STAP細胞は「多能性」を有するが、増殖性が低いため、既存の多能性細胞から作られるようなテラトーマやキメラマウスは作ることができない。

狸氏は科学者だと書いたが、むしろ生物学の業界では名前の知られた有名な学者ではないか?と思う。
何か、故あって狸に変身しているのだろう。
だから、学とみ子もそこを尊重しなければならない。
これからも、狸のままで示唆に富む授業を大衆にして欲しいと思う。

“シュレディンガーの猫”はまじめな言葉で、ウキペデアに解説が載っていた。
およそ、学とみ子には高尚すぎる話であるため、読んで理解するのを止めた。

一般人がSTAPについて学ぼうとしても、適当な教科書というのは無い。
STAPに興味を感じた一般人はまず、イラスト入りの日経サイエンスなどに行き、そこであらかじめテクニカルタームを覚えるだろう。それからSTAP関連のブログに行くかもしれない。
まあ、先に、ブログを読んでSTAP関連に興味を持つ人もいると思う。
それから、桂調査委員会に進むのが常套手段と思う。

その学びの経過の中で、狸氏の講義をいつ受けるか(いつ読むか?)の判断は案外、難しい。なぜなら、狸氏のブログには、狸氏本心で書かれていない目くらましの講義が混ざっているからである。
目くらましを一生懸命に読んで、狸氏がアンチ小保方だと思うようでは、このブログの理解が足りない。
狸氏のブログをSTAP教科書と読むべきである。

記事の中では、「あの日」の大事なポイントについての解説がある。
今回の紹介は、狸氏の教科書的解説の一部を載せる。

もちろん、オリジナルの下記のサイトに行って勉強してほしいと思う。
「あの日」の読み方論が親切に解説されて載っているからである。

読者は、ここが「あの日」の大事なポイントか?と感慨を込めて読んで欲しい。
だから、机の上には、「あの日」も置いて、狸教科書にでてくる「あの日」の頁部分を開くことが必要だ。

小保方さんの「検証実験でSTAP現象は確認された」という主張の根拠2点の要約を、狸ブログに下記のように記している。

(1)STAP現象によって初期化された細胞(STAP細胞)が有する「多能性」は既存の多能性細胞が有する多能性の定義の範疇には収まらない。
(2)STAP細胞は「多能性」を有するが、増殖性が低いため、既存の多能性細胞から作られるようなテラトーマやキメラマウスは作ることができない。
である。

狸氏ご推薦の「あの日」記載をしっかり読み込めた読者はどの位、いらっしゃるだろうか?
そうした方は、本当に小保方氏が「あの日」で書きたかったことを良く理解していると思う。

狸氏による「あの日」解説ブログからわかるが、狸氏は小保方氏の主張を理解している人なのである。

狸先生へ、
丁寧で示唆に富む解説を本当にありがとう。
おんぶにだっこのように、先生の文章をここへ書いてしまった学とみ子をお許しください。
先生の文章を青字にします。
なお、下記の文章で“私”とあるのは、狸氏自身のことである。

以上で、学とみ子の文章は終わります。

2016-10-08 「STAP細胞はあります」を正当化する小保方さんの戦略
理研が発表した「小保方研究ユニットリーダーが参加する『STAP現象の検証計画』の進め方」によれば、小保方さんはテラトーマ実験もやるはずであった(ただし「不正を犯した人物」を明確にすることは検証実験の目的からはずされた)。・・・・・・
数は少ないが、Oct4陽性細胞が出現している(最低のレベルでの多能性は評価された)のであるから、その次のレベルでの評価もなされるべきではないだろうか。
小保方さんはSTAP HOPE PAGEにおいてテラトーマはできたと主張している。
・・・
私(小保方氏)、バカンティ研でSTAP like cells(注)から作りましたから」という趣旨のことを言っている。・・・しかし、である。何と『あの日』では、はっきりとSTAP細胞は「テラトーマを形成することはなかった」と述べられているのである。
スフェア細胞はES細胞と異なり、生体内での増殖性が低く、ただ注入するだけではテラトーマを形成することはなかった。しかし、研究室が得意としていた組織工学の技術を使ってテラトーマに似た組織を作ることができた。
『あの日』p.55(強調は引用者、以下同じ)

『あの日』では、テラトーマについて多くは語られていない。その数少ない記述の中に次のような記述がある。
『あの日』p.210
しかしこの記述は、おそらく小保方さんが若山さんの発言を誤解したことから生まれたものであろう。小保方さんは若山さんにキメラ実験をお願いする際に「30分以上にわたり、これまで進めてきた研究の説明」(『あの日』p.63)をした。その説明の中には、当然テラトーマ実験の説明もあったはずである。そして「私からの説明が終わると(中略)若山先生が『やってみましょう』と言ってくれた」(『あの日』p.64)。すなわち若山さんは、初めて小保方さんにあった時点で、既に「キメラの実験をする気になった」のである。だから若山さんをその気にさせたテラトーマ実験とは小保方さんが(若山研ではなく)バカンティ研で行ったものであると解釈するのが自然である。
ただ、小保方さんが、その実験をどのように説明したのかは不明である。正直にSTAP細胞は「ただ注入するだけではテラトーマを形成することはなかった」と説明したのか、それとも「組織工学の技術を使って」作られた「テラトーマに似た組織」の写真を見せて、それが、STAP細胞を「注入するだけで」形成されたテラトーマそのものだと偽りの説明をしたのか。
そこで、ひとつ疑問となる点がある。小保方さんは、なぜ『あの日』で「テラトーマを形成することはなかった」と馬鹿正直に告白したのか、である。
・・・
小保方さんが本当に主張したかったのは、STAP細胞は「ES細胞と異なり、生体内での増殖性が低いだけでなく、胚の中でも増殖性は低いということではないだろうか(胚も生体の一種である)。そうすることによってSTAP細胞は多能性を持っているにもかかわらず、それを胚に「ただ注入するだけでは」(ES細胞から作られるような)キメラは作ることはできないのだ、ということを示唆すること、それが、あえて「テラトーマを形成することはなかった」と正直に告白した真意ではないかと私は推測した。

そのように推測する根拠は、STAP細胞からは「テラトーマに似た組織」だけでなく、(見た目ではキメラには見えないが)キメラに似た胎児まで作製されていることにある。
キメラマウスの胎児を顕微鏡下で細胞が観察できるほど薄く切り、その中にGFP陽性の組織があるかを観察する組織学的解析を試みると、GFP陽性の細胞はキメラマウスに存在していたが、組織を形成しているというよりも、組織内に散在しているという表現のほうが正しいと思われた。キメラマウスの遺伝子を解析すると、割合は少ないがスフェア由来の遺伝子が存在するマウスも確認された。2種類の遺伝子情報が1匹のマウスの中に存在するというキメラマウスの定義を満たしているものの、既存の多能性細胞からできてくるキメラマウスとは見た目の特徴が大きく異なっていた。多能性という既存の定義に当てはめて、このスフェア細胞を見ていいものなのかは大きな疑問であり、新たな解釈が必要であると考えられた。
『あの日』p67
最後の一文で、小保方さんは、STAP細胞が持っている「多能性」は、現時点における多能性の定義には当てはまらない、新たに解釈されるべき「多能性」である、言外にそう言っているのである。
・・・・
この小保方さんの主張に対して、ただOct4陽性だから多能性を獲得したとは言えない、キメラができてはじめて、多能性を獲得したと言えるという批判がある。この批判に対する小保方さんの反論は、増殖性の低いSTAP細胞から作製されるキメラは、ES細胞のように増殖性の高い細胞から作製されるキメラとは異なる、というものである。だからSTAP細胞から作られたキメラについて遺伝子解析を提案する。

キメラマウスは初期胚に注入した細胞が作る組織の割合が低いと、見た目には判断がつかないことがある。検証チームのキメラ実験の担当者に「キメラの解析は見た目の判断だけではなく、遺伝子を解析してSTAP細胞の遺伝子がキメラマウスにいるかどうかを確かめることも行ったほうがいいのではないか」と提案したが、「若山先生が作ったキメラと同等なものができないと世間は納得しないよ」と言って受け入れてはもらえなかった。
『あの日』p219

だから小保方さんの検証実験の評価は次のようになる。
検証実験においてはキメラマウス作製以外の方法での細胞の多能性の確認実験は一切行われなかった。そのため「STAP現象が再現されなかった」のではなく、「目視で測定できるようなキメラマウスができなかった」が実際に行われた検証実験の結果の説明だと私は考えている。
『あの日』p238
目視では確認できないが、遺伝子解析をすればSTAP細胞がキメラに寄与していることは確認できたはずである、というのが小保方さんの主張である。
 
小保方さんの「検証実験でSTAP現象は確認された」という主張の根拠は次の2点に要約される。
(1)STAP現象によって初期化された細胞(STAP細胞)が有する「多能性」は既存の多能性細胞が有する多能性の定義の範疇には収まらない。
(2)STAP細胞は「多能性」を有するが、増殖性が低いため、既存の多能性細胞から作られるようなテラトーマやキメラマウスは作ることができない。

ただ、このように簡潔に定式化すると、STAP細胞の「多能性」の定義を明確にしろ、とか、STAP細胞が仮に「多能性」をもっていたとしても、それが増殖しないなら、何の役にも立たないじゃんなど、色々とツッコミを入れられるので、『あの日』では非常に回りくどい言い方をしているのである。それが「STAP細胞はあります」を正当化する小保方さんの戦略である。
 
【注】この記事は『あの日』の記述がすべて真実であるとの前提で書かれています。



a

コメント(43)
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学さん

ごめんなさい
「頑張れ小保方FB」を念のため確認しましたら、、巻物状態の画像はUpされて
ませんでした。
今後、順次パートナ資料を
「頑張れ小保方先生FB」でUp出来る
ことになりましたので、
巻物状態を引き延ばして
分離画像を公開いたします。削除
2018/4/21(土) 午後 3:16[ Ooboe ]返信する
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学さん

忙しい投稿承認作業で見落とされた
と思うのですが、
(大田氏論文と桂報告のオスメス齟齬)
スレにブータンさん宛にコメントしましたが、抜け落ちたのでは?と思います。
ご確認くださいませ。削除
2018/4/21(土) 午後 3:30[ Ooboe ]返信する

> Ooboeさん
>緑に蛍光し赤で蛍光していない画像 も あります。
培養6日、7日目の画像を要求するとかできるんですか?役に立たない画像だけ提供したかもしれませんよ。光りは一日で変わってしまいます。

実験担当者の裁量は大きいのです。実験担当者にとって都合の悪いものは隠す事が出来ます。実験担当者は全部出したりしません。

画像より、理研調整担当者が間に入って苦労する実態に真実がありそうです。

間に入る人(事務屋?)は板挟みで困っているはずですから、その方を取り込めれば、そちらから価値ある情報が得られるかも…と考えたりします。当方の勝手な想像かもしれませんが…、削除
2018/4/21(土) 午後 7:26学とみ子
返信する
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> Ooboeさん

資料が膨大とのお話を聞いて、学とみ子は心配しています。私の懸念を好意的にとらえてくれるとありがたいです。

資料収集に税金が使われているとの一般人のネガティブな印象は大丈夫でしょうか?カラーコピーなどは結構な値段だと思うのですが、個人負担なのでしょうか?領収書をさがしてコピーして送る事務職の手間と費用はどうなっているのでしょうか?

公的機関への問い合わせは慎重にしないと、逆にネガティブに利用されます。国民の権利という言い方はありますが、一般人は取り寄せに税金が投入されていると考えるかもしれません。取り寄せ側は、取り寄せてから考えては遅く、理研から無駄な資料が送られてきたら、取り寄せ側は、すぐに、そのコスト(税金?)を公表しても良いのではと考えます。

そうすることで、理研は(一般人から)無駄なことをさせられたとかの言い訳ができなくなります。削除
2018/4/21(土) 午後 10:11学とみ子
返信する
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宅配業者の領収書とかからは、事件の真相に結びつかない事を懸念します。

実験の結果については、実験者の裁量権は大きく、実験者はどのマウス使ったとか、論文記載とは違うマウスをつかったとかの言い訳はいくらでも可能です。実験者が作ったストリーに合わせて、実験材料とその結果をとりつくろうことができるのです。今回の小保方氏がこれだけ不利なのは、実験をやった人が若山氏だからです。削除
2018/4/21(土) 午後 10:11学とみ子
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今回の
大田氏論文と桂調査報告書との
オス、メスに関する齟齬は
特に重大事案です。

したらば分身さんが発見しましたが
Lさんは、桂調査報告書の
大勢に影響はないのではとの所見をされましたが、したらば分身は更に
別立で
大田氏論文研究の特許文書を
Upされました。その特許文書からは
決定的な
桂調査報告書との
齟齬が明白となって来ています。

桂調査は、大田氏論文のサンプルとは
別のサンプルを解析していたことの疑惑
となる特許文書根拠です。

そしてStapを決定的に否定に導いた
大田FES1についても重大疑議が
新たに浮上して来ています。
桂調査報告に至る様々な疑議から

調査サンプルそのものの真正性が
棄損されるものとなると思います。

現在パートナはそれらの情報や
伝票類などとの整合性や、総合的検証を
継続中です。ある程度まとまれば
報告する予定です。削除
2018/4/22(日) 午前 1:02[ Ooboe ]返信する
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それから申し遅れました

学さん、
この公開資料手続きをなさる事務職の
負担についての心配ですが

国立の各機関には、法律により
情報公開処理の担当部所専任職員が
おられます。当然法律による業務です
から経費は国の公務員、見なし公務員かな?として負担されているのでしょうね
パートナなどの請求に法律により
30日以内に答えるのが
その方々のお仕事ですので
学さんのご心配には及ばないと思います

ただ急に請求が増えて担当職員が
処理できない時は延長通知ができる
法律になっています。削除
2018/4/22(日) 午前 1:28[ Ooboe ]返信する
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あっ、それからですが

取り寄せ資料A4、一枚は白黒10円
カラー30円
請求者負担です。
この3年間にわたる資料ですから
閲覧会では大量になりましたが

普通だいたい10枚以内
分離画像やPCRデータは特別大量でした
探求心旺盛なパートナは全然負担は
気にしてませんね。それより入手できた
感動の方が勝っているみたい、です。削除
2018/4/22(日) 午前 1:52[ Ooboe ]返信する

> Ooboeさん、

>大田FES1についても重大疑議が 新たに浮上して来ています。

FES1とネーミングされたものはいく つあっても良いのではないでしょうか?(涙)。 実験者の頭のなかでは、その1,その 2です。小保方氏の下書き博論がい くつあっても良いのと一緒です。

どれが代表かを決めるのは実験担当 者だけです。だから共著者間でトラ ブルになると皆、相互の人間不信に なります。削除
2018/4/22(日) 午前 7:58学とみ子
返信する

>請求が増えて担当職員が 処理できない時は延長通知ができる

政治問題、行政トラブルと一緒には考えられないような気がします。

実験結果に関する問合せは、実験担当者の言い分をつき崩せないように思います。実験担当者は、悪意の無い誤認が認められます。

細胞の機能面からESとの違いにアプローチするのは良いと思います。削除
2018/4/22(日) 午前 8:13学とみ子
返信する
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> 学とみ子さん
> 一般人がSTAPについて学ぼうとしても、適当な教科書というのは無い。

現時点では『あの日』が最適の教科書ですね(本人が書いたのだから当然かも)。
多能性細胞とは何か、STAP細胞(STAP幹細胞)とは何か、STAP細胞はどのように発見されたのか、そしてどのように潰されていったのか(!)が、当事者の手でわかりやすく紹介されています。

ちなみに、一研究者・教育者の意見ブログでも「私はフィーダー細胞の上での細胞培養の経験は無いが、この記述でその情景が目に浮かぶようだ。」と小保方氏の文章を絶賛されています。
簡潔にして平明、読みやすく要を得た文章で、並のサイエンスライターよりはるかに優れた書き手といえそうですね。削除
2018/4/22(日) 午前 11:44[ gen**ron ]返信する
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狸先生の主張ですが、

> 小保方さんの「検証実験でSTAP現象は確認された」という主張の根拠は次の2点に要約される。
> (1)STAP現象によって初期化された細胞(STAP細胞)が有する「多能性」は既存の多能性細胞が有する多能性の定義の範疇には収まらない。
> (2)STAP細胞は「多能性」を有するが、増殖性が低いため、既存の多能性細胞から作られるようなテラトーマやキメラマウスは作ることができない。

(1)については、小保方氏(笹井氏も)今後の研究課題と捉えていたと思います。それゆえ「「検証実験でSTAP現象は確認された」という主張の根拠」ではないと思います。
(2)については、「STAP細胞からのテラトーマの実験も複数回行われていたが、それらのサンプルもなくなっていた。」(『あの日』206ページ)とある通り、狸先生の誤解と思います。

ということで、「「検証実験でSTAP現象は確認された」という主張の根拠は次の2点に要約される」というのは、いささか論理の飛躍がありすぎると思います。
(続く)削除
2018/4/22(日) 午後 0:21[ gen**ron ]返信する
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(続き)
論理の飛躍というか、これは狸先生にとっての「「検証実験でSTAP現象は確認された」という主張の根拠」あるいは「願望」と言ったほうがいいのではないでしょうか。

実際、小保方氏は『あの日』220ページで次のように書いています。

「丹羽先生のところで独立して行われていた実験結果も、肝臓細胞由来のATP処理によってできてきた細胞塊に限定されてはいたが、一定の再現性をもって多能性遺伝子の発現とOct4タンパク質の発現が観察されていた。この実験結果は、検証実験の第一段階だった「Oct4陽性細胞塊の確認」の要件を満たすものだった。このように、私が若山研で実験を行っていた範囲でのSTAP現象は、たしかに確認されていた。」

最後に「私が若山研で実験を行っていた範囲でのSTAP現象は、たしかに確認されていた」とあるように、「小保方さんの「検証実験でSTAP現象は確認された」という主張の根拠」は「Oct4陽性細胞塊の確認」であり、それは小保方氏の検証実験でも、丹羽氏の検証実験でも確認されていたということですね。削除
2018/4/22(日) 午後 0:22[ gen**ron ]返信する
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> gen**ronさん
もちろん、そうですね。あの日は別格です。

私の場合、興味を持ち始めた時期は、「あの日」は無かったので、これが出版され読めた時は良かった!と思いました。小保方氏は、ご自身をさらけ出し、かつ、他者に迷惑がかからないよう必死で抑えた気持ちが、「あの日」から読み取れます。

一方、狸氏の文章からわかるように、狸氏は小保方氏の理解レベルを想像しながら、そこを含めて解説しています。

部下に対する狸氏の指導力を見る思いです。こうした優れた指導者でも、狸氏のブログには、自らの挫折感が書かれていて、興味深いです。女性にとって、男性心理の理解につながります。

gen**ronさん、今後も、書き込んでくださいね。

実は、私はまだ、小保方日記を買っていません。買わなければいけないとは思っていますが、苦痛をとことん掘り下げて文章化したものを読むのはつらいですね。臨床心理学の教科書に引用される文章でしょうけど。削除
2018/4/22(日) 午後 0:24学とみ子
返信する
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つづき

>(1)STAP現象によって初期化された細胞(STAP細胞)が有する「多能性」は既存の多能性細胞が有する多能性の定義の範疇には収まらない。

狸氏は、小保方氏認識によるSTAP細胞の多能性を紹介しています。つまり、小保方氏にとってのSTAP細胞は、りっぱなテラトーマや、生殖能力のある完全マウスの作成ができるような多能性はないとの認識であった事を、狸氏は解説しているのです。STAP幹細胞でなくSTAP細胞なのですから、「STAPはそこまでで終わり!あとは幹細胞!」という意味でしょう。ですから、小保方責任は果たしたとの彼女の主張を狸氏が代弁した形です。

検証実験失敗せよ!と 周りからの圧力があったのでしょうから、相澤氏は、キメラにすり替えて「失敗した!」と言ったのではないでしょうか?

小保方認識の一貫性を、狸氏も認めているのです。削除
2018/4/22(日) 午後 1:29学とみ子
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> 実は、私はまだ、小保方日記を買っていません。

最初の数カ月は、かなり厳しいことが書かれていて、読み進めることが非常に困難でした。
それでも進んでいくと次第に視界が開けてきて、最後はページをめくる手が止まらなくなります。

『小保方晴子日記』は戦いの記録です。
はじめは、自分自身との、心の病との、見られることの恐怖との、死への願望との、戦いの記録です。
つぎは、早稲田大学との、理研との、NHKとの、現実の場面での戦いです。
そして、小説を書くこととの戦いに続きます。

どこまで意識していたのかはわかりませんが、見事な構成です。
最初は漆黒の闇の中を、続いて先の見えない濃い霧の中を進み、次第に視界が晴れていきます。
そのあたりの描写の緻密さ、展開の精妙さは驚くばかりで、プロの編集者が作家になることをすすめる気持ちがとてもよくわかります。
最後は晴れてきた霧の向こうに、ほのかな希望の灯が見えてきます(それがどのようなものかは明らかにされていませんが)。
巻末の瀬戸内寂聴氏との〈特別対談〉が、まるで本書のために行った対談のようになっていることも驚きでした。削除
2018/4/22(日) 午後 4:01[ gen**ron ]返信する

> gen**ronさん
解説ありがとうございます。

寂聴氏は、小保方氏の無実を信じているのですか?それとも、そこに触れる気は無く、ただ再生するとの神の声なのでしょうか?以前の婦人公論では、寂聴氏が、STAP事件をどう理解しているかがわかりませんでした。

狸氏は、小保方氏については、従来の研究者とは捉え方が違い、ひらめきの人ととらえているのだと思います。つまり、小保方氏の独自の発想に、狸氏が興味を感じた事を書きたかったのでしょう。

従来の多能性細胞ESとは違う多能性細胞STAPを、小保方氏はイメージしていたと…。削除
2018/4/22(日) 午後 5:43学とみ子
返信する
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学さん

>培養6、7日の画像を要求できるのですか?

入手した画像は7日目のものです。
入手してから、専門家に見てもらい
閲覧会でも、専門家らしき方も
確認されていたそうです。

いずれUp出来ると思います。
小保方ホームページ画像が示していた
通うりの
緑で蛍光し、赤で蛍光してしない画像
があります。削除
2018/4/22(日) 午後 6:21[ Ooboe ]返信する
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小保方ホームページの
緑、赤分離画像は
小保方さんが研究者個人として
保有していた画像の中から
もっとも、解りやすい、
典型的画像をUpされたもの
と思います。
小保方Stap否定論者達は
あの画像も、処理された画像だ、なんて
何だかんだと、難癖つけたそうですが

パートナ資料は、紙資粗い再生紙に
コピーされた理研からいただいた、
そのままの画像ですから
小保方ホームページ画像の
真正性は証明されることになるでしょう削除
2018/4/22(日) 午後 10:29[ Ooboe ]返信する
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画像加工うんぬん話はだいたいが否定派の言いがかりですね。

早くから問題になっていたTCR再構成の電気泳動写真も、テラトーマの使い回しと言われた画像も、捏造だ、偽造だというほどの問題はなかったですから。削除
2018/4/23(月) 午前 7:35[ gen**ron ]返信する

> Ooboeさん
7日目の緑色の画像が入手できて良かったですね。理研には小保方氏の支持者がいるんですね。

桂報告書に目一杯の小保方未熟説を書き込むことで、逆に、この委員会の質を暴露した面があります。小保方擁護派は、ES説支持者たちの行き過ぎをあえて報告書で明らかにさせて、事件の質を世間に問いたかったのかな?削除
2018/4/24(火) 午前 7:45学とみ子
返信する

ところで、狸氏ブログで、狸創作品の、[小保方氏が震えながらESを若山氏に渡した]との文章はどのあたりですか?どなたが知っている方がいたら教えてください。削除
2018/4/24(火) 午前 8:02学とみ子
返信する
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2016-02-20
『あの日』の小保方晴子さんのもうひとつの「真実」
より、抜粋


そして、その日がやって来た。晴子はルビコン川を渡ることにした。「先生、STAP細胞です」という晴子の声は震えていた。若山は、晴子の異様な様子にまったく反応せず、細胞を受け取り、手際よく胚に注入した。それからというもの、晴子は「私は悪くない」と自分に言い聞かせた。もしキメラ実験が失敗に終われば、まだ後戻りはできる。実験の失敗を祈りつつ10日が過ぎた。そして若山からキメラができたと連絡を受けた晴子は覚悟を決めた、もう「あの日」には戻れないのだ、と。削除
2018/4/24(火) 午前 8:51[ har*78d*n ]返信する
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さらに若山からは、STAP細胞を特殊な培養液(ACTH + LIF)で培養すると、増殖することも知らされた。しかし真実を知っている晴子はまったく驚かなかった。さらに若山は次のように指示した。「念のため、ES細胞の増殖に必要な培養液(2i + LIF)でSTAP細胞を培養してくれないか。その培養液ではSTAP細胞が死滅することを確認するためにね」そして若山は、こう念を押した。「いいか、間違えるなよ。培養するのはSTAP細胞だよ」

この言葉で晴子は確信した、若山は真実に気付いている、と。削除
2018/4/24(火) 午前 8:52[ har*78d*n ]返信する
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> ところで、狸氏ブログで、狸創作品の、[小保方氏が震えながらESを若山氏に渡した]との文章はどのあたりですか?

これは狸先生の妄想(創作)だと思いますよ。

> だが、これは歪められた真実である。小保方さんは事前に実験方法の変更を知らされていた。

これも同様です。何の根拠もない妄想(創作)ですね。
この「シュレディンガーの狸」、妄想を撒き散らすという点で、非常に問題のあるサイトと思いますよ(怒りすら覚えます)。

> もうひとつの「真実」を、またまた小説風に再現してみよう。

「もうひとつの「真実」」とは、「「もう一つの事実」(Alternative facts、代替的事実)」を思わせる言い回しですが(笑)、要するに「もう一つの事実とは事実ではない」ということですね。削除
2018/4/24(火) 午前 9:06[ gen**ron ]返信する
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> har*78d*nさん
情報をありがとうございました。確認できました。
このストリーは、狸氏がどのような意図で書いたと考えますか?

学とみ子の考えでは、”小保方より若山の責任が重いぞ!”位のノリではないかと思うのですが・・・。
小保方氏の声はふるえているわけで、罪の意識十分ですね。一方、若山氏は難しい胚注入作業でさえ、指がふるえることなく、いつものようにこなせています。削除
2018/4/24(火) 午後 7:00学とみ子
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> gen**ronさん
>この「シュレディンガーの狸」、妄想を撒き散らすという点で、非常に問題のあるサイトと思いますよ(怒りすら覚えます)。

心の弱った状態であれば大変つらいでしょう。ESをわたすというストリーですからね。しかし、心が弱った状態であるからこそ、心の弱った人にとって都合の良いように解釈を変えていくという心の切り替え方はありと思います。

このストリーは、若山氏の罪を強調するために書かれた!と。削除
2018/4/24(火) 午後 9:49学とみ子
返信する
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>心が弱った状態であるからこそ、心の弱った人にとって都合の良いように解釈を変えていくという心の切り替え方はありと思います。
>このストリーは、若山氏の罪を強調するために書かれた!と。

やっぱり学さんは、若山さんに罪をなすりつけたいだけなのね。がっかり…削除
2018/4/24(火) 午後 10:12[ 匿名 ]返信する

> 匿名さん
おこがましい限りですが、学とみ子 メンタル教室やってしまいました。 お粗末でした…

酷な言葉を浴びせられた時、浴びせ られた側の人は、その言葉を都合よ く解釈せよ!!の薦めです。あなたも 四面楚歌になることがあると思いま すが、強いあなたは、自然体で乗り 越えているだろう…と想像します。

匿名さんは、ESねつ造は正しいとの スタンスでしたか?それとも、ESね つ造とは無関係に、擁護派自体に批 判的でしたっけ?あるいは、若山擁護派か?削除
2018/4/25(水) 午前 6:50学とみ子
返信する
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> このストリーは、狸氏がどのような意図で書いたと考えますか?
> 学とみ子の考えでは、”小保方より若山の責任が重いぞ!”位のノリではないかと思うのですが・・・。


まず、関連する次の2記事を読まねば、「木を見て森を見ず」による歪んだ考えになるだろう。

2016-02-04 「あの日」の小保方晴子さん
2016-02-10 真実を歪めたのは若山だ!

ポイントは、初めてキメラマウスが光った日について、
「小保方さんと一緒に研究室でマウスのお腹を見て、緑色に光った時、小保方さんは涙を浮かべて喜んでいた。」 という若山氏の逸話が当時のニュース等にあったのに対して、
「あの日」では、
「ある日いつも通りスフェアを渡すと、「これまではスフェアをバラバラの細胞にしてから初期胚に注入していたが、今日からはマイクロナイフで切って小さくした細胞塊を初期胚に注入してキメラマウスを作ることにした」とおっしゃった。それから10日後、若山先生からキメラマウスができたと連絡を受けた。(p91) 」とあり、

どちらかが真実を歪めているという問題提起をしたのが02-04の削除
2018/4/25(水) 午前 9:16[ har*78d*n ]返信する
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問題提起をしたのが02-04の記事である。

それを受けて、小保方氏が「あの日」で主張しているのは「真実を歪めたのは若山だ! 」ということであり、それが「真実」とした場合の想像ストーリーを挙げているのが02-10の記事である。
ここでは、「若山先生からキメラができたと連絡を受けた」というあの日の記述一点を真実としたわけだが、狸氏の考えでは、若山氏が事実を歪めたというよりは、「その時マウスは緑色に光った!」という真実をより感動的に伝えるために、自分一人が見たのではなく小保方さんと一緒に見て感涙を流したという脚色をしたと言う方が妥当だったのだろうというものだ。

一方、若山氏の逸話が事実であった場合の「真実を歪めたのは小保方氏だ」という前提のストーリーは敢えて提示せず、小保方さんにとって「不都合な真実」があるのか邪心をもって『あの日』を読んでみるのも一興として読者に委ねている。

(恐らく、敢えてストーリーを提示しなかった狸氏の考えは、「真実を歪めたのは小保方氏だ」という疑惑が大きいと思われるが、これはあくまで私個人の邪推であると言っておこう。)削除
2018/4/25(水) 午前 9:17[ har*78d*n ]返信する
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さて、前置きが長くなったが、前2記事を読んだ上で、問題の3番目の記事

2016-02-20 『あの日』の小保方晴子さんのもうひとつの「真実」

を読めば、、

まあ単純に、前の記事では「小保方さん、若山さんのいずれか一方が真実を歪めている」という前提で話を進めたが、もしかすると両者が真実を歪めている可能性もあるので、その場合の想像ストーリーをお遊び気分で書いてみた、というところではなかろうか。

今風に言えば、小保方氏が若山氏の意向を「忖度」して、ES混入を行った、というストーリーである。



なお余談だが、狸氏は記事内で明確に 『もうひとつの「真実」(=私の妄想)』と記載している。

にもかかわらず、これは妄想(創作)だと思うと言って、怒りさえ覚えるとか気色ばんでる、「木を見て森を見ずどころか、葉っぱ一枚しか見ていない」ようなアホは、見ていて滑稽だ。
妄想だと明記した上で想像ストーリーを書いている個人ブログよりも、妄想とは書かずに記事や書籍で妄想を撒き散らしている木星通信や渋谷二郎の方が遥かに問題があるだろう。削除
2018/4/25(水) 午前 9:22[ har*78d*n ]返信する
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更に余談だが、狸氏が3番目の記事で伝えたかったのは、お遊びの想像ストーリーよりも、それにかこつけて参考で示した、関由行氏のSTAP幹細胞の培地に関する重要情報であったのかも知れない。

なお学さんには何度言われても理解できないかもしれないが、狸氏の3記事で想像ストーリーの原点にある認識は、「キメラマウスはES細胞の混入によるもの」という理研報告書の結論を正しいとしている。
狸氏に限らず、およそ理研報告書の内容を理解できる程度の科学的知識のある人間は、この結論を支持している。


なお、言うまでもないことだが、上記の私のコメントは、あくまで私の個人的な想像である。
いずれにせよ、狸氏の意図、真意については本人に確認するのが一番であることを明記しておく。削除
2018/4/25(水) 午前 9:29[ har*78d*n ]返信する
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> har*78d*nさん
解説をありがとう。
梶原 しげる氏のインタビューは本物でしょうか?私は本物と思いますが。他の報道人も同席していたのですか?

キメラができた時、小保方氏は喜んだけど、その事実を「あの日」に書かなかったと言うことですね。書いてしまうと、(小保方氏が)隠したいことまで書かなければならなくなるからでしょうかね?

>理研報告書の内容を理解できる程度の科学的知識のある人間は、この結論を支持している。

桂報告書は最後まで責任をもって論文を説明していないのです。途中で解説を止めています。

科学者でなくても、高等教育を受けた人なら、誰でも報告書と論文を読み込んで、矛盾点がわかると思います。科学者でなければわからないとは思いません。削除
2018/4/25(水) 午後 9:07学とみ子
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> キメラができた時、小保方氏は喜んだけど、その事実を「あの日」に書かなかったと言うことですね。書いてしまうと、(小保方氏が)隠したいことまで書かなければならなくなるからでしょうかね?


多くの方の指摘通り、読解力に問題がある。
重要点は、「小保方さんと一緒に研究室でマウスの蛍光を見た」に対して、「若山先生からキメラができたと連絡を受けた」と一緒にいなかったかのような記載になっている矛盾点だ。

真実を歪めているのはどちらか?

そもそも、「あの日」は擁護者・信者がいうような真実の書ではなく、著者が自分に都合の良いことばかり書いている弁明ための「真実を歪めた書」というのが一般的な認識だ。
執筆に際しては出版社側から「STAP事件」については著者よりも詳しいという人物もサポートに入っていたことが日記で明かされている。
擁護者・信者の大好物の一つである「初めてキメラマウスができた時は若山氏がSTAP細胞塊を切り刻む方法に切り替えた時であり、小保方氏は知り得なかった」という話があり、これに餌を与える目的で、真実ゆがめた記載にしたという邪推が成り立つ。削除
2018/4/26(木) 午前 9:18[ har*78d*n ]返信する
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>科学者でなくても、高等教育を受けた人なら、誰でも報告書と論文を読み込んで、矛盾点がわかると思います。科学者でなければわからないとは思いません。


これまた酷い読解力だ。

「狸氏に限らず、およそ理研報告書の内容を理解できる程度の科学的知識のある人間は、この結論を支持している。」

どこにも「科学者」等とは書いていない。むしろ、「科学者でなくても、高等教育を受けた人なら」の意を含んでいる。
もっとも、高校生物レベルの知識だけでは、ES細胞樹立時・培養時に生じる欠損など親マウスにない特徴が一致したことを根拠とする報告書の結論を理解するのは難しいかもしれないが。


>桂報告書は最後まで責任をもって論文を説明していないのです。途中で解説を止めています。
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コメント

No title

har*78d*n
>科学者でなくても、高等教育を受けた人なら、誰でも報告書と論文を読み込んで、矛盾点がわかると思います。科学者でなければわからないとは思いません。


これまた酷い読解力だ。

「狸氏に限らず、およそ理研報告書の内容を理解できる程度の科学的知識のある人間は、この結論を支持している。」

どこにも「科学者」等とは書いていない。むしろ、「科学者でなくても、高等教育を受けた人なら」の意を含んでいる。
もっとも、高校生物レベルの知識だけでは、ES細胞樹立時・培養時に生じる欠損など親マウスにない特徴が一致したことを根拠とする報告書の結論を理解するのは難しいかもしれないが。


>桂報告書は最後まで責任をもって論文を説明していないのです。途中で解説を止めています。

根本的に認識が間違っている。不正調査報告書は論文のために書かれたのではなく、挙げられた研究不正の疑義について調査した結果を記載したものである。

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har*78d*n
> キメラができた時、小保方氏は喜んだけど、その事実を「あの日」に書かなかったと言うことですね。書いてしまうと、(小保方氏が)隠したいことまで書かなければならなくなるからでしょうかね?


多くの方の指摘通り、読解力に問題がある。
重要点は、「小保方さんと一緒に研究室でマウスの蛍光を見た」に対して、「若山先生からキメラができたと連絡を受けた」と一緒にいなかったかのような記載になっている矛盾点だ。

真実を歪めているのはどちらか?

そもそも、「あの日」は擁護者・信者がいうような真実の書ではなく、著者が自分に都合の良いことばかり書いている弁明ための「真実を歪めた書」というのが一般的な認識だ。
執筆に際しては出版社側から「STAP事件」については著者よりも詳しいという人物もサポートに入っていたことが日記で明かされている。
擁護者・信者の大好物の一つである「初めてキメラマウスができた時は若山氏がSTAP細胞塊を切り刻む方法に切り替えた時であり、小保方氏は知り得なかった」という話があり、これに餌を与える目的で、真実ゆがめた記載にしたという邪推が成り立つ。

No title

学とみ子
> har*78d*nさん
解説をありがとう。
梶原 しげる氏のインタビューは本物でしょうか?私は本物と思いますが。他の報道人も同席していたのですか?

キメラができた時、小保方氏は喜んだけど、その事実を「あの日」に書かなかったと言うことですね。書いてしまうと、(小保方氏が)隠したいことまで書かなければならなくなるからでしょうかね?

>理研報告書の内容を理解できる程度の科学的知識のある人間は、この結論を支持している。

桂報告書は最後まで責任をもって論文を説明していないのです。途中で解説を止めています。

科学者でなくても、高等教育を受けた人なら、誰でも報告書と論文を読み込んで、矛盾点がわかると思います。科学者でなければわからないとは思いません。

No title

har*78d*n
更に余談だが、狸氏が3番目の記事で伝えたかったのは、お遊びの想像ストーリーよりも、それにかこつけて参考で示した、関由行氏のSTAP幹細胞の培地に関する重要情報であったのかも知れない。

なお学さんには何度言われても理解できないかもしれないが、狸氏の3記事で想像ストーリーの原点にある認識は、「キメラマウスはES細胞の混入によるもの」という理研報告書の結論を正しいとしている。
狸氏に限らず、およそ理研報告書の内容を理解できる程度の科学的知識のある人間は、この結論を支持している。


なお、言うまでもないことだが、上記の私のコメントは、あくまで私の個人的な想像である。
いずれにせよ、狸氏の意図、真意については本人に確認するのが一番であることを明記しておく。

No title

har*78d*n
さて、前置きが長くなったが、前2記事を読んだ上で、問題の3番目の記事

2016-02-20 『あの日』の小保方晴子さんのもうひとつの「真実」

を読めば、、

まあ単純に、前の記事では「小保方さん、若山さんのいずれか一方が真実を歪めている」という前提で話を進めたが、もしかすると両者が真実を歪めている可能性もあるので、その場合の想像ストーリーをお遊び気分で書いてみた、というところではなかろうか。

今風に言えば、小保方氏が若山氏の意向を「忖度」して、ES混入を行った、というストーリーである。



なお余談だが、狸氏は記事内で明確に 『もうひとつの「真実」(=私の妄想)』と記載している。

にもかかわらず、これは妄想(創作)だと思うと言って、怒りさえ覚えるとか気色ばんでる、「木を見て森を見ずどころか、葉っぱ一枚しか見ていない」ようなアホは、見ていて滑稽だ。
妄想だと明記した上で想像ストーリーを書いている個人ブログよりも、妄想とは書かずに記事や書籍で妄想を撒き散らしている木星通信や渋谷二郎の方が遥かに問題があるだろう。

No title

har*78d*n
問題提起をしたのが02-04の記事である。

それを受けて、小保方氏が「あの日」で主張しているのは「真実を歪めたのは若山だ! 」ということであり、それが「真実」とした場合の想像ストーリーを挙げているのが02-10の記事である。
ここでは、「若山先生からキメラができたと連絡を受けた」というあの日の記述一点を真実としたわけだが、狸氏の考えでは、若山氏が事実を歪めたというよりは、「その時マウスは緑色に光った!」という真実をより感動的に伝えるために、自分一人が見たのではなく小保方さんと一緒に見て感涙を流したという脚色をしたと言う方が妥当だったのだろうというものだ。

一方、若山氏の逸話が事実であった場合の「真実を歪めたのは小保方氏だ」という前提のストーリーは敢えて提示せず、小保方さんにとって「不都合な真実」があるのか邪心をもって『あの日』を読んでみるのも一興として読者に委ねている。

(恐らく、敢えてストーリーを提示しなかった狸氏の考えは、「真実を歪めたのは小保方氏だ」という疑惑が大きいと思われるが、これはあくまで私個人の邪推であると言っておこう。)

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har*78d*n
> このストリーは、狸氏がどのような意図で書いたと考えますか?
> 学とみ子の考えでは、”小保方より若山の責任が重いぞ!”位のノリではないかと思うのですが・・・。


まず、関連する次の2記事を読まねば、「木を見て森を見ず」による歪んだ考えになるだろう。

2016-02-04 「あの日」の小保方晴子さん
2016-02-10 真実を歪めたのは若山だ!

ポイントは、初めてキメラマウスが光った日について、
「小保方さんと一緒に研究室でマウスのお腹を見て、緑色に光った時、小保方さんは涙を浮かべて喜んでいた。」 という若山氏の逸話が当時のニュース等にあったのに対して、
「あの日」では、
「ある日いつも通りスフェアを渡すと、「これまではスフェアをバラバラの細胞にしてから初期胚に注入していたが、今日からはマイクロナイフで切って小さくした細胞塊を初期胚に注入してキメラマウスを作ることにした」とおっしゃった。それから10日後、若山先生からキメラマウスができたと連絡を受けた。(p91) 」とあり、

どちらかが真実を歪めているという問題提起をしたのが02-04の

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学とみ子
> 匿名さん
おこがましい限りですが、学とみ子 メンタル教室やってしまいました。 お粗末でした…

酷な言葉を浴びせられた時、浴びせ られた側の人は、その言葉を都合よ く解釈せよ!!の薦めです。あなたも 四面楚歌になることがあると思いま すが、強いあなたは、自然体で乗り 越えているだろう…と想像します。

匿名さんは、ESねつ造は正しいとの スタンスでしたか?それとも、ESね つ造とは無関係に、擁護派自体に批 判的でしたっけ?あるいは、若山擁護派か?

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匿名
>心が弱った状態であるからこそ、心の弱った人にとって都合の良いように解釈を変えていくという心の切り替え方はありと思います。
>このストリーは、若山氏の罪を強調するために書かれた!と。

やっぱり学さんは、若山さんに罪をなすりつけたいだけなのね。がっかり…

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学とみ子
> gen**ronさん
>この「シュレディンガーの狸」、妄想を撒き散らすという点で、非常に問題のあるサイトと思いますよ(怒りすら覚えます)。

心の弱った状態であれば大変つらいでしょう。ESをわたすというストリーですからね。しかし、心が弱った状態であるからこそ、心の弱った人にとって都合の良いように解釈を変えていくという心の切り替え方はありと思います。

このストリーは、若山氏の罪を強調するために書かれた!と。

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学とみ子
> har*78d*nさん
情報をありがとうございました。確認できました。
このストリーは、狸氏がどのような意図で書いたと考えますか?

学とみ子の考えでは、”小保方より若山の責任が重いぞ!”位のノリではないかと思うのですが・・・。
小保方氏の声はふるえているわけで、罪の意識十分ですね。一方、若山氏は難しい胚注入作業でさえ、指がふるえることなく、いつものようにこなせています。

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gen**ron
> ところで、狸氏ブログで、狸創作品の、[小保方氏が震えながらESを若山氏に渡した]との文章はどのあたりですか?

これは狸先生の妄想(創作)だと思いますよ。

> だが、これは歪められた真実である。小保方さんは事前に実験方法の変更を知らされていた。

これも同様です。何の根拠もない妄想(創作)ですね。
この「シュレディンガーの狸」、妄想を撒き散らすという点で、非常に問題のあるサイトと思いますよ(怒りすら覚えます)。

> もうひとつの「真実」を、またまた小説風に再現してみよう。

「もうひとつの「真実」」とは、「「もう一つの事実」(Alternative facts、代替的事実)」を思わせる言い回しですが(笑)、要するに「もう一つの事実とは事実ではない」ということですね。

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har*78d*n
さらに若山からは、STAP細胞を特殊な培養液(ACTH + LIF)で培養すると、増殖することも知らされた。しかし真実を知っている晴子はまったく驚かなかった。さらに若山は次のように指示した。「念のため、ES細胞の増殖に必要な培養液(2i + LIF)でSTAP細胞を培養してくれないか。その培養液ではSTAP細胞が死滅することを確認するためにね」そして若山は、こう念を押した。「いいか、間違えるなよ。培養するのはSTAP細胞だよ」

この言葉で晴子は確信した、若山は真実に気付いている、と。

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har*78d*n
2016-02-20
『あの日』の小保方晴子さんのもうひとつの「真実」
より、抜粋


そして、その日がやって来た。晴子はルビコン川を渡ることにした。「先生、STAP細胞です」という晴子の声は震えていた。若山は、晴子の異様な様子にまったく反応せず、細胞を受け取り、手際よく胚に注入した。それからというもの、晴子は「私は悪くない」と自分に言い聞かせた。もしキメラ実験が失敗に終われば、まだ後戻りはできる。実験の失敗を祈りつつ10日が過ぎた。そして若山からキメラができたと連絡を受けた晴子は覚悟を決めた、もう「あの日」には戻れないのだ、と。

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学とみ子
ところで、狸氏ブログで、狸創作品の、[小保方氏が震えながらESを若山氏に渡した]との文章はどのあたりですか?どなたが知っている方がいたら教えてください。

No title

学とみ子
> Ooboeさん
7日目の緑色の画像が入手できて良かったですね。理研には小保方氏の支持者がいるんですね。

桂報告書に目一杯の小保方未熟説を書き込むことで、逆に、この委員会の質を暴露した面があります。小保方擁護派は、ES説支持者たちの行き過ぎをあえて報告書で明らかにさせて、事件の質を世間に問いたかったのかな?

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gen**ron
画像加工うんぬん話はだいたいが否定派の言いがかりですね。

早くから問題になっていたTCR再構成の電気泳動写真も、テラトーマの使い回しと言われた画像も、捏造だ、偽造だというほどの問題はなかったですから。

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Ooboe
小保方ホームページの
緑、赤分離画像は
小保方さんが研究者個人として
保有していた画像の中から
もっとも、解りやすい、
典型的画像をUpされたもの
と思います。
小保方Stap否定論者達は
あの画像も、処理された画像だ、なんて
何だかんだと、難癖つけたそうですが

パートナ資料は、紙資粗い再生紙に
コピーされた理研からいただいた、
そのままの画像ですから
小保方ホームページ画像の
真正性は証明されることになるでしょう

No title

Ooboe
学さん

>培養6、7日の画像を要求できるのですか?

入手した画像は7日目のものです。
入手してから、専門家に見てもらい
閲覧会でも、専門家らしき方も
確認されていたそうです。

いずれUp出来ると思います。
小保方ホームページ画像が示していた
通うりの
緑で蛍光し、赤で蛍光してしない画像
があります。

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学とみ子
> gen**ronさん
解説ありがとうございます。

寂聴氏は、小保方氏の無実を信じているのですか?それとも、そこに触れる気は無く、ただ再生するとの神の声なのでしょうか?以前の婦人公論では、寂聴氏が、STAP事件をどう理解しているかがわかりませんでした。

狸氏は、小保方氏については、従来の研究者とは捉え方が違い、ひらめきの人ととらえているのだと思います。つまり、小保方氏の独自の発想に、狸氏が興味を感じた事を書きたかったのでしょう。

従来の多能性細胞ESとは違う多能性細胞STAPを、小保方氏はイメージしていたと…。
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