、総括責任者の判断により、小保方研究員によるその検討は予備的な実験にとどめた。」(STAP現象の検証結果)削除
2018/3/24(土) 午後 6:58[ gen**ron ]返信する
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gen**ronさん
小さなことだけど書いておくね。

若山氏が参加できないならテラトーマをやるべき、なのではなくて、

いくらやってもテラトーマ実験に必要な細胞量が確保できるところまで良い結果とならないので、
そこで本来なら失敗として終了すべきところを、
キメラならその細胞量でもできるので、そこで初めて若山氏に依頼しているのね。

それで「多忙につき断られた」と恨み言を述べたアイザワとかなんとかいう方だったと思いますが私は理解に苦しみますな。削除
2018/3/24(土) 午後 7:11[ plus99% ]返信する
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「十分な数のSTAP様細胞塊が得られなかった」は、十分な数ではないSTAP様細胞塊が得られたということですね。

それならば、若山氏以外誰も成功していないキメラマウス作製にこだわるのではなく、十分な数のSTAP様細胞塊が得られるよう、実験系を工夫するなどして、テラトーマの検証実験を進めるべきでしたね。

結局、検証実験でわかったことは、十分な数ではないもののSTAP様細胞塊が得られたこと、若山氏以外にキメラマウスの作製に成功した人は現れなかったこと、この2点でしたね。削除
2018/3/24(土) 午後 7:46[ gen**ron ]返信する
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plus99%さん、

>アイザワとかなんとかいう方だったと思いますが

このブログでは、何度も相澤氏の論文には触れているでしょう。plus99%さんは、研究者でないのだから、少しは勉強したらどうですか?少なくとも、名前位はしっかり確認したら。

plus99%さんは、私にはウキィを読んで少しは勉強しろとか言うけど、それを言うなら、ウキィのどこを読めとか、どこがウキィと違っているとか、具体的に示したらいかがでしょうか。
ウキィにはこう書いてあるので、学とみ子のここが違っているとかを示してください。

そもそも、学とみ子を足元からすくうような罵倒コメントばかりして、信用できない嫌なブログ主のところに何度も来るのはなぜ?

あなたが、コメント削除されても怒らないのも不思議です。削除
2018/3/24(土) 午後 8:12学とみ子
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> tai*****さん
>私は、若山氏が実験に関するデータやノートを出さずに手記を出したら、間違いなく若山氏を疑います。

小保方さんは実験ノートは出してますよね?それを卑劣にもネズミ漫画で茶化したバカがいたせいでとんでもない事に成ったのです。
あと、データを出さないと仰いますが、データの無いものを名だたる研究者が何故認めたのでしょうか?
素人じゃないのだから、有りえませんよね。
データとは何のデータなのかわかりませんが普通に考えて出すも出さないも、この研究に関わった人たちは既に見ているものだと思います。


> plus99%さん

この研究は小保方パートと若山パートに別れていて、小保方さんの主張では失敗したのは若山パートだそうです。
いまだに何の反論も(ネットの人では無く)無いのだからそれが真実でしょう。
小保方さんの主張が間違いだと言うのなら、研究者が実名でしっかりと反論しなければ普通の人は誰も信用しません。削除
2018/3/24(土) 午後 8:52[ m ]返信する
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議論沸騰中速報です。
3月27日発売の婦人公論では小保方晴子氏のカラー写真が載っています。2018.2.23日広告目的で撮影。2枚の写真が大きく載っています。コメントもあります、3ページ分を要約すると、4年間カメラが怖くて逃げ廻っていた自分から立ち直った姿を見てください。とのことです。
tai*****さん3/9~10のコメントを読みました。
(mさんのコメントと同じようなことを書き込んで申し訳ない。)削除
2018/3/24(土) 午後 9:22[ hide ]返信する
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> hideさん
情報をありがとう。
彼女の復活は、情報操作の事例として、今後も議論していけるということですね。

情報操作に対して、一般人がそれを打破できるというところでしょうか?削除
2018/3/24(土) 午後 9:57学とみ子
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セイヤさん、

>政治権力が理研に対して、国益のため「世界三大研究不正事件」はならんぞ、と注文を付けることはあるかもしれませんが、それにしても対応はお粗末すぎますね。

混入説を採用すると、ねつ造実験の種類が多く不正の規模が大きいので、犯人は、世界三大研究不正を犯したことになります。これは国益に反します。

混入説では、存在しない細胞をつかってるので、論文記載された大部分の実験はねつ造になります。なぜ、政府はこの説が採用されたことを認めたのでしょうか?

大それたねつ造が、新人で実績の無い女性研究者だから、切り捨てられると政治家は思ったのでしょうか?混入説では小保方犯しかいません。複数の実験者が協力して仕上げた論文において、実施不可能なねつ造です。

(政治権力は)混入説の危険性を理解できなかった・・・のでしょう。
多様なねつ造があった事実を検証できなかった桂調査委員会は、政治家にどのような説明をしたのかはわかりませんが、忙しい政治家がここを理解するのは難しいと思います。削除
2018/3/24(土) 午後 10:43学とみ子
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gen**ronnさん
テラトーマ実験には数が足りなくて実施不可能だったわけですが、
キメラ実験をやってみたら数は足りていても質は不足していたので失敗に終わりました。
作成時の各種多能性マーカーの数値を見れば大方予想はつきそうなものですが。
要するに数も質もダメだったわけです。
あと「STAP様細胞塊」はSTAP細胞塊ではないということですよ。
一研究者ブログで「~様細胞塊」とは馬鹿げた術語だと言ったら科学誌印刷業者というHNの方に「~like」というのは英文論文でごくあたりまえに使われる表現であーると、こっぴぴどく叱られまして閑話休題。

学なんとかさん
なんとかというのは最大級の軽蔑表現ですよ。使われるとわかるでしょ。それぐらい読めない方が不思議。あーんぐり。

mさん
だからあなたにつけるくすりはないということだね。削除
2018/3/24(土) 午後 11:10[ plus99% ]返信する
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> plus99%さん
>だからあなたにつけるくすりはないということだね。

あなたに付ける薬の方がないのでは(笑)
自分は、学さんやそれを支持する人たちを人間として大いに支持します!
何故なら、人としておかしなことは全く言っていないからです。
人工知能のような屁理屈人間は大嫌いなのであしからず。削除
2018/3/24(土) 午後 11:31[ m ]返信する
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世界三大不正という言葉は、おそらく改革委の岸委員長が改革委の会見で使い広まったものと思う。それ以前になかったかは私ごときには断言できない。スマソ
岸氏の発言は、海外の友人から言われたという紹介であり、これも個人の感じ方なので私見だが、組織ぐるみで不正を隠蔽しようしているという言及と思う。そして改革委はレター論文を含む再調査と再現実験とCDB解体を提言したのですね。
論文たった1篇、研究費はカウントの仕方によるが1千数百万円、不正論文に基づく補助金は未発生なので、世界三大という規模は全くない。
(文字数制限による分割)削除
2018/3/25(日) 午前 0:36[ plus99% ]返信する
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思うに、理研という先進国たる日本の代表的研究機関が組織を挙げて不正を矮小化しようとしたことが世界に類を見ない恥ずべき事件という文脈と思われる。だから寸前で世界三大にならずにすんだということになりますか。
それは特別なんとか法人というまさに天下り天国制度発足に向けて文科省が邁進していた時期でSTAPはアベノミクスの成功例の見本やらなんやらでなんとか法人の錦の御旗となるはずだった。一日も早く鎮火したかったことだろう。
発した岸委員長は文科省とは競合相手である経産省所轄の特別なんとか法人となった・・まあ文字数もあるのでそれ以上は興味がある方は調べてくださいな。削除
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コメント

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gen**ron
「ポール・ノフラー(Paul S. Knoepfler、1967年4月10日 - )は、アメリカ合衆国の生物学者・作家・ブロガー。」(ウィキペディア)
「Paul S. Knoepfler[1] (born April 10, 1967) is an American biologist, writer, and blogger. 」(Wikipedia)
まあ、Wikipediaが間違っている可能性はありますが(笑)。

No title

yap*ari*w*katt*na*
ついでに言えば、自分以外でも追試した複数の研究者から再現できないとの報告があり、そして論文に多数の疑義が出てきたことからSTAP論文に懐疑的になり、科学的に検証した理研の論文を支持するようになったのも当然のことですね。

スレッドの立ち上げまで9時間が早過ぎるとかいう間抜けな人がいるようですが、一線級の研究の世界の情報の速さを何も知らない素人の妄想でしょう。

多少考えられることとしては、、
STAP論文はPNASやScience誌にリジェクトされており、既に世界では複数の研究者が査読して、論文の不備(例の電気泳動の画像改竄やキメラマウスで遺伝子解析をしていないことなど)を指摘していた訳です。

もしかすると、スレッドに早々に疑義を挙げた人の中には査読者もいるかもしれませんが、自分が指摘した問題点が改善されないままNature誌に掲載されたのを見れば、疑義として挙げるのはおかしくないし、査読時点での情報漏えいは問題ですが、公開されたNature論文に対して疑義を述べるのは何の問題もありません。

No title

yap*ari*w*katt*na*
> 学とみ子さん

>その節は、お世話になりました。

いえいえ、どういたしまして。


> 正しくは、手ぐすねを引いていた、が正しいです。舌足らずですみません。

いえ、別にこんな些細なミス構いませんよ。
それよりも、キチンと間違いや出鱈目を指摘しているのに、それを揚げ足取りと称して開き直り、自らの間違いを省みない人には辟易しますけどね。


> 説明しろと言われても、それだけなんですけど・・・。

なるほど、一応、理解しました。
ノフラー氏に関しては
●世界でも第一線級の幹細胞の研究者である
(ブロガーとか言ってる大間抜けは無視)
●しっかりした研究に基づく幹細胞治療の推進派である
●一方、金儲け主義の怪しげな幹細胞治療には警告を鳴らしている

この辺りは、共通認識ということで良いですよね。

そうであれば、警戒というよりも第一線の幹細胞研究者としてSTAP論文に注目し、議論のためのスレッドを立上げ、自らも追試を行ってみたという行動には、何の問題も無いということだと思いますよ。

No title

ふふふ
お~予想通り、原子論が矛盾を突かれてごまかしましたな(笑)

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gen**ron
> Ooboeさん

アトモス部屋のノフラー氏の件、了解しました。
ちょっと時間がかかるかもしれませんが、なるべくコンパクトにポイントをまとめて見ますね。

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plus99%
gen**ronさん

ところで。お昼間熱心に議論されていた
STAP細胞とされるものからキメラを作れたのは若山氏だけ、というよく書かれる情報のソースをご教えてください。誰もこれですと教えて下さらないので。
前後の文脈を読んでみたいので。

「あの日」の記述は書いていただかなくて結構ですよ。

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plus99%
gen**ronさん

自分の投稿にミスがないか点検していてようやくわかった。
もしかしてPubPeerは不正摘発のための場所だと思っているのだとしたら違いますよ。
論文を研究者同士が議論するサイトですよ。
その議論から結果として不正を見つけることがままあるというだけです。
手前味噌気味とはいえ笹井氏がノーベル賞級といってしまうような発見を早く議論したいと素早く行動するのは不思議なのかなあ。

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plus99%
gen**ronさん

わからないなあ。それはどこが問題なの?
確かにブログが有名みたいですけど分子病態学のPh.Dですから博士です。
幹細胞治療やデザイナーベビーに関する論客として有名なのですよね。
専門家でしょ?9時間あれば読んで同業者と意見交換していて不思議はないんじゃないかな。
ノフラー博士はtwitter熱心にやっているそうですよ。情報早くても不思議はないでしょう。
幹細胞分野の「最も影響力のある50人」に選ばれているそうです。
熱心にパブリシティしていた理研側からコンタクトしていても不思議はないくらい。
理研の研究者に直接疑問を聞いたりもするのではないでしょうか。
悪意に満ちたリークというのはどれで、こういう理由で悪意があり、外部には漏れないはずである、と示さないと、どこも問題には思えないんですけど。ご紹介のブログはその1は読みました。
タイトルの転記とはいえ怪しげなアメリカのブロガー=ポール·ノフラー氏と書く時点で魂胆がry

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Ooboe
gen**ronさん

アトモスさんのノフラ-氏考察、
もう少し紹介してもらえませんか、
私もアトモスプログは以前
閲覧したんだけど
ノフラ-氏関連記述は閲覧してません、
なぜか、私のスマホでは
たどり着きませんので、、

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gen**ron
Natureが2本のSTAP細胞論文をネット公開してからわずか9時間後に、ポール・ノフラー氏が「PubPeer」にSTAP細胞関連の新しいスレッドを立ちあげたという事実は消えませんね。
その後も、STAP細胞論文についての、悪意に満ちた投稿(リーク)が続きました。
これも消えない事実ですね。

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匿名
学さん

間接的とはいえ質問へのご回答ありがとうございます。率直に申し上げて、該当箇所からはそのようには読めません。多くの方が「ノフラーさんもアンチSTAP派」と言っているものと解釈したと思いますよ。

ご説明の趣旨であれば、例えば「アンチSTAP派として、ハーバード大ではバカンティのライバル研究者が手ぐすねをひいていたし、ノフラー氏など幹細胞治療反対を唱える学者たちによるお墨付きが、彼らを勢い付けた。」等として、ノフラー氏を「アンチSTAP派」と区別される方が良いかと思います。

今更ではありますが、ノフラーさんが日本人のお友達にこの記事やコメント欄の解釈を求める前に、誤解を生むような(かつその方を侮辱しているとも読める)表現は改められるべきかと。

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学とみ子
> yap*ari*w*katt*na*さん
その節は、お世話になりました。

>「アンチSTAP派として、ハーバード大ではバカンティのライバル研究者が手ぐすねをしていたし、ノフラー氏など幹細胞治療反対を唱える学者たちが米国で活躍した。

正しくは、手ぐすねを引いていた、が正しいです。舌足らずですみません。
ネット音痴!、舌足らず! なんでも言ってください。

この文章は、匿名さんの言うような、他の文章と意味をつなげて書いたわけではないですよ。
私は、ノフラー氏が、FDAが認めていないような幹細胞治療に警告をしていたことが念頭にあったので、STAP細胞も、彼の警戒網にひっかかってしまったと書いたまでです。
説明しろと言われても、それだけなんですけど・・・。

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gen**ron
> 弥次馬さん

「これ以上付き合いたくない」と書きながら、必死の弁明(笑)。
そして、「あなたは「若山氏以外の若山研メンバーがSTAP細胞でキメラマウスを作成しようとしたという事実は全くない」ということをなぜ知っているんですか?」という問いには、まともに答えられない。
なぜあなたは「作成しようとしたという事実は全くない」という「事実」を知っているのですか?
これは「難癖」ではなく、普通の「疑問」なんですが。

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弥次馬
gen**ronさん
アホとしか言い様がない。若山研のメンバーがSTAP細胞のキメラマウス作成しようとしたなら共著者になるでしょうよ。それに調査報告書には若山研メンバーやGRASの人たちの実験ノート調べたことが書いてあるしね日本語が通じないわ、科学リテラシーは0だわと言う人の難癖にこれ以上付き合いたくない。(笑

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plus99%
ところで。
STAP細胞とされるものからキメラを作れたのは若山氏だけ、というよく書かれる情報のソースをご存知の方いたら教えてください。
前後を読んでみたいので。

「あの日」の記述は書いていただかなくて結構ですよ。

No title

gen**ron
> 弥次馬さん
> 若山氏以外の若山研メンバーがSTAP細胞でキメラマウスを作成しようとしたという事実は全くないんですが。

弥次馬さん、あなたは「若山氏以外の若山研メンバーがSTAP細胞でキメラマウスを作成しようとしたという事実は全くない」ということをなぜ知っているんですか?
私の知る限り、
・若山氏はキメラマウスの作製に、初めは失敗続きだったが、途中から方法を変えて成功した
・小保方氏は作製を試みたがすべて失敗した
・(検証実験を除いて)他の人が作製を試みたことがあるかどうかは不明
こんな感じです。
若山研メンバーは騒動になってから沈黙しています。
弥次馬さんは「若山氏以外の若山研メンバーがSTAP細胞でキメラマウスを作成しようとしたという事実は全くない」となぜ言いきれるのですか?
若山研のメンバーからの極秘情報でもあったのですか?それとも・・・

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yap*ari*w*katt*na*
> 学とみ子さん 2018/3/27(火) 午後 7:57

>yap*ari*w*katt*na* さんの助言がなければ、学とみ子のようなネット音痴にはサイトに到達できません。

おや、あの助言が役立ちましたか。それはよかった。

しかし、本ブログのコメント欄には学さん自身のも含めて同様のURLの記載があったはずですが、今まで、それらのサイトは見たことが無かったのでしょうか?


まあ、それはともかく、私も学さんの本記事の以下の記載には疑問を感じていました。

「アンチSTAP派として、ハーバード大ではバカンティのライバル研究者が手ぐすねをしていたし、ノフラー氏など幹細胞治療反対を唱える学者たちが米国で活躍した。」

すでに匿名さんに何度も質問されていることですが、、

書き手がどういう意図で書いたのかと問われているのに、読み手がどう取るのかは勝手だというのは極めて無責任で不誠実な姿勢だと思いますよ。
金儲け主義の幹細胞治療には警告を発しているノフラー氏が、アンチSTAP派として活躍したという学さんの見解がどうなっているのか、ぜひ説明してください。

No title

匿名
匿名2さん

私もそれは気にしました。回答を貰うことは期待していなかったし、ましてやノフラーさんがこのブログに興味を示すなんて驚きでした。

彼のブログは承認制ですし、彼もこのブログに留まって無駄な時間を費やすことはしないでしょうから、大丈夫かなとは思っています。


渋谷一郎さん

怪しげな情報とくだらない憶測を拡散するくらいなら、本人に疑問をぶつけたらいいのに。まともな質問ならとりあってくれるかもしれませんよ。

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弥次馬
gen**ronさん
補足
もし、若山氏以外の若山研のメンバーがSTAP細胞でキメラマウスを作成しようとしたなら、桂調査委員会は若山研のメンバーの実験ノートも調べているから調査報告書に書かれたはずだと思いますよ。

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弥次馬
gen**ronさん
何が言いたいのか意味不明。そりゃあ、ES細胞なら若山研のメンバーでもできる技術は持っていますよ。マニュピレーターが1人1台あって日々クローンマウスやキメラマウスの研究をしているのだから。でもSTAP細胞のキメラマウス作成従事したのは若山氏だけってことでしよ。若山氏以外の若山研メンバーがSTAP細胞でキメラマウスを作成しようとしたという事実は全くないんですが。
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