GRASに残っていて不十分とされたメチル化のデータ取得において、材料となった細胞はいったいなんだったのでしょうか?

yap*ari*w*katt*na*さん、コメントいただきました。
ありがとうございます。
ここに、別立てさせていただきます。

まず、前段として、桂報告書のメチル化実験の疑を調査した部分を下記に貼り付けます。
19頁の終わりから20頁にかけての記載です。青字

(3)Article Fig.2c は、2012 年 4 月に投稿論文原稿図として現れているが、それ以前 に小保方氏は計 3 セット(2011 年 10 月 27 日 1 セット、同 11 月 17 日に 2 セット)、 GRAS に DNA 配列解析を依頼していることが判明した。そのサンプル名には bisulfiteとあること、また 11 月 17 日の 2 セット分についてはそれぞれ「oct4」 、 「nanog」と の記述もあることから、これはメチル化 DNA 解析であったと判断した。「oct4」につ いては 96 クローンのシークエンスが行われ、作図に利用可能な高精度配列情報は 74 クローン分であった。しかし、この 74 クローン分のデータを用いて Fig.2c の Oct4 プロモーターの図を作図することは不可能であった。例えば Fig.2c では 11 か所中メ チル化部位が 1 か所以下のクローンが 18 クローンあったことを示すが、シークエン ス結果でこのようなパターンを有したクローンは 3 クローンのみであった。アライメ ントできなかった低品質配列クローンを含めても、この図を作ることは不可能であっ たと考えられた。    また、「nanog」については 96 クローン中 40 クローンが作図に使用可能と考えら れたが、これらを用いても Fig,2c に示された Nanog プロモーターの結果は得られな い。Fig.2c には 100%メチル化クローンが 15 クローン存在するが、シークエンス結果 でこのようなクローンは最大で 7 クローンしか存在しなかった。アライメントできな かった低品質配列クローンを含めても、この図を作ることは不可能であった。


次にyap*ari*w*katt*na*さんのコメントを書きます。いろいろ、いただきましてありがとうございます。一研究者さんの情報もありがとうございます。
昨年の10月以後、ブログが止まっているようなので、心配です。まじめすぎる方なので、何か御病気なのでしょうか?現役の教授であれば、学とみ子のような高齢者ではないので、突然の・・・・でもない事を祈ります。

yap*ari*w*katt*na*さんは以下のようにおっしゃています。

>上から下まで間違いだらけで、どこから手を付けて良いのかも判らないし、今まで何十何百と間違いを指摘されても、一向に理解しない学さんの姿勢も見てきたので、あまり気は乗らないのですが・・・

このメチル化部分の実験の手技については、以前、yap*ari*w*katt*na*さんが丁寧に学とみ子に説明してくれました。
それは上記の説明とは違いましたので、当時、ありがたく感じました。。

実際にこの実験をやるためには、手間暇がかかるとは思いますし、生きた菌は気まぐれな行動をするものでしょうから、結果がばらつく実験かと思います。

実際、小保方氏も何回か、実験をしているようです。
そうなると、どれとどれを採用したのかは本人のみ知るところですね。

実験の手技は手間がかかり、かつ、結果がばらついたとしても、実験者以外の人が、採用された図を見てものをいうのは難しくありません。

メチル化とかの意味がわかれば、碁盤の目をみて、説明を試みのは誰でもできます。
これが科学の優れたところで、誰もが納得できるようになっているのです。

上記の桂報告書の説明では、メチル化、脱メチル化が判定できない状態があったので、正確ではないと言っています。

yap*ari*w*katt*na*さんがめちゃくちゃ、学とみ子をこきおろしても、皆さん、碁盤の目をみて判断できると思います。

そして、私が、白い石が主に並んだ碁盤は2台あり、一台はES もう一台はSTAPですとの説明もわかります。
ESは白石・黒石をいじる必要がありません。
STAPはESにできるだけ近い方が見栄えが良いのです。
実際に、リンパ球の黒石碁盤に比べれば、STAPはESに明らかに近いですよ。

STAP幹細胞のメチル図は、誰でも実際に図をみれますから、納得です。
STAP(幹)細胞の碁盤の目も、明らかにリンパ球の碁盤の目とは違います。

ESねつ造派は、STAPをESだというのですから、ESとESを二種類をならべて、リンパ球と比較したとなります。

実はES説では説明ができない点は、レター論文の実験でも同様なのです。
STAP(幹)細胞はESなのですから、ESとES とを比較する実験がずらり並んでいます。

>学さんの無知過ぎるコメントは失礼極まりないものですよ。

学とみ子が疑問に思っているということです。
失礼はお詫びします。
でも、一研究者さんに質問はしたい気持ちはあります。
最初からESだから換える必要がないというのもすばらしいご指摘だと思います。
一研究者さんのこの気づきを、私が尊敬している気持ちを伝えたいです。

STAP幹細胞には、小保方氏はかかわらせてもらえなかったらしいです。
そうなると、幹細胞の方のメチル化実験は、小保方氏以外の方が担当した可能性があります。
しかし、桂報告書は一切、この点に触れていません。

>しかしながら、氏のいう「「DNAのメチル化の実験」についてだけ認めるという感覚は、私には理解できない。」というのは、想像力欠如のように感じます。不正調査報告書の記載のあちこちから読み取れることは、疑義がかけられたおよそ全ての図表について、小保方氏は実験ノートなどの生データは提出せず、知らない記憶にないと言い逃れたために研究不正と認定できなかったということであり、メチル化実験は生データがGRASに保管されていて言い逃れができなかっただけだったということでしょう。

ESねつ造説では、①碁盤の目を入れ替えるのも、②キメラ作成時ESまぜるのも、③STAP細胞を培地を変えて培養して、TS様、ES様細胞を誘導するのも、ねつ造行為です。
さらに、④STAP細胞と、胚盤胞などと遺伝発現のパターンを比較していますね。

③、④は、本当に手間暇のかかるねつ造です。
ひとりで誰にも見られず実験するふりをするなど絶対無理です。

桂報告書は、③、④ には触れませんでした。
誰がどの実験をやったのかすら明らかにしなかったのです。
そして、一研究者さんご指摘のように、①は実際には必要ないですね。

>STAP細胞は、ES細胞のような多能性があるが、ES細胞とは異なる特徴のある細胞である」という論文の理想的なストーリーに合うように、メチル化の作図を行ったことが問題なんですよ。

yap*ari*w*katt*na*さんの認識では、最初からSTAP細胞なんて無いとのご意見と思うので、GRASに残っていて不十分とされたメチル化の取得データにおいて、材料となった細胞はいったいなんだったのでしょうか?




コメント(210)
顔アイコン
>STAP幹細胞には、小保方氏はかかわらせてもらえなかったらしいです。

これは報告書のどこに書いてありますか?少なくとも小保方氏は1FI幹細胞は樹立していますね。STAP幹細胞だけ関わらせてもらえなかった、ということがあるのでしょうか?

>そうなると、幹細胞の方のメチル化実験は、小保方氏以外の方が担当した可能性があります。

何故、その様な論理になるのですか?
確かに小保方氏はSTAP幹細胞を樹立していませんが、報告書P.20には以下の様に書かれています。

「CDB 若山研の PR 資料において図の取り違えがあったこと、Article Fig.2c について裏付ける実験記録の存在が確認できないことなど、小保方氏のデータ管理は杜撰であった。
のみならず、小保方氏は、自認するとおり、得られたデータのうちの一部だけを仮説に沿って意図的に選別して提示し、データの誤った解釈を誘導する危険性を生じさせた。小保方氏はこのような危険性について認識しながらデータを選別したうえ、手動で作図して存在しないデータを新たに作り上げたものである。よって、捏造に当たる研究不正と判断した。」削除
2018/4/3(火) 午前 1:05[ tai***** ]返信する
顔アイコン
(つづき)
上記のように、報告書にはこの実験は小保方氏のみの不正として書かれています。仮に、小保方氏以外の研究員が行った実験であれば、さすがに小保方氏も不服申し立てをするはずだと思いますが。小保方氏は「誇れるデータではなく、責任を感じている」と説明しているのですよね?

>しかし、桂報告書は一切、この点に触れていません。

「STAP幹細胞には、小保方氏はかかわらせてもらえなかった」「幹細胞の方のメチル化実験は、小保方氏以外の方が担当」は、学さんの想像だからだと思います。
学さんは何故、小保方氏以外の研究員ばかりに疑惑を向けるのですか?
彼らが不正に関わったということは、報告書には一言も書いていないにもかかわらず、何故、勝手な妄想で彼らを無理矢理研究不正者に仕立て上げようとされるのか、私には理解できません。削除
2018/4/3(火) 午前 1:06[ tai***** ]返信する
顔アイコン
>ひとりで誰にも見られず実験するふりをするなど絶対無理です。

何故、その様に断言できるのでしょうか。
片瀬氏のブログには、若山氏は会見で、「小保方さんがしている実験は、若山研ではほとんどやらないものなので、実験室の中で小保方さんと一緒に過ごすということがなかった。」と言われていたと書かれています。

「2014年6月16日 若山照彦教授の会見メモ」
http://warbler.hatenablog.com/entry/20140904/1409837904削除
2018/4/3(火) 午前 1:27[ tai***** ]返信する
顔アイコン
時間が無いので、少しだけ

>このメチル化部分の実験の手技については、以前、yap*ari*w*katt*na*さんが丁寧に学とみ子に説明してくれました。
>それは上記の説明とは違いましたので、当時、ありがたく感じました。。


はあ? 上記の説明と違う???
一体、学さんの認知機能はどうなっているのでしょうか?

私の過去の説明は、理研が公開している「調査結果報告」に記載されていたことですよ。 やっぱり判っていないんですね。
ちゃんと理研のHPで探して下さいね。



>ESねつ造派は、STAPをESだというのですから、ESとESを二種類をならべて、リンパ球と比較したとなります。

まるで研究不正の構造が理解できていないんですね。

①リンパ球などを酸性条件で変性させた細胞塊を形成する細胞
②テラトーマやキメラマウスなどで多能性を示した細胞
③論文上のグラフ等で、ES細胞と比較されている細胞

①②③を同じSTAP細胞と思い込んでいるから、間違った認知になるのでしょうね。
②は混入されたES細胞
③は、意図的に捏造されたグラフ・図表に削除
2018/4/3(火) 午前 9:12[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
顔アイコン
なぜか最後の数文字が消えますね。

③は、意図的に捏造されたグラフ・図表においてSTAP細胞とされたもの (おそらく架空のもの)削除
2018/4/3(火) 午前 9:15[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
顔アイコン
つまり、学さんの認知の異常なところは、 「STAP細胞はES細胞による捏造」という説を聞くと、
①②③でSTAP細胞と称しているものが全てES細胞だと考えてしまうことなんですよ。

なぜ、混入されたES細胞は②だけという考え方ができないのでしょうかねえ。削除
2018/4/3(火) 午前 9:19[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する

> yap*ari*w*katt*na*さん
コメント欄では、数値がうまく表示出来ないようですが、おっしゃりたいことはわかります。

以前も、yap*ari*w*katt*na*さんは、エクセルにでたらめな数値を入れれば図表ができるとおっしゃったですね。
このコメントにはびっくりです。

複数実験者が協力して仕事を仕上げる現場で、誰か1人による、ゼロからのねつ造図表の作成ですからね。

一般社会に向けて、このタイプのねつ造が可能であるとの印象操作を、ズーとやって来ている人たちがいます。

小保方氏の以外の関係者まで被害者にしてはならないとの固い結束のようにみえます。

mさんと同じに、実験関係者が直接、自発的に語って欲しいと思います。

それを何より、擁護派が望んでいると思います。削除
2018/4/3(火) 午前 11:07学とみ子
返信する

>STAPをESだとい うのですから、ESとESを二種類をな らべて、リンパ球と比較したとなり ます。

実際に、これをしたという意味では無いのです。
実際にやれば、こんなバカなスタイルになるという意味です。
皆さん、学とみ子がその意味で、書いている事は百も承知です。

ESを二つ並べての実験を意味していると言って、学とみ子をバカ呼ばわりするのが、あなたのスタイル…。誤解しているふりでの相手攻撃!!

私が何百回もウソをつき続けたと、あなたがここに書き込むのが、あなたにとって逆効果と、当方は心配します。削除
2018/4/3(火) 午前 11:35学とみ子
返信する
顔アイコン
> 学とみ子さん

>コメント欄では、数値がうまく表示出来ないようですが、おっしゃりたいことはわかります。

日本語が読めないのでしょうか?
「なぜか最後の数文字が消えますね。」
数字ではありませんよ。500文字制限のアラートが消えてコメントを受付けたにも関わらず、最後の方の文字がいくつか表示されていないという意味です。



>以前も、yap*ari*w*katt*na*さんは、エクセルにでたらめな数値を入れれば図表ができるとおっしゃったですね。
>このコメントにはびっくりです。
>複数実験者が協力して仕事を仕上げる現場で、誰か1人による、ゼロからのねつ造図表の作成ですからね。

まだ理解できないようですね。
細胞増殖のグラフ、メチル化の図、いずれも捏造と認定されている事実が理解できないのでしょうか?

完全な架空のゼロ実験であっても、あるいは実際に何かの細胞を使って実験したもののデータがストーリーに合わないからと作図の段階で入力数値を改ざんしてグラフを作成するのも同じことです。
そういうことができないというのは、単なる学さんの歪んだ脳内世界にお削除
2018/4/3(火) 午後 0:26[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
顔アイコン
> 学とみ子さん

>実際に、これをしたという意味では無いのです。
>実際にやれば、こんなバカなスタイルになるという意味です。
>皆さん、学とみ子がその意味で、書いている事は百も承知です。

いえいえ、学さんの数多くの出鱈目な記載や考え方を見てきた人間からは、そうは見えませんね。

例えば、本記事でこう書いてますが、、

>最初からESだから換える必要がないというのもすばらしいご指摘だと思います。
>一研究者さんのこの気づきを、私が尊敬している気持ちを伝えたいです。

「STAP細胞は多能性はあるが、ES細胞とは違う特徴がある」というストーリーに合わせるためには、仮にES細胞を並べてたとしても少し違うように捏造するだろうと普通に考えれば、一研究者氏の見解はまるで頓珍漢なものですね。
これを「素晴らしい指摘」と感じているというのは、上記の学さんの言い訳とは矛盾すると見えますよ。削除
2018/4/3(火) 午後 0:31[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
顔アイコン
複数実験者が協力して仕事を仕上げる現場で、捏造などできるはずがない、というのは、何の根拠もない、学さんの歪んだ脳内世界の理屈ですね。 学さんが勝手に思うのは結構ですが、誰も同意しないし、それを事実のように記載すれば異常な考え方だと指摘されるのですよ。再度、報告書の熟読をお勧めします。


論文の図表の元になるオリジナルデータ、特に小保方氏担当の分が、顕微鏡に取り付けたハードディスク内の画像を除きほとんど存在せず、「責任ある研究」の基盤が崩壊している問題である。最終的に論文の図表を作成したのは小保方氏なので、この責任は大部分、小保方氏に帰せられるものである。また、STAP幹細胞、FI幹細胞、キメラマウス、テラトーマなどについて、作製後の解析を行ったのも大部分が小保方氏だが、その実験記録もほとんど存在しない。本当に行われたか証拠がない(行われなかったという証拠もない)実験も、いくつか存在する(細胞増殖率測定、Oct4-GFPを持つFI幹細胞の作製など)。削除
2018/4/3(火) 午後 0:35[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
顔アイコン
> yap*ari*w*katt*na*さん
まず、謝罪から。すみませんでした。

当方のスマホのコメント欄では、①②③が表示できません。全部、?になります。
パソコンや機能の良いスマホなら、そうならないのでしょうけど・・・。
私のスマホだと数値が見えないのです。

その結果、私は、あなたのコメントの数値が見えないと書いてしまいました。

混乱させてすみません。削除
2018/4/3(火) 午後 1:13学とみ子
返信する
顔アイコン
>学さんが勝手に思うのは結構ですが、誰も同意しないし、それを事実のように記載すれば異常な考え方だと指摘されるのですよ。

以前にここへ書いたとおもいますけど、爆笑問題の太田さんが、みんなでやったはずの仕事を、彼女ひとりだけの問題だというのはおかしい!とテレビで言っていました。
それが一般論です。大衆をなめてますね。

ねつ造派は、あの日の評価5の文章を読むことも必要だと思います。今回の小保方新書籍へのアマゾン感想書き込みのペースが遅いですね。

桂報告書は大衆向けに書かれたものではありません。
大衆をなめると応援してくれませんよ。

だからこそ、あなたが上記のコメントで、実験がわかっていない!桂報告書を読めていない!と攻撃することは、かえってそちら様にマイナスとなります。削除
2018/4/3(火) 午後 1:34学とみ子
返信する
顔アイコン
>>以前にここへ書いたとおもいますけど、爆笑問題の太田さんが、みんなでやったはずの仕事を、彼女ひとりだけの問題だというのはおかしい!とテレビで言っていました。
それが一般論です。大衆をなめてますね。


太田さん一人の意見が一般論ですか(笑

太田さんは「あの日って女の子の日?」って言った人ですが

大衆をなめてますね


「あの日」発売直後のサンデージャポンの出演者はみんな小保方さんを批判してましたよ

【小保方晴子の手記「あの日」にホリエモンが真っ赤な嘘!サンデージャポンのメンバーがコメント】
ttp://rikachanhouse.com/3270.html%E3%80%8D


ついでにタイムリーな一般論を
ttps://headlines.yahoo.co.jp/cm/main?d=20180329-00000004-jct-soci&s=lost_points&o=desc&p=1削除
2018/4/3(火) 午後 3:16[ お話にならない ]返信する
顔アイコン
サンジャポのTBSってあの毎日の系列ですからね、そのサンジャポで司会の太田氏が、一人だけの責任なのかと言ったなら、これはある種の事件ですね。削除
2018/4/3(火) 午後 6:21[ ブータン ]返信する
顔アイコン
学さん

では、さようなら。削除
2018/4/3(火) 午後 6:27[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
顔アイコン
STAP騒動が盛り上がっていた頃、大衆がマスコミの報道する小保方氏への疑義にすでに疑いをもっており、爆笑問題の太田氏の見解への賛同が優勢を占めていたということだとすると、小保方氏が受けた被害は一部少数の偏執狂からのいやがらせとマスコミにいじられたことだけということになるね。マスコミ報道を鵜呑みにした大衆に迫害を受けたなんていうことはなかったと。
小保方氏は桂報告には異議申し立てをしていないから不正認定は受け入れているのだしね。マスコミの報道はマクロに見ればこの結論と違わないのだから大間違いだったわけではないのだし。

大衆は小保方氏の味方であり小保方氏は暖かい扱いを受けていたと、大衆はマスコミ報道を信じませんでしたと。
大衆を敵に回してマスコミは空回りを演じておりました、とこういう風に学とみ子さんは記憶しているわけだ。

ひとごとながら病院行った方がいいんじゃないかと思うなあ。
だいたい大衆がどう思うかが現在の話題になんの関係があるのかさっぱりわからない。削除
2018/4/3(火) 午後 6:56[ plus99% ]返信する
顔アイコン
学って、つくづく、統計的素養に欠けた人なんだなぁ。

基本的な帰属のエラーをはじめとして、バイアスのデパートの様な方ですなwww削除
2018/4/3(火) 午後 7:32[ まちがった一般化ですね(笑) ]返信する
顔アイコン
> お話にならないさん
>太田さんは「あの日って女の子の日?」って言った人ですが

太田さんはお笑い芸人ですから、そのぐらいのギャグは仕事だと思います。人によりけりかもですが自分は、そう理解しています。削除
2018/4/3(火) 午後 9:08[ m ]返信する
顔アイコン
> お話にならないさん

>ついでにタイムリーな一般論を
ttps://headlines.yahoo.co.jp/cm/main?d=20180329-00000004-jct-soci&s=lost_points&o=desc&p=1

これ、Yahooニュースでのマスゴミの記事に対するコメントですね。
自分が、このいい加減なコメントを読んで思うのはセクハラ、という言葉の意味すらいらない人たちがこんなに多く存在するのかと言う事です。
自分は男性ですが特に女性はこのようなふざけたコメントを読みどう感じるのでしょうか。鼻がどうだの目がどうだのこういうのをセクハラと呼ぶのではないのでしょうか?

だいたい、小保方さんはただ現在の写真を載せただけで有り誰に迷惑をかけたのでしょうか?それをセクハラ全開のコメントや間違ったデマを信じ込み憂さ晴らしをする人たちが一般論とは、まともな人たちは誰も思わないと感じます。

以前、ES窃盗ニュースの際もこのような卑劣なコメントを数多く見受けましたが真実はどうでしたか?

これが全てですよ。削除
2018/4/3(火) 午後 9:09[ m ]返信する
顔アイコン
> ブータンさん
お久しぶりです。
お元気ですか?実はご相談です。
yap*ari*w*katt*na* さんが、さよならしてきたんです。
これを承認するか?しないか?を考えています。どう思いますか?
彼のコメントを1個、削除しました。その影響か?とは思うのですが、Lさんが丹羽先生の実験を論じた記事で、当事者であった丹羽氏の苦悩をほのめかしました。そうした影響もあって、引退科学者である?やっぱり氏は、こんなねつ造擁護をしていることがバカバカしくなったのか?と思うのですが、ブータンさんは、どう思いますか?
(内緒モードで書きましたので、他の方は読めません。)削除
2018/4/3(火) 午後 9:30学とみ子
返信する内緒
顔アイコン
おとといのサンジャポで小保方さんが「かつて世間を騒がした女たち」の一人として熊本パワハラ市議やつなぎ融資の女王らと紹介されてました

出演者はみんなノーコメント(笑

ブランドの服着て出てくる前にやる事あるんじゃないの?って思うことはみんな一緒

ttps://www.youtube.com/watch?v=wlJtIKyIX4g削除
2018/4/3(火) 午後 10:25[ お話にならない ]返信する
顔アイコン
mさん

それよりあなたは、ため息氏がスピン屋だという実例を早くあげようよ。

それともmはスピン屋です、でいい?削除
2018/4/3(火) 午後 11:05[ plus99% ]返信する
顔アイコン
アマゾン「あの日」レビュ
合計858件

星5と星4→70% 約600件
役にたった→だいたい、50~100件
は自然な件数です。
ところが
星1と星2→20% 約170件
役にたった→だいたい、500~1500件
は不自然な件数です。

この現象?は、なんだろう??

星1、2、が170なのに、
小保方否定共感者が
500~1500
大衆動員運動でしょうか?、、、
えらい先生、先輩に頼まれたのでしょうか? 凄いです。削除
2018/4/4(水) 午前 1:07[ Ooboe ]返信する

> お話にならないさん
>出演者はみんなノーコメント
大事なポイントだね。

言わないのが賢い…。今後、どう展開するかわからない…。
ブランドもグラビアも、小保方氏の混入否定の主張の手段だから、なんでもOK。

彼女は実験の実態、調査の実態を知っているけど、しゃべらないかもしれない。

でも、論文は、語る。

ESねつ造では、論文を書けない事が、人々に理解できます。

小保方氏を応援します。
但し、蛇足ですが、ブランドはグッチかな?ここの復刻パターンのデザイナー好きでないです。削除
2018/4/4(水) 午前 6:34学とみ子
返信する
顔アイコン
> plus99%さん

ため息氏はスピン屋だというのは聞いた事がある
それにこだわるあなたもそうなのかな?削除
2018/4/4(水) 午前 7:08[ j ]返信する
顔アイコン
Ooboeさん
>星1、2、が170なのに、
小保方否定共感者が
500~1500
大衆動員運動でしょうか?、、、
えらい先生、先輩に頼まれたのでしょうか? 凄いです。


STAP事件や小保方氏を否定的に見ている方は「読まない」という選択肢もありますから。読まない人はレビューを書けませんよね。
私は小保方氏が報告書の結論についてどの様に説明されるかが知りたくて拝読しましたが、それについては全く触れられていませんでした。
「そういうことだったんだな」と感じたときの虚無感は今でも忘れられません。

因みに、2017年9月以降にレビューを書いた方は☆4、5を付けた方が18名で共感者は平均7、5名
☆1、2を付けたのは私の1つだけで、現時点で126名の共感を頂いています。
少し前まではそこまで多くなかったはずですので、日記が発売されてから「あの日」の頁を覗かれる方が増えたのと思うと、日記に感謝しなければなりませんね。
私の拙レビューを読んで、「あの日」の矛盾点や違和感に気付き、少しでも誠実な研究者への誹謗が無くなれば幸甚です。削除
2018/4/4(水) 午前 8:13[ tai***** ]返信する
顔アイコン
jさん

ずっと読めばわかる通り、ここで私が書いていることのある割合以上は、根拠のない風聞をまきちらすな、ということだよ。
m氏と同様にあなたに聞くよ。~と聞いたというだけで、自分に判断がつくような実例がないにもかかわらず、人を~屋と非難するのは一般人として許されるのかい?

あなたは、ため息氏がスピン屋だという実例を早くあげようよ。

それともjはスピン屋です、でいい? 削除
2018/4/4(水) 午前 8:34[ plus99% ]返信する
顔アイコン
tai*****さん

それ、少し、しんどい数字の把握だなぁ
自然な一般的感性で数字を見ましょう。削除
2018/4/4(水) 午前 8:36[ Ooboe ]返信する

皆で協力して仕上げた論文だからこ そ言えない事がある。

研究者たちには未来がある、そこを 犯すと、後で後悔する。

でも、若山先生、本当のこと、話し て!! これが、あの日のスタンスかも しれ ませんが、今は裏切られた感 から脱 したと思います。

今はより、小保方氏は自己完結型思 考をとるようになり、的が定まって 来たかも…。

自分は混入はしていない。 でも、他 の研究者が何をしたのかは わから ないし、何も言えない!と、今後は 主張してい くとのスタンスでしょ う。削除
2018/4/4(水) 午前 9:00学とみ子
返信する
顔アイコン
阿塁未央児‏ @aruimiouji
>> (gen**ron=渋谷は、引用者注)箸にも棒にもかからない自分ファーストな
主張をするのが大好きな人。科学がちゃんと踏まえられていることはほとんどない。
情弱さんの混乱を只ひたすら拡大再生産する方向で寄与する人。
17:33 - 2018年4月2日削除
2018/4/4(水) 午前 9:00[ ぶぶぶ ]返信する
顔アイコン
> Ooboeさん

私も、発売当時のAmazonレビューの酷さには驚かされました。
実際どのようなものだったのか、当時のレビューを見直してみました。
批判にさらされて削除したコメントもあったようですが、1月28日~31日までの★1つのレビューと「役にたった」カウント1,000以上の件数は以下のとおりでした。

1月28日 25件(1,000以上は4件、最大は2,918)
1月29日 7件(同0件)
1月30日 8件(同0件)
1月31日 15件(同1件、1,042)

★1つのレビューに「役にたった」が1,000以上付いたものは1月28日にほぼ集中し、400以上のカウントも11件と、数でも量でも圧倒しています。
内容は、ほとんどが小保方さんを誹謗中傷するものばかり、中には読んでないことを公言する人も。
発売直後ですから、本当に読んだ人がどれだけいたか、読んだとしても、とにかく貶めたい、誰にも読ませたくないという思いの人がたくさんいたのでしょうね。
Amazonレビューはログインが必要なので、どうやって2,918カウントも集めたのか、本当に不思議です。削除
2018/4/4(水) 午前 9:05[ gen**ron ]返信する
顔アイコン
学さん
>ブランドもグラビアも、小保方氏の混入否定の主張の手段だから、なんでもOK。

ブランドに身をまとってグラビアに出ることが混入否定の手段だと思われますか?
私だったら、おそらく学さんもそうだと思いますが、自分が潔白ならハーバードへ出向いて、ありったけのデータをかき集め、自分が見つけた大切な細胞が真実であることを主張し続けます。科学者が自分の潔白を証明しようとしたら、データしかないことは学さんだって十分理解されているはずですよね?

一流のものを身に着けることは素敵だと思いますが、中身を磨こうとせずに、外見ばかり着飾る人は、結局自分を安く見せてしまうのではないでしょうか。


>皆で協力して仕上げた論文だからこそ言えない事がある。

何も言わなくてもいいのです。ただ、データを出すだけで。小保方氏がデータを出すと他の研究者達に不都合な事があると、学さんは本気で思われているのですか?

>自分は混入はしていない。

小保方氏は他者への疑惑を匂わしていますが、自分が混入していないと、強く主張しているのはどこで確認したらいいのでしょうか?削除
2018/4/4(水) 午前 9:06[ tai***** ]返信する
顔アイコン
学さん

4つ前スレ(ノフラ-氏関連スレ)に
Lさん宛に2件コメントいれたのですが

エラ-だったのでしょうか?
確認の御手数をお願いいたします。削除
2018/4/4(水) 午前 9:06[ Ooboe ]返信する
顔アイコン
> plus99%さん

mさんとも話したが、ため息氏はなんでワードプレスなんて商業用のブログを仕様してんの?
アフィリエイターのようなネットビジネスを行う人はみな疑問に思うよ。削除
2018/4/4(水) 午前 9:09[ j ]返信する
顔アイコン
女性の学さんに質問です。

この記事について、どう思います?

「小保方晴子さん」と「昭恵夫人」 お騒がせな2人に“欠けているもの”
ttps://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180404-00540352-shincho-soci&p=1


>> 一方、昭恵夫人と小保方氏では、こんな点が異なるという。

「パーソナリティは違うかなという気がします。アメリカの精神科医であるM・スコット・ペックは、『平気でうそをつく人たち』という著書で、彼らは“悪性のナルシシズムの持ち主だ”と指摘しています。ドイツの社会心理学・精神分析学者のエーリッヒ・フロムも“悪性のナルシシズム”について書いていて、その特徴として『補正要素がない』『現実からどんどん分離していく』ことを挙げています。削除
2018/4/4(水) 午前 9:16[ T ]返信する
顔アイコン
上の続き


>>これは小保方さんに当てはまる。つまり“STAP細胞が存在しない”と認定され、博士号が取り消されれば、普通は反省しますよね。それが彼女には全くない。あくまで“自分は正しいのに、理研や早稲田大学から圧力をかけられた”という被害者の立場なのです。その点、昭恵さんには“悪性のナルシシズム”は見られない。むしろ“良かれと思って”動く彼女は『週刊文春』の見出しにもあった『善意の怪物』です」削除
2018/4/4(水) 午前 9:18[ T ]返信する
顔アイコン
tai*****さん

原因と結果が逆になってますよ。削除
2018/4/4(水) 午前 10:53[ ブータン ]返信する
顔アイコン
>それ、少し、しんどい数字の把握だなぁ
自然な一般的感性で数字を見ましょう。

では「あの日」のamazonレビューとお話にならない氏が紹介したヤフーコメント間のちがいについて検討してみるというのはいかがですか。
この2つの書籍の間に小保方氏の評判が急落したのだととらえますか?

おそらく一番簡単な説明は、「あの日」のアマゾンコメントも日記に関するヤフーコメントもバイアスを持った集合であり、母集合を十分に代表するものではないということですね。
この2つのコメント群から引き出した推論は社会全体を推察するのにはほとんどなんの役にも立たないということです。
tai*****氏の言う
「STAP事件や小保方氏を否定的に見ている方は「読まない」という選択肢もありますから。読まない人はレビューを書けませんよね。」の意味はそういうことではないでしょうかね。削除
2018/4/4(水) 午後 0:39[ plus99% ]返信する
顔アイコン
> 学とみ子さん 2018/4/3(火) 午前 11:35

私が何百回もウソをつき続けたと、あなたがここに書き込むのが、あなたにとって逆効果と、当方は心配します。




相変わらず、日本語が理解できないのですね。
あるいは、意識的に悪印象を与えようとして、わざと言葉をすり替えたのでしょうか?

私が2つ前の記事に書いたコメントは、これですね。

>>上から下まで間違いだらけで、どこから手を付けて良いのかも判らないし、今まで何十何百と間違いを指摘されても、一向に理解しない学さんの姿勢も見てきたので、あまり気は乗らないのですが、、

「何百回もウソをつき続けた」なんて書いてませんよ。

私は、学さんが専門知識の不足ゆえに「間違い」を多々書いてきたことを指摘してきましたが、、 (メチル化の実験のこととかもね)

勝手に言葉をすり替えるのは卑怯ですよね。削除
2018/4/4(水) 午後 1:23[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
顔アイコン
何か、知ったかのアホがいるね。
ワードプレスなんて、初心者でも使ってるよ。
初心者用のワードプレスサイトもあるし、本屋に行けば、初心者でも簡単にワードプレスを使えるノウハウ本とかある。
こんなことでごちゃごちゃ言ってる方が素人さんなんじゃないかね。削除
2018/4/4(水) 午後 1:56[ d( ̄  ̄) ]返信する
顔アイコン
スポンサーサイト



コメント

No title

学とみ子
皆さま、遅ればせながら本日、日経サイエンス2015年3月号を見直していて、きづいたのですが、42頁にまざに、メチル化実験のデータ図が載っていました。
白がほとんどの初期化したES,STAP(白い碁盤)と、成熟したリンパ球(黒い碁盤)の図です。

これをみていただけると、上の記事の説明がよくわかると思います。

ここに興味のある方、見てくださいね。

No title

学とみ子
> 概日時計さん

概日時計さんのイメージされている幹細胞治療と、当方で考えているものが違うようです。

すでに30年以上前から臨床的実績のある血液幹細胞治療があります。たとえば、国立がんセンター中央病院が以下のサイトを出しています。
https://ganjoho.jp/public/dia_tre/treatment/HSCT/hsct01.html
ノフラー氏はこうしたエビデンスのあるものは推奨し、それ以外に警告を発していると思います。

Mariさん(匿名さん)の投稿はそこがあいまいになってしまったので、当方がへたな英文を当ブログに載せているわけです。

幹細胞治療のイメージで、お互いに誤解があるようです。

No title

plus99%
概日時計さん

ひとつお尋ねしたいのですが。
ネイチャーはSTAP論文をオープンアクセスにすると宣言したので、そうなった経緯を考えると、マンガの海賊版サイトと同列に扱うのは少し腑に落ちなかったのですが、
ネイチャーがSTAP論文を有料に戻したのは、STAP論文に関して、もう議論すべきことはすべて議論が終わり、責任は果たした、とネイチャーは考えているということだとお考えということでしょうか。「STAP はもはや科学的には社会問題でも何でもないです。」ということの表れであると。
そうであれば、先の海賊版同様という見解も納得するところです。

No title

概日時計
幹細胞治療は確立されていません。これから発展する分野です。分化段階のどの細胞を使えば有効か。免疫系に排除されないのはどのような細胞か。腫瘍を形成しないようにする方法はどのような方法か。すべて今後十分に検討していかなければいけません。ノフラー氏の警告しているのは確立していない幹細胞治療方が実際用いられて腫瘍化している事実を知っているからです。科学者がフレンドリーなのは将来性がある議論です。ここにはありますか?

No title

学とみ子
> 概日時計さん

>日本語ができないことが問題なんで すよ。

私の事かもしれませんが、そこはどうでもよいです。

科学者層というのは、基本、フレンドリーな人たちです。それぞれのメイルアドレスを公開しています。科学者が興味ないなら、差出人を相手にしないだけです。

STAPにどの位に興味あるか?は、人それぞれですね。

幹細胞治療は、すでに確立した治療法です。
ノフラー氏が警告しているのは、それ以外のものです。

まだSTAPに興味を維持している人が、ここにいらしています。
私は、ESねつ造したら、STAP論文を書けないとの主張です。

反論も歓迎ですが、広く一般論で論じられると、文系でない当方には荷が重いです。

No title

概日時計
日本語ができないことが問題なんですよ。つまり問題が深刻か深刻でないか判断できない。幹細胞治療で問題にあがっているのはもっとグレーなレベルで問題になる成体幹細胞を用いた治療法です。STAP はもはや科学的には社会問題でも何でもないです。STAP 治療法などというのが日本で行われていますか?いませんよね。ならば巻き込む必要性はないです。

No title

学とみ子
> 概日時計さん

>ノフラー氏に連絡をとった行為は愚かとしか言いようがない

ノフラー氏のところも承認制ですし、英語でアウトならそれまでです。彼は、でたらめな幹細胞治療について警告を発する活動をしていますから、社会的な出来事にも関心はあると思います。

No title

概日時計
世間の一般人も研究者ももはやSTAP なんかどうでもいいし、未来に向けて移行している。もはやどうでもいいくだらない話題に著名な研究者であるノフラー氏に連絡をとった行為は愚かとしか言いようがない。何をしたいのかもはや不明。子供の喧嘩に、他の国の大臣を巻き込むかの行為。恥ずかしいですよ。

No title

plus99%
学とみ子さん

>理研は多様な専門家の集団です。ESねつ造論は支持されないでしょうね。

理研の中にSTAP論文に書かれたことに可能性を感じている人が大勢いると信じるなら、、理研の多くの科学者が事務屋の顔色を伺って自分の科学に対する信念を曲げて沈黙しているのだと書き散らかすことがなんの役に立つのか、誰かの迷惑になっていないか考えたほうがいいんじゃないですか?
そう書き散らかすことが、自分の功績になるのでもない、自分の分野でもないことに、自分が獲得してきた研究費を割いて、再現実験をしてくれることを促進するとお考えなんですか?

No title

plus99%
>単に故意によるES混入の可能性が高いという桂報告書の意見を支持していないということだろうと推測しています。
しかし、そのような見解を表明してしまえば騒動を収めることが出来ないために、官僚的レトリックであたかも小保方さんがESを使ったねつ造をしたかのような印象を振りまいて幕引きをしたと書いているのです。

>『理研は告発しないことで小保方氏が犯人扱いされるように故意に仕向けて』いるなんて話はしていません。

ぐだぐだだねえ。
理研がどう考えているかも、あなたの単なる推測を述べただけ、
幕引きのしかたもあなたがそういう印象を受けたと、そう述べているだけだということね。

大風呂敷を広げた割には中身はなんにも入っていませんでしたとさ。

No title

学とみ子
> tai*o*no*さん
>混入犯が実在しないことの傍証と受 け止めることが出来るという主張

ご意見に同意します。

委員会裁定は、数名の構成です。そこでの合意です。弁護士では科学的判断はできません。

一般人では専門分野は分からないし、専門家は沈黙してくれるだろうの読みでしょう。

専門家の方は、あの環境ではとても…などの後の発言があるようです。革命、下ごく上のような、権力の一過性の変革があったかも…と思います。

理研は多様な専門家の集団です。ESねつ造論は支持されないでしょうね。

No title

tai*o*no*
ただのロンパ君の屁理屈モードかも知れないけど、人の話を理解する気がまったくないみたいですね。
ちょと話にならないので、さっきの続きになりますが「理研は告発しないことで小保方氏が犯人扱いされるように故意に仕向けており」というのもまた勝手な解釈で、そんな主張はしていません。
2018/4/9(月) 午後 5:58[ tai*o*no* ]にあるように、理研が刑事告発をしなかった理由は、「犯人扱いされるように仕向ける為」だなんてことではなく、単に故意によるES混入の可能性が高いという桂報告書の意見を支持していないということだろうと推測しています。
しかし、そのような見解を表明してしまえば騒動を収めることが出来ないために、官僚的レトリックであたかも小保方さんがESを使ったねつ造をしたかのような印象を振りまいて幕引きをしたと書いているのです。

理研が刑事告発をしなかったことは混入犯が実在しないことの傍証と受け止めることが出来るという主張をしているのであって、『理研は告発しないことで小保方氏が犯人扱いされるように故意に仕向けて』いるなんて話はしていません。

No title

plus99%
学とみ子さん

>いろいろおっしゃって、あなたは、他人の言葉、行動のどこかを突っ込んでやろうと狙っているんですかね?

一研究者ブログにいた時からずいぶん長らく愚民というHNの方については発言が非常に問題があると感じていて注意して読んでいましたよ。
tai*o*no*さんは人物を汚く貶める描写といい、屁理屈でのらくら逃げようとすることといい、私は愚民氏と同じタイプに分類して注意して読んでいますね。


>証言、証拠を集めたいなら、彼女が元気になってからチャレンジするのが良いと思いますよ。
私の仕事ではないと考えています。

彼女が元気になってから自分でやると期待していることの周辺に推測で絨毯爆撃して、彼女がいざ反撃しようとした時に敵意を持った人が何倍にもなっていて証拠や証言が得にくくなる、ということがお望みなんですか?

No title

plus99%
tai*o*no*さん

>あなたが引用した文をどう読めば「混入犯がいるという前提に立っていない」ことになるのですか。

理研が混入犯がいるという前提に立っていないことは、懲戒を行ったことで示されている。
不正判定されたのは ES混入を含まない4件の不正だけです。
これは周知の事実であり、あなたの発言はこれを踏まえてなされている。

理研が混入犯がいるという前提だと、言ってもいないことに難癖つける藁人形だかなんだかはまさに自分が今やっていることではないかね。

規則で同一事案で重ねて懲戒を行うことはできませんから、石井調査委が不正判定した後桂調査委の報告まで懲戒が行われなかったように、まだ不正があると疑わしい場合には懲戒を先延ばしにして、次なる判定を待たなければいけません。

No title

tai*o*no*
そもそも数字君は人の意見の解釈の仕方が歪んでいて、相手が言ってもないことに難癖付ける藁人形論法の常習犯で、相手の論旨を踏み外して斜めから人に絡んで来る「ヤカラ」なので、それなりの対応をした方が良いと思います。

No title

学とみ子
> plus99%さん
>立証するべ く証拠や証言を集めたらどうですか ?

私が問題点と感じるのは、知識あるもの、かつ公平であるべき調査委員会にバイアスがかかっている事です。

証言、証拠を集めたいなら、彼女が元気になってからチャレンジするのが良いと思いますよ。
私の仕事ではないと考えています。

いろいろおっしゃって、あなたは、他人の言葉、行動のどこかを突っ込んでやろうと狙っているんですかね?

結局、人間好きと言うことなんでしょう…。

No title

tai*o*no*
>上記のように混入犯がいるという前提に立っていなくても告発すべきだと書いている。

あなたが引用した文をどう読めば「混入犯がいるという前提に立っていない」ことになるのですか。
「被疑者不詳」とは容疑者を特定することが出来ないだけで「混入犯の存在」は前提となります。当たり前ですが。「断定する必要はない」とは、断定はしなくても可能性が高いという形で「混入犯の存在」自体は前提となっています。

これがどうなれば「上記のように混入犯がいるという前提に立っていなくても告発すべきだと書いている。」となるのか。こんな風だから読解力王子数字君と関わるのはメンドクサイんです。

No title

plus99%
学とみ子さん

理研の不作為は故意だと立証するべく証拠や証言を集めたらどうですか?
理研は告発義務を怠っていると所轄官庁に告発したらいかがでしょう?

するべきことを何もしないで、根拠のない悪口ばかりを垂れ流すのはやめたらいかがですか?

>小保方氏に迷惑がかからないよう、何をすべきか?考えています。アドバイスありますか?

とか書いているのは大笑いだと思いますよ。
日本人は責任転嫁を特に嫌う民族だそうですよ。
誰それのせいだと、小保方氏が言っていないことまでだらだら垂れ流すのは小保方氏がより嫌われるのを促進するだけであって、大迷惑をかけているんじゃないですかね。それともそれが本当の目的なんじゃないですか?

No title

学とみ子
> plus99%さん
横から失礼します。

>理研は告発しないことで小 保方氏が犯人扱いされるよ うに故意に仕向けており、

理研の立場では、小保方単独犯と世間が思ってくれると助かります。
理研の報告書は、世間がそう考えるように操作しました。

関係者証言があり、レター論文の謎が科学的にESねつ造で解明されれば、理研は告訴しないといけないと思います。それでノフラー氏も納得です。

当方ブログも、謝罪の上にも謝罪です。

しかし、現時点で、混入の証拠など、警察をいれてもわかりません。私は、混入説の問題点を指摘していきたいです。

tai*o*no*さんはループは嫌だとおっしゃっています。

No title

plus99%
(続き)
一方

>小保方さんを限りなくクロ扱いしたこの桂報告が招いた「風評に対して」私は混入などしていないと小保方さんは強く主張しているのであり、桂委員会の調査結果に対して反論をしている訳ではありません。
2018/4/7(土) 午後 6:25[ tai*o*no* ]より

>ES混入問題は小保方さんにとって自分の与り知らぬところで訳の分からぬことが起きたという話で、この問題に対する「あの日」での表現の仕方から見ても小保方さんはES混入そのものも確定事実としては捉えてはいないでしょう。
2018/4/11(水) 午後 4:06[ tai*o*no* ]より

と書いている。
理研は告発しないことで小保方氏が犯人扱いされるように故意に仕向けており、小保方氏は自分が犯人だという風評に反論をし続けている、というのがあなたの主張なんですよ。
非公開コメント

トラックバック