周りの人がそろって嘘だと言っても、自らの潔白を晴らす人です。その行為は、人をなにより勇気づけると思います。

2018/4/5(木)  gen**ron さんが、問題点をまとめてくれました。青字
STAP細胞問題はまだ何も終わっていませんね。
①小保方氏は冤罪を訴えている。その真相が明らかになっていない。
②STAP細胞は存在するのか?最大の問題が明らかになっていない。
③STAP細胞騒動を仕掛けた張本人は誰なのか?まだ明らかになっていない。
④STAP細胞騒動がなぜ起きたのか?その目的、理由が明らかになっていない。
これらが明らかになるのは、それほど時間がかからないと思います。

gen**ron さんは、どのような解決へのストリーを描きますか?

思い出すと、過去のどこかで、
“ES混入説で行きましょう”と決まったんですね(涙)
“今回は、筆頭著者が責任をとる形で決着させましょう。ES混入で行きましょう。ただし、小保方氏によるESねつ造では証拠が示せないので、そこを確定させないように配慮しましょう。”
“彼女は過去から問題があった人物であると、いろいろ証拠建てをしておきましょう。”

ES混入の仮説はもともとは、別の目的で周到に準備されていたものでしょう。
それは、役人・政治家など非専門家を納得させるには便利な解決策でした。
ES混入説は、専門家による裁定ではないですよ。
複数の人たちが決めごとをしたと思うのですが、混入説に多くの合意が得られたのでしょう。
そしてそれが決まれば、その方向ですべてのSTAP関係者が動かされてしまった!となりますね。

政治家や役人の口利きとか、政治問題化すると、少し明らかになることがあるかもしれませんが・・・。
国会審議での質問者は、論文に自らアクセスできる人でないと、説得力がありません。
こういう時に、専門職のある議員が必要なんですね。

日本でのカジノ解禁とか、学校の認可問題など、今、官僚と政治家のせめぎあいの政治環境があります。
官僚による専門職への締め付けがあります。
お金をばらまいて、政府の言うことを専門職に聞かせようとします。
一研究者さんのも大学の教職の団結を訴える呼びかけをしていました。

専門職権威の上に政権が君臨したがる今の政権構造は、STAP疑惑でも圧力をかけた可能性を感じます。
それでなければ、こんなに矛盾した調査結果が採択されるはずがないですもの・・・。

但し、今後、どのような状況であっても、小保方氏は「私は混ぜていない」は言い続けてほしいですね。
周りの人がそろって嘘だと言っても、自らの潔白を晴らす人です。
その行為は、人をなにより勇気づけると思います。

科学が進歩すれば、小保方氏に味方するでしょう。
STAP現象を説明できるような細胞動態が説明できるようになるはずです。




         コメント(94)
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>但し、今後、どのような状況であっても、小保方氏は「私は混ぜていない」は言い続けてほしいですね。
周りの人がそろって嘘だと言っても、自らの潔白を晴らす人です。
その行為は、人をなにより勇気づけると思います。

自分の研究不正や疑義については説明せず、手記や日記という一方的なツールで他者に疑惑を向けるような印象操作を行い、いきなり高額の服を着てグラビアに出てくることが潔白を晴らしているのですか?人に勇気を与えることになるのですか?
私から見れば、小保方氏は周りの人がそろって嘘だと言っていることについてただ逃げているだけです。何一つ、潔白を晴らしていません。

小保方氏のグラビア写真を見た難治の患者さんの「信じていたのに、STAP細胞はなかったんですね」という書き込みを見ました。
今回の小保方氏の行為を「潔白を晴らす」「勇気を与えられる」と本気で思っているなら、学さんは相当疲れていらっしゃるのだと思います。
少し休まれた方がいいと思います。削除
2018/4/5(木) 午後 10:40[ tai***** ]返信する

> tai*****さん
良い服は心を癒す…
ブランドの宣伝文句にできそうです。グッチは喜んでます。
キャサリンも着てました。
こうした服を、夫、パトロンなどに買ってもらうのではないなら、OKにしましょうよ。

今後、しばらくマスメディアには登場しないかもしれませんし…。

残念ですが、仕方ありません。削除
2018/4/6(金) 午前 7:00学とみ子
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ここに集う人達 同じことを何回もコメントし 争いの繰り返しだ✩
いくら論争しても 自分の主張を変えるつもりはないんだろ?✩
だったらもうそれでいいじゃないか✩
小保方は偉いよ✩ 鬱から抜け出すには STAPから抜け出すことだと気づき 自分を取り戻しつつある✩
小保方の写真を見てると 「STAPなどどうでもいいのよ それより綺麗に写してくれるほうが大事なの」 って言ってるみたいだ✩削除
2018/4/6(金) 午前 8:38[ red john ]返信する
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> 学とみ子さん

横からの割り込みで申し訳ありません。

>マスメディアの人は、小保方氏がおおウソつきとは思わないから、こうした出版に至っています。

私は、婦人公論の担当者と電話でお話しさせていただきました。

「何故、研究不正者の日記を載せるのですか?小保方さんの書く文章には嘘がとても多いことをご存知ですか?」

私の質問に、担当者の方は

「私達は小保方さんが研究不正者だということは別として、日記を掲載しています」

一語一句正確ではありませんが、そういう趣旨のことを言われていました。

出版社は小保方晴子という個人の日記を出版しただけであり、
その内容が嘘が嘘でないかは出版社の責任ではないということではないかと。削除
2018/4/6(金) 午前 8:53[ 公務員 ]返信する
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キメラと幹細胞はES混入だが、桂調査委は混入犯を特定しない道を選択したため、それ自体は小保方氏への冤罪にならない。

桂報告書を読んで小保方氏が混入犯と思い込んだ人たち、あるいは逆に小保方氏以外の混入犯による陰謀と考える人たち、が冤罪を生み出している。

STAP的な細胞は、遺伝子発現レベルでは低頻度でできていた可能性があるが、ESやiPSと同等のレベルの多能性を持つとは考えられない。4Nキメラや幹細胞化はES混入による。FI幹細胞については不明な点が多々残っている。

桂調査委は混入犯の特定を避けることにより、関わった全ての研究者に再起の道を残した。にもかかわらず、最終的に小保方氏のみが研究社会から去ることになったのは、早稲田の学位剥奪による。早稲田のプロセスの透明性が不十分であり、ここを議論すべきだった(過去形)と思う。削除
2018/4/6(金) 午前 9:30[ L ]返信する
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私は、小保方氏は混入犯ではないと思う。だが、自分は混入犯ではないと強く主張することは、他の関係者が混入犯であると主張することでもあり、それを小保方氏は望んでいるのだろうか?

ここは桂調査委の裁きまでで止め(実際小保方氏は異論申し立てしていない)、小保方氏の研究者としてのキャリアを考えてあげる事が、擁護の方々がすべきことだったのではないか? データの提出は必要だった。実験ノートは出てるのに、データが出ない理由は何か? もし、小保方氏の意向ではなく、Vacantiが特許を有利に進めるために、データの開示を拒否したのであれば、悲劇としか言いようがない。

もはや、小保方氏には研究者としてのキャリアを再開する気力が失せているように感じる。やはり、遅すぎたとしか言いようがない。削除
2018/4/6(金) 午前 9:32[ L ]返信する
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> Lさん

>キメラと幹細胞はES混入だが、

これは、Lさんが以前からおっしゃっていることなのでしょうか?
STAP細胞の機能解析では万能性は限定的、幹細胞はSTAPではないとのご見解ですね。

>やはり、遅すぎ たとしか言いようがない。

なんとも、切ないお言葉です。
小保方氏は、すでに他の方とは無関係でいたいとの心境でしょうけど…。
それでも、気持ちが高ぶる事はあるのかも…とも。

やり直したい女性に対し、男性は結論を出してしまったという、別れるカップルの状況に似てますか?削除
2018/4/6(金) 午前 11:44学とみ子
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> Lさん

①桂調査委は混入犯の特定を避けることにより、関わった全ての研究者に再起の道を残した。
②自分は混入犯ではないと強く主張することは、他の関係者が混入犯であると主張することでもあり、それを小保方氏は望んでいるのだろうか?
③(実際小保方氏は異論申し立てしていない)

まず、桂報告書の混入犯を特定しない記述は、訴訟危険を回避して疑惑だけ向ける卑怯な記述になっているのであって、決して「再起の道を残した」なんて親切なものではありません。小保方さんに対する混入犯扱いは桂報告書が招いた結果です。

それから、あなたは「あの日」と「小保方晴子日記」を読んだ方がいい。小保方さんは自分は混入犯ではないと「強く主張」しているし、退職後の小保方さんがどんな状態だったのか知れば、桂報告に対して「異論申し立てをしていない」などという言い方はしないはず。もしも読んだ上でこういうコメントをしているとしたら、あなたは、そこら辺のアンチ連中同様、人に対する想像力が欠けていると思います。削除
2018/4/6(金) 午後 0:11[ tai*o*no* ]返信する

どうぞ、議論は穏やかにお願いいたします。
研究社会は、激しく厳しい競争社会です。
小保方氏もその事は良く自覚しているでしょう。

意見が尊重されることで、皆さん、本音を語りやすいし、相互理解が高まります。

多くの方に議論が広がることは、解決には向かわずとも、良い落としどころには向かうと思います。削除
2018/4/6(金) 午後 0:50学とみ子
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出版社は、その類の電話や投書は慣れてて、経験の蓄積から一定の対応ノウハウがあるはず。

編集部がそれらをどう評価したかは、その後の社のアクションをみればわかるというもの。
今のところ重版。

途中で記事を取りやめた新聞社というのもその後の情勢を見て、アクションを変えるという可能性もあり。削除
2018/4/6(金) 午後 2:08[ ブータン ]返信する
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>学とみ子さん

ご承認いただきありがとうございます。

婦人公論の担当者とのやり取りの内容が、学さんの論旨に合わないために承認されないのではないかと疑心暗鬼になっておりました。
申し訳ありません。

読み返したところ、大した内容でもありませんでしたし、誤字もありました。
失礼致しました。

誤:その内容が嘘が嘘でないかは出版社の責任ではないということではないかと。
正:その内容が嘘か嘘でないかは出版社の責任ではないということではないかと。削除
2018/4/6(金) 午後 2:49[ 公務員 ]返信する
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Lさん

学位審査に透明性というのは、あまりピンとこないのですがどういう風にすることが可能だったんでしょうか。
当時モヤモヤしたことは確かですが。

私見ですが、スフィア論文の書き直しではなく、通常の博士課程と同じ期間をかけて別の研究をして学位取得としていたらよかったのでは、と考えたりします。未熟やら研究倫理云々もクリアされますし、努力している、という経過も外部に示すこともできます。結果2018年現在研究職に復帰はできていないのですから、やっていれば大きな遠回りではなかったのではないかと。
スフィア論文時の指導体制の欠陥や大量のコピペ博士の暴露が枷となって、当時の責任を明瞭にしたくないので選択肢が狭められたのでしょうけれど、つじつま合わせはつじつま合わせでしかないことは傍目には明らかです。上の案でなくてもいいのですが、身になることをやっていれば、少しは非難があったとは思いますが社会の理解を得られたのではないか、などと考えたりするのです。後知恵ですけれども。削除
2018/4/6(金) 午後 3:57[ plus99% ]返信する
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公務員さん

一般論として。
政府見解が否定している話なり、世間で悪人とされている人なりの意見が出版されたり、メディアで公開されることは良いことだと思います。
ごく近いところにそうした人の意見が流通することが絶対にない国があるわけですが、この国が大体においてはそうでないことが本当に幸せだと私は思っています。
私はそうした見地からは、雑誌に連載されたことも出版されたことも、出版社のスタンスに合致しているかどうかという捉えをすること自体に危険が潜むと思います。ひとつの出版社、ひとつの雑誌、ひとつの番組に複数のスタンスと視点があっていいと思うのです。あなたの所はこんな人を応援するのか、とメディアを締め上げるのは戦前のこの国に至るコースだと思うからです。
そう思えば出版社の答えが仮にマニュアル丸出しであってもその答えでいいと私は思います。削除
2018/4/6(金) 午後 4:33[ plus99% ]返信する
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編集側には、

商業主義ありつつ、共感ありつつ、反発をおりこみつつ・・・

そして、そのあと何が残るか、ということをみんさん知りたいのだと思います。

そこから言えることは、いまだ世論は(しろでもくろでも)納得していないということです。削除
2018/4/6(金) 午後 4:52[ ブータン ]返信する
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> plus99%さん

ご意見、ありがとうございます。

仰られること、その通りかと思います。

担当者の方と電話でお話ししていたとき、あまりの温度差を感じたため、少し感情的になってしまったです。

>ごく近いところにそうした人の意見が流通することが絶対にない国があるわけですが、この国が大体においてはそうでないことが本当に幸せだと私は思っています。

大切な事を教えていただきました。ありがとうございます。削除
2018/4/6(金) 午後 8:54[ 公務員 ]返信する
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plus99%さん
>良いのではありませんか。
小保方氏が自ら情報を公開して自身の潔白を証明するであろう、と考えて
科学は蛇行しながらも自ら軌道修正していくものだと、考えるなら。
学氏やその周辺がそれに基づいて行動してくれるなら、それもハッピーエンドではないですか。
そう行動しているか、見ていて釘をさせばいいのです。

仰る通りですね。
私がこちらのブログに書き込んでいる目的は、STAPに関わった誠実な研究者たちの人権を守りたい、ということだったはずだったのですが、だんだんそこから外れてきてしまっていたようです。
気づかせてくださって、ありがとうございました。削除
2018/4/7(土) 午前 0:29[ tai***** ]返信する
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mさん
説明とはなんぞや、ということだと思います。日本語も結構難しいものです。文脈で指し示すものが違う。

税務署に「申告ににあるこの経費の使途を説明してください」と言われたら領収書を出せ、という意味です。

同様に、不正調査において「この時の行為について説明してください」と言われたら、例えば
「このような結果が出たのでこのような作業仮説をたて、このようにパラメーターを変化させて再度実験をしました」というような説明を実験記録を示しながらしろという意味ですよ。
主として、「論文ではこのような記述になっていますが、その時の実験の記録を見せて説明してください」という問いに対して、記録が出されなかった、と調査報告に書かれている、ということです。
報告書のこの記述を読み、説明せず、とtai****さんは言っているのだとと思いますよ。削除
2018/4/7(土) 午前 0:36[ plus99% ]返信する
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> 学とみ子さん。
> 思い出すと、過去のどこかで、“ES混入説で行きましょう”と決まったんですね(涙)
> “今回は、筆頭著者が責任をとる形で決着させましょう。ES混入で行きましょう。ただし、小保方氏によるESねつ造では証拠が示せないので、そこを確定させないように配慮しましょう。”
> “彼女は過去から問題があった人物であると、いろいろ証拠建てをしておきましょう。”

> ES混入の仮説はもともとは、別の目的で周到に準備されていたものでしょう。
> それは、役人・政治家など非専門家を納得させるには便利な解決策でした。
> ES混入説は、専門家による裁定ではないですよ。
> 複数の人たちが決めごとをしたと思うのですが、混入説に多くの合意が得られたのでしょう。
> そしてそれが決まれば、その方向ですべてのSTAP関係者が動かされてしまった!となりますね。

これはその通りと思います。
この仕掛けは、メディアや科学ジャーナリストたちを動かして見事に成功しました。
(続く)削除
2018/4/7(土) 午前 5:14[ gen**ron ]返信する
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(続き)
> gen**ron さんは、どのような解決へのストリーを描きますか?

今後の推移ですが、おそらく数年以内に、世界のどこかでSTAP細胞の検証あるいは決定的な再発見が行われると予想しています。
近々、STAP細胞特許も成立するでしょう。それもそうした流れを後押しするでしょう。

そうなれば、さまざまな軛が解けて、それまで沈黙を守っていた若山研関係者、理研関係者が、真実を語り始めるのではないでしょうか。本当は若山氏本人が真実を語ってくれればいちばんいいのですが。
そこで本当のこと、あの時期に研究室で何があったのか、全体像が明らかになるのではと考えています。

いまのSTAP細胞否定派の行状を見ていると、その多くがSTAP細胞問題について、すべての責任を小保方氏に押しつけて、他に(とくに若山氏およびその周辺に)累が及ばないようにすることに汲々としているように見えます。
こうした人々に現時点で何を言っても無駄でしょうね。
結局のところ、STAP細胞研究の進展が、STAP細胞の真実はもちろん、科学以外に起きたさまざまな疑問や謎を解決に導くのではないでしょうか。削除
2018/4/7(土) 午前 5:28[ gen**ron ]返信する

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>学とみ子さん
>STAP細胞の機能解析では万能性は限定的、幹細胞はSTAPではないとのご見解ですね。

万能性という言葉をここで使うのは不適切(限定的な万能性=万能ではない、という事です)ですが、大雑把な筋としてはそんなところです。FLS系の細胞については、特徴的な欠失の存在に基づき、ES混入と考えるのが妥当と当初から主張してましたが、調査プロセスにおけるバイアスの懸念も合わせ表明してきたつもりではあります。核移植技術の転用で欠失が再現される可能性も0ではなかったのですが、Ts.Markerさんのミトコンドリアゲノム解析を見る限り、核移植の決定的な証拠もないようで、シンプルにES混入でいいんじゃないですか? 小保方さんが検証実験で作ったOct4-GFP陽性細胞に多能性がどの程度あるのか、ES混入のない条件下できちんと評価して欲しかったとは思いますが、あの状況下ではちょっと無理かなと。

小保方さんは、同じ男性とやり直したいと思っているのではなく、全く違う方とやり直すことにしたように見えますね。小保方さんにとってそれで良ければ、他人がどうこう言う事でもないでしょうけど。削除
2018/4/7(土) 午後 1:42[ L ]返信する
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> tai*o*no*さん

現実問題として、PhDがあれば、ポスドクとして仕事を取る事は可能です。体調の問題ですぐには無理だったとしても、ある程度まで回復したところで再挑戦する選択肢も、研究に対するパッションがあればあり得たでしょう。日本は無理っぽいですが、感情的なしこりが残っていない海外だったら、十分可能だったと思いますよ。

ただし、ここ2-3年でバイオ研究も技術的な高度化が進んでしまい、古いスタイルでSTAP的な研究を進めるのは無理っぽいので、道を変えて正解かもしれません。

手記も日記も読んでませんが、それとは関係なく、人の感情に対する想像力が欠落していたようで、申し訳ありません。手記や日記で、小保方さんは桂報告書に対する反論を書かれているのでしょうか? 桂報告書は検討が足りない部分が多々ありますが、反論の対象となるような間違った記載はないと思いますし、混入犯を特定していない報告書に対して、「私は混入犯ではない」と反論する必要もないと思うのですが。。。(想像力が足りないですかね?)削除
2018/4/7(土) 午後 2:15[ L ]返信する
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> Lさん
丁寧が解説ありがとうございます。まさか、「もう遅すぎた!」の解説までしてくださるとは思いませんでした。男性から「もう遅すぎた!」と言われたら、女性は本当に悲しい・・。ドラマなら、女性たちはみんなこの場面で泣きます。

限定的万能性などという言葉は無いですね。当方、言葉の使い方、表現の舌足らずをおわびします。

私はESでは説明のできないことが、論文に多々あると思っています。FI細胞は、ESでもなくTSでもないとの実験が示されているからです。これらの実験成績は小保方氏をサポートすると思っています。STAP実験は、実際にやられていたという意味です。削除
2018/4/7(土) 午後 4:27学とみ子
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レター露文では、Fig1、Extendedから、STAPはqPCRによりES並みの遺伝子発現、TS並みの遺伝子発現がある。STAPキメラでも胎盤、卵黄のうのGFPが光る。STAP細胞をFgf入り培地で、7‐10日培養するとフラットコロニーがでてきて、この過程により生じた細胞(FI幹細胞)は、TS特異的遺伝子発現も蛋白合成もする。このFIは、OCTやNanog蛋白量がTSとは違い、Cdx2蛋白が核内より細胞質に多い。JAKi処理でES細胞は消えていくが、FIは影響を受けない。MEKi処理で、FIは消えるが、そこにESを加えると生存が維持される。

つまり、レター論文のほとんどが、こうしたTS、ESとの比較実験です。
Extended Fig3に、ES、STAP、STAP-SC、TS、FI-SCが勢ぞろいして各細胞のトランスクリプトーム解析があります。これは、GRASで解析されたと思うのですが、幹細胞作成の過程で、誰か実験者がサンプルを持ち込んだのでしょうが、その記録が一切公開されていないのはなぜなのでしょうか?小保方氏がGRASにサンプルを持ち込んだのは、もっと後です。削除
2018/4/7(土) 午後 4:33学とみ子
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Extended Fig6の後の方の図、ボルカノプロットなどは、小保方氏が笹井研や丹羽研の人たちとの協力で作成したのではないか?と私は想像したのですが、いかがでしょうか?

丹羽先生は、単一マウスから細胞を採取しましたが、小保方氏は、メスオスまぜた複数のマウスから細胞を採取しました。これは凝集塊の形成に不利ではないですか?論文では、STAP細胞をACTH,LIF入り培地で増殖誘導が可能とあります。しかし、それでは単一細胞遺伝子パターンにはなりません。どこかの過程で単一細胞化の手技がくわわっているのではないでしょうか?


Lさんは、回答はできないお立場かもしれませんが、なにか、ヒントがあるようなことでも、聞ければありがたいです。微妙な問題なので気がすすまなければ,無回答でかまいません。削除
2018/4/7(土) 午後 4:34学とみ子
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> Lさん
>混入犯を特定していない報告書に対して、「私は混入犯ではない」と反論する必要もないと思うのですが。。。

小保方さんを限りなくクロ扱いしたこの桂報告が招いた「風評に対して」私は混入などしていないと小保方さんは強く主張しているのであり、桂委員会の調査結果に対して反論をしている訳ではありません。

桂委員会はES混入について要約するとこういう発表をしています。
「遺伝子解析の結果、STAP細胞はすべてES細胞と判明した。常識的に考えてコンタミ事故の可能性は低く、故意による混入と見られる。容疑者は若山氏と小保方氏となるが、若山氏が関与していないものにも混入がある。しかし、それ以外の者がやった可能性がないとまでは言い切れない」
最初に容疑者をふたり挙げ片方を犯人から除外しているので、必然的に小保方さんが犯人という印象を受ける人は多いでしょう。
それから日記を読めば少しは違ってくるかもしれませんが、やはりあなたも人の心に対する想像力が足りないと思います。削除
2018/4/7(土) 午後 6:25[ tai*o*no* ]返信する
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Lさん
>だが、自分は混入犯ではないと強く主張することは、他の関係者が混入犯であると主張することでもあり、それを小保方氏は望んでいるのだろうか?

手記や日記は他の関係者が混入犯であると主張するために書かれたものだと思います。
若山氏や清香氏が混入班であるかのような悪意のある印象操作が見られ、伝聞の曖昧な表現をすることで法的措置に備えてるようにも感じます。

>実験ノートは出てるのに、データが出ない理由は何か? もし、小保方氏の意向ではなく、Vacantiが特許を有利に進めるために、データの開示を拒否したのであれば、悲劇としか言いようがない。

実験ノートからは不正を認定できるような証拠は得られませんでした。小保方氏が修士時代に書いた論文にも不正疑惑があり取り下げられましたが、そのデータも出されていません。

>手記や日記で、小保方さんは桂報告書に対する反論を書かれているのでしょうか?

書かれていませんね。
小保方氏は自身が行った実験で、STAPはESとは別物であるという結論を得たのに、何故、報告書のSTAP=ESという結論を受け入れられたのでしょうか。削除
2018/4/7(土) 午後 10:16[ tai***** ]返信する
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この取り寄せ経緯にも疑惑が存在しますが、割愛します。

京都大学、研究者から
取り寄せたとされる4サンプルの内
論文研究に使用され、論文において
いろいろ説明記載されたサンプルは
ntESG1だけです。
この
論文は
現京都大学の研究者が
神戸理研CDB時代の若山研に所属して
いた2008年に2本発表されています。

さて論文では、2本とも、
ntESG1サンプル(129B6F1G1)の
acr.cagGFP共挿入、B6マウスは

雄、♂です。

ところが桂報告書3ペ-ジ一覧表
ntESG1サンプルの
acr.cagGFP共挿入、B6マウスは

雌、♀に逆さまです。
(B6N129ter)

このことは、理研CDB解析担当部署は
2008年論文に使用された
ntESG1とは
中身が違うサンプルをゲノム解析した
結果だったことになります。
論文の方の記載ミスは、特許に係わる
論文ですから、考えられませんので

論文と中身が違う
調査サンプルそのものが
真正な調査サンプルでなかったという
疑議、疑惑となります。削除
2018/4/8(日) 午前 2:27[ Ooboe ]返信する
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Lさん

このことは、相沢先生に3月
パートナーはお逢し、確認してもらいました。削除
2018/4/8(日) 午前 2:29[ Ooboe ]返信する
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Lさん

この一例の重大性から、
他の比較調査のために
取り寄せた、サンプル試料についても
桂調査報告での、その真正性は
厳格なものでなかったのでは?
との疑惑となります。

この他にも疑惑が存在していますが
割愛します。削除
2018/4/8(日) 午前 2:44[ Ooboe ]返信する
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現京都大学研究者の
神戸理研CDB時代の若山研での
2008年論文2本のタイトル

Generation of mice derived
from embryonic stem cells
using blastocysts different
developmental ages

もう一本は

Increasing the Cell Nunber of
Host Tetraploid Embryos Can
Improve the Production of mice
Derived from Embryonic stem
Cells

です。確認下さいませ。
2005年論文もあります。削除
2018/4/8(日) 午前 3:08[ Ooboe ]返信する
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> tai*****さん
>実験ノートからは不正を認定できるような証拠は得られませんでした。

提出された実験ノートは公開されていません。
この記載は、単にあなたがそう思うということです。

あなたはどこかで時間の無駄と書きました。
皆さん、自由意志で参加され、かつ承認制を受け入れて、このサイトにいらしています。
承認制は、必ずしも良いものではないと思っています。だから、時々、はずします。
これらはすべて、私の自由意志で、説明の必要はありません。

あなたも人生の貴重な時間を割いてここにいらっしゃています。しかし、あなたが上記の自由意志という約束事に疑問を感じるなら、投稿をやめるしかないと思います。削除
2018/4/8(日) 午前 7:16学とみ子
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>tai****さん
>小保方氏は自身が行った実験で、STAPはESとは別物であるという結論を得たのに、何故、報告書のSTAP=ESという結論を受け入れられたのでしょうか。

A 小保方氏は自身が行った実験で、STAPはESとは別物であるという結論を得た 細胞



B 報告書のSTAP=ESという結論 に書かれた細胞

は同一細胞ではありません。

Aはすべて現物がなく、解析されていません。そのなかで不正認定されたものの判定理由は、行った実験と論文の記載が違い、なぜそうなったのかということへの小保方氏の説明がないまたは合理的なものではないことです。
Bは解析結果という事実に支持されており、不服申し立ては非常に困難でしょうし、報告書は小保方氏の責任に帰していないのでどの方向で不服申し立てするかというのは難問です。(分割)削除
2018/4/8(日) 午前 10:51[ plus99% ]返信する
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(つづき)
胎盤は一見Bに入るようですが、現物が発見されず解析されていないのでBに属しません。
Aには申してる方策はあったはずですし、データを提出しなかった等々の記述にも申し立ての余地はあるように思います。
AとBの区別を常に明瞭にするほうがtai*****さんの意見の本筋に沿うように思います。削除
2018/4/8(日) 午前 10:52[ plus99% ]返信する
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Lさん、皆様、
すみません

2008年
generation of mice~論文の年度は
2005年との「妄想」とされた齟齬発見者
から、指摘されました。
帰宅して確認いたします。削除
2018/4/8(日) 午後 0:52[ Ooboe ]返信する
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訂正箇所があります。
桂報告書3ペ-ジサンプル
一覧表

上から5段目
FESt1、2
は打ち込みミスです

正しくは
FLSt1、2
ですので訂正いたします。
すみませんでした。削除
2018/4/8(日) 午後 1:01[ Ooboe ]返信する
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> tai*****さん

若山先生が混入犯というのはまずないでしょう。もしそのようにほのめかす内容を手記や日記に書いているなら問題ですが、読者サイドが思い込みで深読みしてしまっている可能性とか、ないですか? (桂報告書については、そのような反応が見られたと思っています。)

若山先生の奥様の件についても、小保方ラボで発見されたチューブの帰属についての話(日記読んでないので、皆さんのコメントからの推定です)と受け取っており、混入に直接つながる話ではないと考えています。129/GFP ESかどうかも明らかになっておらず、ほっておけば良い話のような気がします。小保方さんの手記や日記による情報発信に対して、私は極めて否定的です(なので読みませんし、これらを元にした議論を自分からする気はありません)。

どうせなら、早稲田の博論のドラフト(学位剥奪になってしまった最終バージョン)をhome pageで公開して欲しいと思っています。これは完全に彼女のコントロール化にあると思うので、その気になれば公開できると思うんですけどね。削除
2018/4/11(水) 午前 6:57[ L ]返信する
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> tai*****さん

彼女の実験ノートはかなり出来が悪かったようですが、それでも提出したんですよね? それなら、出来の悪い生データも出していい気がするんですよ。ノートと同様、論文の図表となったデータをトラックできない代物であった可能性もある一方、そこに何らかの真実が見出せたかもしれないとも思うんですよ。不正の証拠のようなネガなものもだけでなく、初期の実験結果をサポートするようなポジなデータ(特に理研に来る前の、蛍光を使わないデータ)も含めて。私、本当にハーバードでの生データが見たいんですよ。これが出てこない理由が、ハーバード側の事情である可能性は、他のブログでA10さんと議論していて気がつきました。あらゆる可能性を除外しないのが、私の研究者としてのポリシーなので、どうかお許しを。

修士の論文って、岡野先生や大和先生との論文の事ですか? そうであれば、データの管理責任は、学生であった小保方さんではなく、ラボの主催者にありますね。小保方さんがラボを去る時に、全てのデータと実験記録を置いてったと思うんですけど。基本的なラボのルールです。削除
2018/4/11(水) 午前 7:20[ L ]返信する
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> tai*****さん

少なくともFLS系の細胞では、欠失の情報が強力で、NGSやPCRで欠失が確定した幹細胞やキメラでは、ES混入を受け入れざるを得ないでしょう。ESではないと確信していたのに、キメラとSTAP-SCはESと言われて、ショックを受けた可能性については、考えませんか? 色々な可能性があり得る事に対する想像力は、バイアスを極力避けるために必須と思います。欠失の情報が示されていない実験系については、ES混入以外の色々な可能性(ピンからキリまで)もあり得るでしょう。

Vacantiがブロックした可能性についても、根拠はないですが、可能性として想像しておきたいと思っています。仮に、生データがきちんとラップトップに保存されていたとした場合、その全てが不利、あるいは逆に全てが有利、という事はまずないと思うので、一部の不利データを隠すために、有利なものも含めて全て隠すという選択はあり得るかと。削除
2018/4/11(水) 午前 7:38[ L ]返信する
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> tai*****さん

最後の返信です(長くなって、ごめんなさいね)。私、1103さんのコメントのファンと、以前書きました。結論としての立ち位置は、私と1103さんでは異なりますが、そこにたどり着く過程で、極力バイアスを排するように心がける姿勢が、1103さんのコメントからは強く感じられるからです。同じ結論であるから共感する、というのではなく、同様の思考回路で問題解決に望んでらっしゃるところに、共感するという事です。

tai*****さんは、とても誠実な方のようにお見受けします。1103(plus99%)さんのファンでもありますよね? 何となく、私の言わんとしている事が伝わると、嬉しいのですが。削除
2018/4/11(水) 午前 7:45[ L ]
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コメント

No title

L
ちょっと無理してこの筋を押している理由は、もしそうであれば、若山先生も小保方さんも、レターの実験をそこそこ真っ当に行ったと納得できるからです。誰が悪いとか、そういう方向で考えるのは、疲れました。

いずれにせよ、本当の真実には、情報が完全に開示されない限りたどり着けません。現時点では、様々な可能性が残されたままなので、思考実験の域を出る事はないでしょうね。

No title

L
FI-SCについては不明な点が多いので、仮定の話にならざるを得ません。桂報告書の内容から、Acr/CAG-GFPのES細胞から樹立されたFI幹細胞CTSを用いてレターの実験が行われたとの仮定した上での思考実験という事で、事実を反映するかどうかは全く不明である点を前置きしておきます。

その上で、このCTS株(元々ES細胞)がFGF4で培養されている間に、何らかの理由でCdx2の高発現が誘導されたならば、Oct4と共存した形でTS的な振る舞いを獲得し得るのではないか、という思考実験になっています(あくまで仮定、仮説の話である点は再度、念押ししておきます)。もしこのような現象が起きているならば、FGF4によるMEK-MAPKの活性化が重要だろうと予想しています。

No title

L
> 学とみ子さん

有難うございます。記憶が不確かなので、もう一回ダウンロードして確認しました。確かにCdx2の細胞内局在についての記載がありますが、免疫染色の図がないですね。ESと混ぜる実験も、図の説明ではOct4-GFP ESをわざわざ混ぜたとあるので、Fig 3eのGFPシグナルはFI-SCではなくES由来と言いたいのではないかと思います。FI-SC由来である事が言いたければ、GFPが入ってないES細胞を混ぜる方が理にかなっていると思うので。MEKiで死んだ細胞からの放出物がES様コロニーの出現を阻害した可能性を否定するための実験と思われます。いずれにせよ、MEK-MAPK依存性であるという特徴が、FGF4で培養する場合のみならず、LIF+FBSの培養でも保存されている点は、ES細胞との違いとして主張されているようですね。

No title

学とみ子
>ちなみに、MEKiの存在下では、ES細胞を混ぜてもFI幹細胞は増殖しないというデータ(増殖するのは、混ぜたES細胞の方)だったと記憶しています。

どちらが増殖するかは、はっきりとは書かれていないのですが、FIも生き延びるような書き方です。

No title

学とみ子
Fgf4-induced stem cells (a similar situation was seen for STAP cells, in which clear nuclear localization was not observed for either Cdx2 or Eomes, despite substantial expression of their transcripts).

No title

学とみ子
>Cdx2の細胞質分布を示すデータとか、見た記憶がないのですが、どこかに出てますか? レター論文678頁です。

Third, immunostaining revealed that the level of Cdx2 protein accumulation in the nuclei of Fgf4-induced stem cells was marginal as compared to the cytoplasmic level, although the transcript expression level was substantial (Fig. 2e). This may suggest complex and dynamic post-transcriptional regulations for this key transcription factor in

No title

学とみ子
>JAKiには反応しないがMEKiに反応して死滅する事があっても良い気もします。

レター論文には、JAKiは内部細胞塊を壊すとあります。しかし、FIはJAKiに影響されず、万能性もTS機能も維持できるとあります。FI細胞は、Itga7(TSマーカー)とOctを共に持っていると書いてあります。FI細胞は、MEKiで死ぬが、LIF培地では、ES様細胞コロニー(FI由来)はMEKiで無くなるが、そこに5%ESを加えればFI+ESコロニーは維持されると書かれています。

No title

学とみ子
>FGF4に適応する過程で、STAT3よりMAPKへの依存度を高めるような順応が起きれば、
“STAT3よりMAPK”は、レター論文には書かれていないかなり高度な議論です。どちらのシグナル系が上位にあるとか議論なのでしょうか?以下に記載しましたが、FI細胞はESともTSとも違い、その間を行き来するとの実験成績が書かれています。もし、細胞のシグナル系に異常が起きて、従来の遺伝子制御とは異なる現象が起こりうるなら、酸浴後体細胞でも従来とは違う反応がおきる可能性もあるのではないですか?アクロシン入り細胞って、人工的で近交系な特殊な細胞のようですし・・・。

No title

学とみ子
> Lさん
いろいろ教えてください。

>仮にES由来のCTSでレターのFI-SC実験が全て行われたとした場合、説明不能なデータは、どれくらいありますかね?

ES由来CTSというのは、どういう細胞ですか?ES細胞の中でも特殊で、たまたまTS機能も持ち合わせていたES細胞があり、小保方氏はこの細胞を使った可能性ですか?

>胎盤への分布は、ES由来の胎児造血細胞で説明可能と言われてますし、
丹羽氏の証言として、細胞切片レベルで、胎児由来胎盤と、母体由来胎盤では、それぞれ細胞の種類も機能も違うので、母体側の胎盤細胞でも蛍光が確認されてたとの発言があったと記憶しています。

No title

学とみ子
> hidetarouさん
現在、御覧の通り、学とみ子にふりかかる火の粉をはらうのにせい一杯です。
Ooboeさんは、独自の手法でがんばっておられるようなので、オリジナリティを大事に解析を続けてください。

Ooboeさんの文章で強調されていることを、hidetarouさんまとめてもらえませんか?そして、皆さんの意見を求めてくれませんか?

別立て記事にしましょうか?

No title

plus99%
メルさん

市川氏というのは改革委会見で、「今から言い訳がわかる」というコメントをしたあの人ですね。
大変面白そうなことをお調べですね。改革委は詳しく見ればいろいろありそうですからね。
質問のご趣旨がまだよくわかりませんができれば詳しく。
とりあえずご質問への端的な返答ですが。
1:11amのコメントは学氏の本文
「改革委員会長として自然科学者ではない岸氏を登場させたり、素人的な再現実験の実施を決めたり、STAP事件処理には、いろいろ素人っぽさを感じる。」
にコメントしたものなので、改革委には科学者が3人おるよ、と言い、

8:06pmのは学氏の3/25 8:35amのコメント
「岸氏は、工学系で活躍しています。元は教授という肩書の学者ですから自然科学全般の方ではあるでしょう。しかし細胞生物学は全く知らない方です。細胞の専門家であれば、STAP論文を読めば、ESねつ造では説明できないことはすぐわかるんです。」
に返答したものだから、細胞の専門家もちゃんとおったよと塩見氏のことをかいたのですね。

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Ooboe
Lさん

(あらゆる可能性を除外しないのが
研究者としての私のポリシーです)

やはり、
Lさんは本物のニュ-トラル研究者
スタンスを心掛けておられるのですね
感銘を受けました。

Lさんは、海外ですのでパートナー保有のPCR資料を提供できませんが
もし、提供できたとして
ニュトラルなLさんにとって今でも
有用なものなのか
どうか
お答えいただきたいと、思います。

No title

Ooboe
皆様へ

「頑張れFB」にアップされたパートナー
資料が読み取りにくかったのですが、
仲間の方がスマホでも読み取れるように
してくださいました。

この公文書からは、様々に関連していく
重大な真相が含まれています。

関連情報を絡ませての報告は
いずれ報告しますが、
とりあえず、この公文書から
何が読み取れるか?
皆様それぞれが考察して下さいませ。

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yap*ari*w*katt*na*
> Lさん

横から失礼します。

> 彼女の実験ノートはかなり出来が悪かったようですが、それでも提出したんですよね? それなら、出来の悪い生データも出していい気がするんですよ。


理研の不正調査報告書の下記の記載を参考にしてみて下さい。


論文の図表の元になるオリジナルデータ、特に小保方氏担当の分が、顕微鏡に取り付けたハードディスク内の画像を除きほとんど存在せず、「責任ある研究」の基盤が崩壊している問題である。最終的に論文の図表を作成したのは小保方氏なので、この責任は大部分、小保方氏に帰せられるものである。また、STAP幹細胞、FI幹細胞、キメラマウス、テラトーマなどについて、作製後の解析を行ったのも大部分が小保方氏だが、その実験記録もほとんど存在しない。本当に行われたか証拠がない(行われなかったという証拠もない)実験も、いくつか存在する(細胞増殖率測定、Oct4-GFPを持つFI幹細胞の作製など)。

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L
> 学とみ子さん

Cdx2の細胞質分布を示すデータとか、見た記憶がないのですが、どこかに出てますか? ちなみに、MEKiの存在下では、ES細胞を混ぜてもFI幹細胞は増殖しないというデータ(増殖するのは、混ぜたES細胞の方)だったと記憶しています。

結局のところ、主にNGS系のデータのところで、ES由来CTSや、ES+TSの混ぜ物では説明できない所見が見られるという事だと思います。サンプル提出の時系列なども含め、感想さんやTs.Markerさんの方がずっと詳しいと思うので、彼らのブログとか覗いてみては?

No title

L
> 学とみ子さん

FI幹細胞についての桂報告書の記載からは、Oct4-GFPのFI幹細胞は作られていないという事と、きちんと保存されていたFI幹細胞はCTS(Acr-GFP/cag-GFPのES細胞由来)だけという事が分かります。これを前提として、仮にES由来のCTSでレターのFI-SC実験が全て行われたとした場合、説明不能なデータは、どれくらいありますかね? 胎盤への分布は、ES由来の胎児造血細胞で説明可能と言われてますし、LIFで培養するとES様になるのも、元々がESであれば不思議ではないですよね。FGF4に適応する過程で、STAT3よりMAPKへの依存度を高めるような順応が起きれば、JAKiには反応しないがMEKiに反応して死滅する事があっても良い気もします。これらのデータから、小保方さんがES由来のCTSを使って真っ当に実験していた可能性が考えられませんか?

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あのね
学さん
小保方さんの博士号剥奪の件で文科省関連組織による圧力を調べていて、当時の文科省大学院部会の議事録を調べて岸提言書の構成員である市川特任教授の発言があり、第69回の議事録でオブザーバーとして学振理事と共に彼はSTAP騒動について言及しています。
もう1つの側面、小保方さんの博論問題が持ちあがった時、常識的に困った人間がいます。
彼女が学術振興会特別研究制度「学振」でDC1年俸240万円×3年)+最大150万円(満額はない)の科研費/年を獲得した時の選定委員です。ある種の裏切られた感慨や周囲に対して肩身の狭い思いをしたと思います。所用で忙しくこの人物を特定出来ません。文科省組織と博論剥奪になる過程の関係性の考察になるかと思います。

No title

あのね
> plus99%さん

あなたの学さん宛のコメントです。

>これには細胞の専門家である必要はないと思いますよ。いくつもの機関で役職を務めてきた岸氏の経歴を見てこれに適か不適か、イエスマンとかそうでないとかならまだましな議論となるももしれませんがね。
そして委員に他にもこんな人がいますよと書いてありますが。塩見氏の研究分野はなんだか調べてみられましたか?大学の研究室HPにはRNAサイレンシング分子機構の包括的理解と書いてありますが。
改革委に岸氏しか科学者がいないような書きぶりで、自然科学者ではないと不必要に貶めて読者を誘導しようとしていませんか?
改革委の主任務は研究不正の再発防止で、細胞の専門の科学者もきちんと入っていますよ。削除 2018/3/25(日) 午後 8:06[ plus99% ]返信する

あなたは2018/3/25(日)午前1:16分(続き)に信大の市川特任教授に触れておきながら、ここでは言及されてませんね。何か都合の悪いことがあるのですかね、桂報告書のような取り捨ては駄目ですよ。

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tai*****
Lさん
ご丁寧なコメントをありがとうございました。
お返事は、後程ため息先生のブログにてさせていただきます。


(学さん、何度も現れて申し訳ありません。お目汚し、お詫びします。
このコメントは承認お願い致します。)

No title

L
> tai*****さん

最後の返信です(長くなって、ごめんなさいね)。私、1103さんのコメントのファンと、以前書きました。結論としての立ち位置は、私と1103さんでは異なりますが、そこにたどり着く過程で、極力バイアスを排するように心がける姿勢が、1103さんのコメントからは強く感じられるからです。同じ結論であるから共感する、というのではなく、同様の思考回路で問題解決に望んでらっしゃるところに、共感するという事です。

tai*****さんは、とても誠実な方のようにお見受けします。1103(plus99%)さんのファンでもありますよね? 何となく、私の言わんとしている事が伝わると、嬉しいのですが。
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