感情の動物である私たちは、対立するときには強い言葉になるのはしかたありませんが、議論の時には特に、お互いの知識を大事にしなければなりません。

皆様、お気づきのように、議論相手を否定するコメントが実に多くなりました。
ここへいらっしゃる方の中には、学とみ子はどうしてこうした攻撃コメントをアップするのだろうなあ・・とお考えの方もおられるでしょう。

なぜ、アップするのかについて、学とみ子のスタンスを考えてみました。
コメントは、内容は問わず、書いた方は人生の貴重な時間を使ってくれたと評価できることがひとつ、それから、批判コメントからES派の戦略が読みとれることですね。いろいろ学ぶことがあります。ここにこられる方もいろいろに学んでいると思います。

しかし、最近のこのひどい状況を考えると、この学びの園もきれい事が言えなくなりそうで、少し考えたいと思っています。

私が書き込んでもすぐ次に否定コメントが出ます。
私の理解をことさらに問題点としてとりあげ、学とみ子の無能説、無知説につなげます。最近は、議論がとても専門的な部分になっていて、よくわからない読者にとっては、学とみ子が出鱈目を書き、他の専門家が修正しているというように解釈する方もいるのではないか?と、私は心配になります。

感情の動物である私たちは、対立するときには強い言葉になるのはしかたありませんが、議論の時には特に、お互いの知識を大事にしなければなりません。

新規科学の議論については教科書があるわけでもなく、議論の誤解がおこりやすいです。
新規科学で用いられる用語は、使い方ひとつについても統一性がとれません。それをまたことさら騒ぎ立てる人もいます。
特に、ここはSTAP問題で対立する者同志での会話となりますので、悪口、罵倒の応酬になっています。

以下のような、命令調のものはやはりまずいでしょう。
答えろ!
逃げるな!
ごまかすな!
こうした言葉が入っているコメントは承認しないことを徹底したいと思います。

yap*ari氏は、学とみ子が何をかいても否定してきます。先日は、謝罪しろと言ってきました。そこで、こちらも考えなければいけないと思いました。

(1)は、誰も主張していない、学さんが脳内で作り上げた藁人形ということを認めたわけですね。
そして記事本文では、こうも書いていますね。
 >NHKに間違いを吹き込んだ学者の考えは(1)です。
これまた、狸さんが元のNHKスペシャルで行われた説明を掘り起こしてくれたおかげで、学さんの間違った妄想の産物であることが確認できました。
このように誰も主張していない(1)を、私やNHK番組に関わった学者の考えのように捻じ曲げて伝え、(1)は間違っている、こいつらは生物学を何も理解していない、と誹謗中傷しているのですよ。
ここにハッキリと、学さんに対して、訂正と謝罪を要求させていただきます。
2018/6/7(木) 午前 10:37 [ yap*ari*w*katt*na* ]


また話がズレてますよ、上のコメント(2018/6/8(金) 午前 9:30 [yap*ari*w*katt*na* ] )でも指摘されてますが、また逃げる気ですか?
2018/6/8(金) 午後 3:31 [ カブ ]

おやおや、もう学さんの記憶って、滅茶苦茶なんですね。 学さんが勝手に、私の意見を(1)ですね、と誤解してきたので、
そのことを明確に否定したのに、、 大丈夫ですか?
2018/6/7(木) 午前 8:24 [ yap*ari*w*katt*na* ]

私のコメントについて、勝手に学さんが捻じ曲げておいて、私が意見をすり替えたなどと非難して騒ぎ出す。
NHKスペシャルの説明についても、科学的に正しいことを述べているのに、学さんが勝手に脳内変換で捻じ曲げて、この学者は間違っているとか騒ぎだす。
ES混入についても、混入の対象はキメラやテラトーマだというものなのに、学さんが勝手に脳内変換して「STAPとESの比較実験はES混入では説明できないのでES説は破たんしている」などと、気が狂ったような説を持ち出して騒ぎ出す。こんなのばっかりですよ。
 他人の意見や報告書の内容を、もう少しまともに理解してくださいね。
2018/6/7(木) 午前 8:38 [ yap*ari*w*katt*na* ]

2018/6/8(金) 午前 9:30 [ yap*ari*w*katt*na* ]
噛み合わないのは、学さんが肝心な部分から逃げ回って、話をすり替えているからではないでしょうか?

2018/6/8(金) 午後 2:38 [ yap*ari*w*katt*na* ]
この研究でキモなのは、「T-ips細胞をT細胞に分化誘導させる」ところです。 T細胞に分化して初めて、免疫細胞として機能するのです。 当たり前の話ですが、ただ単に遺伝子配列上にTCR再構成があるだけのT-ips細胞にはT細胞としての機能はありません。
学さんは、遺伝子配列とタンパク、分化細胞と未分化細胞の区別がつかずに、間違ったことばかり書かれているように思えますね。

この上記の議論をみると、yap*ari氏の手口がよくわかります。
yap*ari氏の脳内で学とみ子を勝手にランクつけ、学とみ子が無知で何もしらないとの前提を持ち出し、読者に印象付けます。
yap*ari氏の知識もとても偏りがあるのですが、彼の知識は時々休憩を要します。
休憩後にいろいろ仕入れて来るようです。

今回の理研のがん研究では、yap*ari氏は以下のように言っています。
この研究でキモなのは、「T-ips細胞をT細胞に分化誘導させる」ところです。 T細胞に分化して初めて、免疫細胞として機能するのです。。

今回の理研研究において、学とみ子のおすすめのがん研究キモ部分は、以下です。
T細胞が発現しているCD3という分子に対する抗体を加えることにより、T細胞レセプターに刺激を与えるという方法です(図11)。この方法を用いた結果、抗体添加の6日後に、元のキラーT細胞と同じCD8を発現する細胞を大量に得ることができました。

yap*ari氏のお薦めのキモは、次の文章を指しているのかもしれません。しかし、ここは、学とみ子のキモにくらべると、著者の気合は今一つと言ったところです。
次にMART-1-iPS細胞からT細胞を分化誘導しました。方法は、すでに報告されている手順(Timmermans F et al, 182:6879, 2009)を基に、独自の改変を少し加えました。

新規研究については、評価は分かれます。
yap*ari氏の言い方は、
「私だけが知っている、他の奴らはバカども!!!」の感にあふれています。
そこに関してはそろそろ、当ブログでは、ノーをつきつけたいと思います。

追記
Ooboeさんが、yap*ari氏は分生の学者でしょうとのコメントありました。
私も彼は専門家と思います。
彼の知識が柔軟ですもの。
ご自身の専門外の研究でも、すぐ調べてコメントできるようです。
ES説の破綻もわかっていると思いますよ。
みずとりさんは部下かも・・・。




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コメント

No title

plus99%
Ooboeさんの示した時系列だと長いコメント2~4本を文字数制限で分割で送信したというところでしょうか。あとは返信と、返信への返信。
単純に時間では正午から2時までと3時から4時までの1時間。
広告屋にいた時はクライアント先で6時間待機なんて毎週でしたが。
ITの進歩で企業の仕事の容態はずいぶん変わりました。
電卓を叩いたり、定規で線を引いたりの書類作成の大半が消滅しました。会議をすべからずというのも昨今の潮流です。
結果、拘束時間のうち返信を待っているという時間が増えました。
それでも建前上時間の大部分は持ち場にいなければいけませんからね。
昨今はペーパーレスですから事務職はその間ほぼずーっとpcにはりついてます。
逆に営業職などはpcを持ち歩いて、ほとんどカフェにいても仕事になるわけです。
だから働き方改革なんてのが国会でまでとりあげられるんですね。
工場のラインとか店舗業務や窓口業務とかそうでない業務もそれは沢山あるわけですが。

技術の進歩がもたらすものは往々にして小説より奇なりです。
あとは想像力の問題。

No title

Ooboe
学さん

仰る通りですね
ため息氏は暇潰しみたいですが
プラス99%氏やヤッパリ氏などは
学さんへの揚げ足応答の専従者みたいです。私
確かめてみました。
ある日のヤッパリ氏のコメント履歴です
午後お昼御飯も食べず
0.11 0.21 0.34 0.48
0.50 1.02 1.11
1.12 1.23 1.30
1.50 1.52 3.15
3.20 3.31 3.37
3.50

すさまじいpcにはりついての
書き込みでしたね。

仰る通り
暇潰し ではないですね
学潰し 目的でした。

平日
こんな時間に書き込める自由があるのは
一般企業ではありえませんから

研究職ならある程度の自由度がありますから、やはり専門家でしょうね。

No title

plus99%
学とみ子さん

途中でリターンを押してしまいました。

カエサルのものはカエサルに
ということです。

No title

plus99%
>>お上品な方々の世界のことを俗世間 に流出させてヘイトまがいの騒ぎに なったお勘定だけ俗世間に払わせた
>今回のこのコメントは秀逸と思います。

残念ながら、学とみ子さんの行動はそのコメントを理解している人の行動とは考え難いとだけお答えしておきます。

No title

ttps://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/life/1525782074/

めずらしくL氏への批判が多い

No title

学とみ子
> plus99%さん

>お上品な方々の世界のことを俗世間 に流出させてヘイトまがいの騒ぎに なったお勘定だけ俗世間に払わせた

今回のこのコメントは秀逸と思います。

この調査でいくらかの税金が使われたんですかね?

結局、権力抗争事件に研究不正が利用されたと考えていいのでしょう?

No title

学とみ子
> Ooboeさん

>指摘できる快感を味わいに 暇にまかせてやって来る人間性が あからさまになりましたから

ES論者は、暇つぶしにここへ来ているのでなく、しっかりした目的を持っています。

STAPのES説を覆させないためです。
研究者層の人、それで給料をもらっている人たちは、ES説に反論できません。

理研のES説が完全でないことを理解するのに、それほどの知識は入りません、しかし、今回のTCRの理解は難しいようです。

どこが間違いと明記しない今回のLさんのコメントは、私にはこたえましたね。これでは、全部間違いと、ES論者が攻撃するでしょう。

研究者層の人って、あまり、他人の気持ちがわからない人たちと思います。小保方氏もビックリしたでしょう。

私も人のことは言えませんが、私自身の問題として考えると、加齢して、以前より少し改善された気がします。

No title

Ooboe
次回は拡散ルートについてです。
人類史のロマン、楽しみです。
分からなかった事が少しずつ
判ってくるのは、科学者達のロマン豊な
好奇心によるチャレンジ精神でしょうね

No title

Ooboe
脱線しますが、忘れてしまいそうなので
少しだけ
先ほどNHKスペシャルで
現代人のホモサフィエンスの
遺伝子の2%に
ネアンデルタール人の遺伝子が残されて
いることのドキュメントでした。
遥か5万年前、イスラエルの地で
約40キロのところで共存していたらしく
交配があったことになるそうです、
以後その遺伝子を保有した子孫が
インド、アジア、ヨロッパ、南米まで
拡散移動したらしい
日本人も2%保有しています。
ネアンデルタル人の絶滅は
気候変動による餌の獲得方法の違い
と解説されていました。
ホモサフィエンスの戦いによる絶滅では
なかったらしい。
分子遺伝学で母方はmt.DNa、
父方はY染色体からおおまかな
拡散ルートが分かっているとの事です

No title

plus99%
Lさん

探求を志すものとしての気持ちは理解しますが、告発したのも処断したのも自分の属するコミュニティだということは忘れないようにして欲しいですね。
お上品な方々の世界のことを俗世間に流出させてヘイトまがいの騒ぎになったお勘定だけ俗世間に払わせたからには、続きのお楽しみはお上品な方々しか出入りしないところでやって欲しいというのが正直な感想ですね。

No title

Ooboe
学さん
このスレのテーマ
何故に学さん宛の罵倒コメントを
取り上げるのか、理解に苦しんでおられる一般閲覧者の方は多いと思います。

しかしES論者の戦略が読み取れること
や、学ぶところもあるとの事で
応答されて来られたんですね。

そのご意図は分かりますが
私には不要な応答が過ぎておられる
ように思えていました。

ところが、このスレでのLさんの
コメントに比べ、ため息氏とは
余りにも違うスタンスが浮き彫りに
なりました。

小保方Stap否定と学とみ子への
人的否定を只ただ、目的としてその
保有している、専門知識を(どや!)顔
で指摘できる快感を味わいに
暇にまかせてやって来る人間性が
あからさまになりましたから

このスレは、有意義だと思いました。

No title

学とみ子
> ため息さん

>身分、職業。性別等で 差別するのが間違えで、

私が、相手の職業などにこだわるのは、専門用語の使い方や、相手の理解状況が気になるからです。先生だって?学生からわからないと苦情を言われることがあるでしょう。

難しい理解の出来ない説明は皆、いやなんですよ。だから、私は、時々、相手に職業、キャリアを聞くのです。
マスコミ系の人はわかってるふりをしますし…。そのつもりで話さないと。

人を差別するためではありません。

私は先生にたいしては、
間違っているといいずらいです。先生は反論するし、さらに、そこも間違っているとは言えないですし…。

No title

ため息
> 学とみ子さん

そうやって、身分、職業。性別等で差別するのが間違えで、当方だっていいかげんで、ちっとも偉いわけではないのだから、当方へ突っ込んだコメントすればいいじゃないですか。
当方のサイトでの議論は学さんに言われるまでもなく勝手にやりますよ。

No title

学とみ子
> ため息先生、

先生は医学部の生理学の先生です。
それで、私は先生に対して踏み入んだ発言を遠慮してます。

Plusさんへのコメントとは違う事にお気付きでしょうか?

1つ答えると、先生はさらに悩ましい質問をしてきますので、とても消耗します。

ですから、先生のサイトでお仲間といろいろ議論を積めてください。

No title

ため息
> 学とみ子さん

各論がフェイクだったから本人等が自ら撤回し、したがって総論は間違えだったのに加え、研究者からなる委員会があれはES細胞だったと結論しているのに、どうして実験や研究の実情も知らない学さんが「ES説は破綻する」にしがみついているんでしょ?
著者が都合いいように書いた手記をさらに学さんが都合よくつまみ食いしてもしょうがないでしょ。
TCRは証明の手段になりえないというようなヘンチクリンな説をぶち上げるのは勝手ですが、それは間違いではという指摘に怒り狂うのなら、ヘンチクリン説を支持する方は誰もいないようですのでコメント欄を閉じたらいいでしょ。そのほうが精神衛生上よろしいかと思いますよ。ときどきコメントする擁護の方は、学とみ子説の力になるようなタマとは思えませんしね。

No title

学とみ子
> Lさん

>学 さんのご意見の中には、「間違って いる」と言いきっていいレベルの部 分があるのは確か

理研の調査で、STAPはES由来であると確定しているとの部分に対する私の誤解ですよね。

ここをはっきり言っていただけないと、今後の私の説明が全て間違いと、ES論者から攻撃されることになりますので…。

No title

学とみ子
> Lさん

私は著者らの考え方をサポートするために書いています、総論的に間違っていないと思うので書いています。

各論では、誤解している部分があるのでしょうが、ES説の破綻の主張は変わりません。私のこの総論を論破していただけるコメントにはお目にかかっていません。

ESを使って、他人の目をごまかし、STAP論文を書くことは可能ではありません。

研究者の方に興味を使っていただけるのは有難いと思います。

No title

L
私見です。申し訳ありませんが、学さんのご意見の中には、「間違っている」と言いきっていいレベルの部分があるのは確かです。しかし、自分としては理解済みの事だったりするので、そこの議論にストレートには加わらないようにしてます。聞き流してもいいかな、という感じです。

一方で、学さんのご意見の中には、他のブログでは見られない、ユニークな視点でのコメントが結構あります。それが正しいか間違っているか、ではなく、そこからどのような議論展開があるのか、という観点で興味深かったりするので、何となくここに来てます。

それなりのキャリアを積まれて来たであろうベテランのお医者さんが、専門外の領域の問題について、間違いを恐れる事なくユニークな視点で語られているのを目にするのは、たとえそれが間違った見解であったとしても、興味を引くものです。正確性を重要視する方には、受け入れ難い考え方かもしれませんが。
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