キメラマウスのまっさらなT細胞が、その環境で必要なTCRを持つT細胞を作り出すのです。


先天性免疫不全症という病気がありますので、臨床医系の人は、こうした病気がある限り、TCR, BCRのコンセプトを間違えません。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%9F%E7%99%BA%E6%80%A7%E5%85%8D%E7%96%AB%E4%B8%8D%E5%85%A8%E7%97%87%E5%80%99%E7%BE%A4

上記は症候群で、TCR, BCR,その他の膨大な遺伝子異常に由来する病気が多数紹介されています。医学の進歩とともに、今尚、遺伝子異常に関連する新しい病気がみつかっています。

はっきりと1個の原因遺伝子が同定されているものは、早期に発見され、遺伝子異常が複数のローカスのものから、他の染色体に及ぶ多彩なものがあります。どんどん細部の遺伝子検索になってきて、現在も、鋭意、研究努力が続けられています。

これらの症候群は、患者の体細胞に遺伝子構造があり、遺伝子異常は、体を構成する全細胞に見出せます。

異常のある遺伝子からの産物は作られなくなるため、病気が起きてきます。
遺伝子異常の程度にもよりますが、重症のものほど、乳児期早期に具体的な症状が現れ、軽微なものは、成人後に発症します。

臨床系医学では、こうした不幸な患者さんたちのおかげで、人の免疫がどのように進化し、機能をしているかの知識を得ることができました。
もちろん、人の免疫は、その全貌が解明されているわけではありません。

ゲノムレベルの病気である膨大な免疫不全症のなかには、TCR異常、BCR異常も含まれます。

私がここで、免疫不全症を紹介したのは、病気を扱う立場である学とみ子が、この医学の基本知識を欠いたりしないということをお知らせしたいからです。

学とみ子は、予期せぬ多数の批判に囲まれました。
やっぱり氏は、ゲノム上の出来事(TCR再構成)と、タンパク合成(細胞表面上でのTCR表出)について、学とみ子は理解できていないと何度も通告してきました。

やっぱり氏にとって日常的な知識でなかったTCR再構成理論は、学とみ子にとっても日常的ではなく、かつ、間違って理解していると考えていたのでしょう。

こうした書き込みの影響により、こちらへのコメンテイターの方も、学とみ子はまちがったことを書いているようだ・・・・となって行きました。
Plusさんも、引き返すなら今との忠告があったほどです。

当ブログに、頻回にコメントをかかれる方については、学とみ子は、相手の方も相当に知識がある事を前提にしています。

学とみ子が、省略した言葉があったとしても、ベテランコメンテイターなら、当然にそこをひろいあげて、当方の文章を理解してくれるということを期待していたのですが、それは間違いでした。

そして、学とみ子が決して間違えようがない一般的な医学知識についても、ES派は、学とみ子は間違っているとふりまき、他の方々へも、誤解の渦を広げました。

匿名さんは、2018/6/14(木) 午前 1:29に以下のようなコメントをくれました。青字
学さんの論理が破綻しており、説明が説明になっていないということだと思いますよ。それを学さんが「私は正しいことを言っているのに、あなたに知識がないのです」と言い続けるものだから、皆さん売り言葉に買い言葉となってしまっているように見えております。

再度、学とみ子の知識は破綻していないとお知らせします。
やっぱり氏、ため息氏は、学とみ子の無能・無知を印象操作していますし、彼らは、アンチES論を展開させてはならぬ!との意図を持っています。

おいおい、当ブログへの皆様の誤解を解いていくことは、STAP細胞の理解へとつながるものと思いますので、学とみ子は、STAP擁護の作業をつづけていこうと思います。

やっぱり氏は(恐らく)生物学者系、ため息氏は基礎医学系の方でしょう。
この方々が相手の場合、相手の方の知識レベルは高いだろうと、学とみ子は考えたため、彼らと議論する時、学とみ子は、多くの言葉を省略しました。

これが悲劇だったのですが、ここを反省しました。
plus氏の誤解を例にとって、誤解の原因について、少し書いてみます。
まず、plus氏さんに誤解を与えたこと、ごめんなさい。

plus氏のコメント(茶字)について答えてみようと思います。

私が書いたコメントはこうです。2018/6/14(木) 午前 9:30
>Nスペの科学者たちが話題にしているのは
「この隠し持ったDNA情報」のことですね。
T細胞レセプターのことではありませんよ。

 関係あるなしではないです。Nスペの科学者たちが話題にしているのは細胞膜にある抗原受容分子「TCR」ではなくその分子をつくるDNA情報「TCR再構成」のことですよと書いているのですね。

この誤解が生じた理由を考えてみました。

学とみ子の文章の流れの中で、遺伝子を意味しているのか?あるいは遺伝子産物を指しているのかは、しばしば、省略されてしまうのです。それが誤解を呼びました。
言い訳になって申し訳ないですが、仲間うちでは、ここをいちいち分けて説明しません。

ここでの話題は、キメラにSTAP-Tが出てくるのかという話題なので、Plus氏も、学とみ子も同じく、DNA情報「TCR再構成」を意味しているのですが、plus氏は、学とみ子が抗原受容分子「TCR」を意味しているものと誤解したようです。
Plusさん、この解釈で良いですか?

>キメラマウスのリンパ球は常に産生されていて、体内対外に存在する新たな抗原にめぐりあって新たなTCRを構成するのです。新たに作られる多種のTCRをもつリンパ球が淘汰と増殖をくりかえします。この番組を見ると、まるで、キメラマウスになってからも元のTCRを持ち続けているかのような説明です(元のTCRを持ち続けていないからSTAPがおかしいとの説明になっている)。
ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15511898.html
 2018/5/18(金) 午後 10:11学とみ子

という文章に対し、Plus氏は「抗原受容分子のことを書いているとしか読めませんよとおっしゃっています。」

ここ場面での記述については、学とみ子も、抗原受容分子について書いています。
ここでは、T細胞表面のTCR蛋白を指していますね。

キメラのTCRについては、丹羽氏の説明も良く知られていますが、マスコミでは確率論しか紹介されていませんが、丹羽氏は医学者の立場から、もっといろいろな説明をした可能性があります。

キメラマウスのT細胞表面のTCR蛋白は、ドナー(STAP)が作るたものか?レシピエント(胚マウス)かは、わかりません。

運よく、ドナー(STAP)由来のT細胞が増えることができたとしても、蛍光付きSTAP由来部分において検出されるT細胞は、元のTCR型(理研図6のピンク飾りT細胞にあたる)が増えたものか?あるいは、図の(理研図6の緑か?青か?飾りの異なるTCR型)T細胞が増えてものか?がわかりません。

TCRの色は天文学的数値位に多くの種類で作られます。ですから、ここで、注入するSTAP胚は、“モノクローナルT細胞で実験をしないといけない”となります。

plus氏が悩まされたと言う学とみ子の文章ですが、ここで、学とみ子が、文字を若干、補足して、わかりやすくなるかを試みましょう。

(ドナーSTAP細胞(蛍光入り)と、レシピエント胚細胞がまじってキメラができます。)キメラマウスのT細胞も、両方から作られると想像できます。(この場合、T細胞が弱いかどうかは考えない前提にします)

キメラに存在する無数のリンパ球は、STAP細胞(ドナー)と、レシピエント胚細胞のどちらに由来するかは、蛍光でおおそそはわかるかもしれません。しかし、どの色のCTR を持つSTAP細胞(ドナー)が増殖したかはわかりません。

キメラマウスの中で、常にT細胞は産生されていて、マウス体内対外に存在する新たな抗原にめぐりあって新たなTCR(細胞表面のTCR蛋白)を構成します。キメラマウスのまっさらなT細胞が、その環境で必要なTCRを持つT細胞を作り出すのです。

新たに作られる多種のTCRをもつリンパ球が淘汰と増殖をくりかえします。体内外に存在する無数の抗原の中から、ひとつの抗原に対して反応するために、ひとつのタイプのTCRが作られる事を理解しましょう。

体内環境に、特定の抗原刺激、例えば体内にひとつのがんが出現したとします。
このがんが治り、体内にがんのない状態になると、一旦、特別に作ったTCRをもつT細胞は死にます。

その後、新たに別のがんが出現したとします。この場合、新たながん抗原に適合したTCRを持つT細胞が増えます。以前のがんの時に活躍したT細胞はすでに消えています。

マウスの体内には、無数の抗原が存在しますので、その都度、特定の抗原と反応できるTCRを持つ細胞がつくられます。)この番組を見ると、まるで、キメラマウスになってからも元のTCR情報を持ち続けているかのような説明です(元のTCRを持ち続けていないからSTAPがおかしいとの説明になっている)。

(キメラにおいて、STAP由来かどうか?を決めたのなら、1種のTCRを持つSTAP由来蛍光入りT細胞をクローン化して増やし、この1種のTCRを持つT細胞を単独で増やした後、その塊を、胚に注入するキメラを作る実験が必要になります。つまり、TCRを1種にそろえる条件が必要ということです。

この考えは、若山研究室にはなかったかもしれません。細胞系の基礎学者は、TCRが何者なのか?において、大きな誤解をしている方々が見受けられます。

若山研究室時代で、尻尾細胞で元のSTAP由来のCTRが見れると思って実験をおこなったところ、キメラがつくったT細胞のCTRが増幅されて、ラダーが複雑化されてしまいました。

キメラが作られる時、元のT細胞が増える可能性は低いとの前提を学とみ子がだしたところ、ため息氏からの強い反論がありました。その前から、今にいたるまでの、バトルは御覧の通りです。ため息氏のサイトでは、学とみ子は、ゲノムもエピゲノムも理解できていないとでたらめを平気でコメントする人が集まっています。
この方々は、誰が論破したのかのフォローもできていません。

ため息氏、やっぱり氏、L氏の、投稿により、学とみ子ブログの情報は、大きく問題視されるようになりました。

お互いに間違いは間違いであるとの情報交換は理想とは思いますが、当方はアンチES論を展開しており、これは、いわば、反社会的行動です。
従って、この逆風はしかたがないものと思っています。

そこで、攻撃に対して、学とみ子ができる対処は、アンチな投稿は拒否するというものです。

学とみ子が鋭意書き込んだ文章は、大事にしていきたいと思います。

当ブログは、STAP理解につながるような記事をいたけた時は、このブログで紹介したいと思いますが、そうでなく、学とみ子をけなし、おとしめる内容のコメントに関しては承認しませんので、よろしくお願いいたします。



コメント(29)
顔アイコン
学さん

>ため息氏、やっぱり氏、L氏の、投稿により、学とみ子ブログの情報は、大きく問題視されるようになりました。

やっぱり氏、L氏に関してはよく解りませんが「ため息氏」は明らかにおかしいです。

彼や彼の一部の支持者は、ネットビジネスやアフィリエイトに関しては全くド素人で、初心者レベルの事すらわかっていないにも関わらず上から目線でおかしな事を言ってます。

ネットビジネスでも初心者レベルから中級者、上級者とありますが学さんは相手をその道の上級者だと思い、コメントしたがそうでは無かったと言う事かもしれませんね。

だとすれば、相手には伝わらないのかも知れません。
ネットでも良くあることで、このへんが難しいと自分でも感じてますが、ネットビジネスの世界でもよくある話ではないかと思います。削除
2018/6/14(木) 午後 10:09[ m ]返信する
顔アイコン
学とみ子さん

あなたが文章に書いたことが正しいのか間違っているのか、私にはわかりません。
私に言えることは、私の文章はそうわかりにくいとは思えないですが、私のコメントについて、あなたの解釈は私の意図と違いますし、STAP論文の記載についての理解も私と違うようにしか思えません。
おそらく永遠に平行線のままでしょう。
ここに書き込まれる多数の人のなかで、日本語の意味するところということでこれほど低い次元で話の噛み合わないことになるのは学とみ子さんとだけです。削除
2018/6/14(木) 午後 10:11[ plus99% ]返信する
顔アイコン
> mさん
>やっぱり氏、L氏に関してはよく解りませんが

TCRについて、やっぱり氏は原則は理解していましたが、不十分だと思います。
STAP細胞ののTCRについては、誤解しています。

学とみ子が誤解しようがない知識を、間違っているとずーっと言っていました。やっぱり氏は、医系の人の知識を知らないです。彼らの細胞学の世界では、TCRの知識が十分ではありません。
Lさんも同様です。

ですから、学とみ子が間違っていると、皆さん、思われたのでしょう。TCR異常は、人の病気と関係します。

ため息氏は、医系の人なのに、こんなにTCRの事を知らないのには、びっくりしました、

学とみ子はまちがっていませんので、ご安心ください。削除
2018/6/15(金) 午前 5:37学とみ子
返信する
顔アイコン
> plus99%さん
>低い次元で話の噛み合わないことになるのは学とみ子さんとだけです。

この言い方、ひどくないですか?
plusさんは、ここで多くのことを学んでいるではないですか?その評価は無いのですか?
学とみ子は、あなたのために、たくさんの時間をつかっています(涙)

これだけ、専門的なことを論じあっているのですから、専門者以外の方には誤解がおきやすいです。他の普通の方なら、そう理解しますよ。

その結果おきる誤解を、当方のせいだけにするような人が、ES論者なのでしょうか?

あなたの質問には当分、答えないことにします。
外の方に聞いてくださいね。削除
2018/6/15(金) 午前 5:42学とみ子
返信する
顔アイコン
> 学とみ子さん

「ため息氏は、医系の人なのに、こんなにTCRの事を知らない」という学さんの見解は、「ため息」を「学とみ子」に置き換えるのが正しいと思うのは小生だけではないと思います。

m,あるいはjと名乗る同一人物が、当方を言われなく誹謗しているコメントを削除していただけませんか。彼の誹謗は、読めばわかりますが「ネットビジネスやアフィリエイトに関しては全くド素人で、初心者レベルの事すらわかっていない」等の具体性のない発言です。逆に当方のmjもんたtrendo君への批判は、具体的にどこが倫理・法律に反しているかを示しているのはおわかりと思います。

学とみ子さんの「恣意的な判断である」でもいいですから、mjもんたtrendo君の発言は承認し、当方の発言は承認しない理由を明らかにしていただけませんか。対立する一方の誹謗だけが許されるのは、私的ブログのコメントとはいえ公開されているので、アンフェアだと思いませんか?削除
2018/6/15(金) 午前 6:10[ ため息 ]返信する

> ため息さん
>小生だけではないと思いま す。

ここに、学とみ子を潰したくてこられる方で、TCRを理解出来ない人は、あなたをサポートするでしょう。でも、あなたの学生さんたちはどうかな??。

TCRの機能と、その作られかたは、国試レベルでしょうから。
このブログのやりとりの滑稽さを、医学部学生は、理解するでしょう。削除
2018/6/15(金) 午前 7:22学とみ子
返信する

こう言い方ことは、学生さんのいるあなたには、たいへん失礼として、私は言わないようにしてきました。

しかし、この後に及んで、まだこのようにいうあなたにに対しては、学とみ子の方が正しい事を言っている事を強調させていただきます。

反論は、ご自身のブログで。削除
2018/6/15(金) 午前 7:30学とみ子
返信する
顔アイコン
> 学とみ子さん

> TCRについて、やっぱり氏は原則は理解していましたが、不十分だと思います。
>STAP細胞ののTCRについては、誤解しています。
> 学とみ子はまちがっていませんので、ご安心ください。


学さんの大きな誤解は、「免疫学におけるTCRに関する教科書的説明」が正しいということと、「STAP論文におけるTCRの意義」に関する議論で学さんが間違っていることの区別がついていないことなんですよ。

学さんは、必死になって教科書のTCRの説明を書きならべて、自分は正しい、それが判らないのは非専門家だ、ということを繰りかえしているのですが、、

「STAP論文におけるTCR再構成の意義」というのは、単に体細胞由来であることの遺伝子配列上の目印にしかすぎないのです。
極端に言えば、TCR再構成がそのように行われるかとかT細胞の寿命がどのように制御されているかという話は無関係なんですよ。

学さんは、それが理解できず、免疫学としてのTCRの話を持ち出すので、議論が噛み合わないのです。削除
2018/6/15(金) 午前 7:58[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する

> yap*ari*w*katt*na*さん

よくぞいってくれました、
実に、そこが大事なのです。
医学系は、STAPの臨床応用がまず、第一義です。小保方氏もそう言ってます。

だからこそ、STAPがT細胞からできたかどうかは大事でなく、STAPの機序は不明、初期化の実態も不明、だけど、体細胞が遺伝子をいれずに変化したとの事実が最重要なんです。

一般人の理解もそこですよ。

だけど、基礎学者は違うと…、
争点が見えました。削除
2018/6/15(金) 午前 8:24学とみ子
返信する
顔アイコン
ため息

まだそんなこと言ってんのか?
卑劣な妄想は目白大学のホムペか、あんたの薄気味悪い学校闇サイトだけにしろよ(笑)
全くいい年をして情けない。削除
2018/6/15(金) 午前 8:34[ j ]返信する
顔アイコン
学とみ子さん

話がかみ合っていないのは専門レベルの話ではないですよ
専門レベルの事項それぞれの中はどちらかというと噛み合っています。理解しているしていない、言葉の指示しているのはそれじゃないという程度の理解が可能な齟齬です。
それぞれの事項と全体の主旨との論理的な関係が、低い次元で噛み合っていないんですよ。
例えば上のplus氏のコメント云々という箇所ですが、
Nスペは「TCR再構成」のことを話しているのに、学とみ子さんは「TCR」を理解していないとNHKを非難をしてしまった、という次元の低い齟齬が示されているのですが、学とみ子さん自身がそのことを一所懸命見ないように見ないようにしているから、そこを指摘する人と話がかみ合わないのです。
臨床と基礎とぬか喜びしてるのもこれの具体例ですね。削除
2018/6/15(金) 午前 8:53[ plus99% ]返信する
顔アイコン
> 学とみ子さん

>よくぞいってくれました、
> 実に、そこが大事なのです。

すみませんが、もう少し通じる日本語を書いてください。
「そこ」って、どこですか?

「体細胞が遺伝子をいれずに変化したとの事実」
これも曖昧な記載ですね。
「変化」とは何のことでしょうか?
大半の細胞が死滅するような酸性状態にさらして、体細胞が変性したことですか? それだけなら、どうでもいい話ですね。
「多能性を獲得した」ということなら、そのようなことは事実としては証明されていません。 むしろ「多能性の証拠」とされたキメラもテラトーマも既存ES細胞の混入であったことが明らかにされてますので、お話しになりませんね。削除
2018/6/15(金) 午前 10:29[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
顔アイコン
> 学とみ子さん

当方のコメントが承認されたようですが、以前承認されなかったコメントの一部をここに書きますので、承認していただけるようお願いします。
###########
当方は学ブログ読者にm、j君のネットリテラシー以前の非倫理的な行動を知ってほしいからコメントしたのですけどね。(具体的にどこが倫理・法律に反しているかを示していることを)御本人に直接伝えてはいるのですが、聞き入れません。しかし学ブログで当方のm,j君への批判コメントが承認されたら、mj君は慌てて盗用写真を差し替えた(ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=12127)ということがありましたのでね。
##########削除
2018/6/15(金) 午前 10:30[ ため息 ]返信する

> plus99%さん

>次元の低い 齟齬が示されているのですが、

きわめて次元の高い話です。専門性が高く、一般人に理解出来ないです。かつ、社会的影響も絶大でした。

このNHK報道の影響ですが、なぜ、次元が低いのしょうか?

報道は、STAPがねつ造だとする証拠が複数示されました。
TCRはその1つです。

私は、人々の考え方のギャプを、埋める作業(意志疎通)は大事だと思います。

専門の基礎学者が、STAPはESとする考え方をする理由の1つを知ることができました。

その誤解が、NHKを通じて日本中に広がりました。専門家である有名教授がいってるのだから、STAPは偽物、と一般人が考えるようになったのです。削除
2018/6/15(金) 午後 0:35学とみ子
返信する
顔アイコン
> 学とみ子さん

学とみ子をけなし、おとしめる内容のコメントではないと思うので、コメントします。
この記事を読んで、学さんがSTAP現象の証明に何故TCR再構成のあるT細胞を使っても実現不可能と主張している意味がわかったような気がします。

キメラ動物はレシピエントのTCR再構成のない細胞とドナーのTCR再構成された細胞からできているから、キメラのT細胞をみると、様々なTCR蛋白を発現しているでしょう。
多分、ドナーと同じTCR再構成遺伝子を持ったT細胞は、学さんの言われる淘汰(ポジ、ネガセレクションのこと?)の結果も加わり検出できないくらい少ないことが予想されます。

しかしキメラ動物のT細胞ではない体細胞はどれもTCRタンパクを発現していません。
T細胞ではないからTCR再構成の有無が細胞の生存に関係ないはずです。
ここまではいいですか?
(続く)削除
2018/6/15(金) 午後 1:03[ ため息 ]返信する
顔アイコン
(続き)

にもかかわらず2種類あって、TCR遺伝子が再構成されたSTAP細胞由来の細胞と再構成されていないレシピエント細胞に由来する細胞です。

ですから、T細胞ではない体細胞の染色体の・DNAのTCR遺伝子の存在する部分を調べ、TCR再構成が見られる細胞が混在していれば、STAP現象の証明になるわけです。
キメラのT細胞のTCRタンパクの発現を調べても、仮にSTAP現象があっても検出できる可能性は非常に低いと思います。

学さんがキメラのT細胞の寿命、淘汰(ポジ・ネガ選択のことか?)にこだわっている理由がのがわかりました。T細胞を調べたらいけないのです。

レシピエントが4Nだったら、胎児にはレシピエントの細胞がないのでT細胞で調べてもいいでしょう。

違いますかね?削除
2018/6/15(金) 午後 1:03[ ため息 ]返信する




スポンサーサイト



コメント

No title

ため息
(続き)

にもかかわらず2種類あって、TCR遺伝子が再構成されたSTAP細胞由来の細胞と再構成されていないレシピエント細胞に由来する細胞です。

ですから、T細胞ではない体細胞の染色体の・DNAのTCR遺伝子の存在する部分を調べ、TCR再構成が見られる細胞が混在していれば、STAP現象の証明になるわけです。
キメラのT細胞のTCRタンパクの発現を調べても、仮にSTAP現象があっても検出できる可能性は非常に低いと思います。

学さんがキメラのT細胞の寿命、淘汰(ポジ・ネガ選択のことか?)にこだわっている理由がのがわかりました。T細胞を調べたらいけないのです。

レシピエントが4Nだったら、胎児にはレシピエントの細胞がないのでT細胞で調べてもいいでしょう。

違いますかね?

No title

ため息
> 学とみ子さん

学とみ子をけなし、おとしめる内容のコメントではないと思うので、コメントします。
この記事を読んで、学さんがSTAP現象の証明に何故TCR再構成のあるT細胞を使っても実現不可能と主張している意味がわかったような気がします。

キメラ動物はレシピエントのTCR再構成のない細胞とドナーのTCR再構成された細胞からできているから、キメラのT細胞をみると、様々なTCR蛋白を発現しているでしょう。
多分、ドナーと同じTCR再構成遺伝子を持ったT細胞は、学さんの言われる淘汰(ポジ、ネガセレクションのこと?)の結果も加わり検出できないくらい少ないことが予想されます。

しかしキメラ動物のT細胞ではない体細胞はどれもTCRタンパクを発現していません。
T細胞ではないからTCR再構成の有無が細胞の生存に関係ないはずです。
ここまではいいですか?
(続く)

No title

学とみ子
> plus99%さん

>次元の低い 齟齬が示されているのですが、

きわめて次元の高い話です。専門性が高く、一般人に理解出来ないです。かつ、社会的影響も絶大でした。

このNHK報道の影響ですが、なぜ、次元が低いのしょうか?

報道は、STAPがねつ造だとする証拠が複数示されました。
TCRはその1つです。

私は、人々の考え方のギャプを、埋める作業(意志疎通)は大事だと思います。

専門の基礎学者が、STAPはESとする考え方をする理由の1つを知ることができました。

その誤解が、NHKを通じて日本中に広がりました。専門家である有名教授がいってるのだから、STAPは偽物、と一般人が考えるようになったのです。

No title

ため息
> 学とみ子さん

当方のコメントが承認されたようですが、以前承認されなかったコメントの一部をここに書きますので、承認していただけるようお願いします。
###########
当方は学ブログ読者にm、j君のネットリテラシー以前の非倫理的な行動を知ってほしいからコメントしたのですけどね。(具体的にどこが倫理・法律に反しているかを示していることを)御本人に直接伝えてはいるのですが、聞き入れません。しかし学ブログで当方のm,j君への批判コメントが承認されたら、mj君は慌てて盗用写真を差し替えた(ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=12127)ということがありましたのでね。
##########

No title

yap*ari*w*katt*na*
> 学とみ子さん

>よくぞいってくれました、
> 実に、そこが大事なのです。

すみませんが、もう少し通じる日本語を書いてください。
「そこ」って、どこですか?

「体細胞が遺伝子をいれずに変化したとの事実」
これも曖昧な記載ですね。
「変化」とは何のことでしょうか?
大半の細胞が死滅するような酸性状態にさらして、体細胞が変性したことですか? それだけなら、どうでもいい話ですね。
「多能性を獲得した」ということなら、そのようなことは事実としては証明されていません。 むしろ「多能性の証拠」とされたキメラもテラトーマも既存ES細胞の混入であったことが明らかにされてますので、お話しになりませんね。

No title

plus99%
学とみ子さん

話がかみ合っていないのは専門レベルの話ではないですよ
専門レベルの事項それぞれの中はどちらかというと噛み合っています。理解しているしていない、言葉の指示しているのはそれじゃないという程度の理解が可能な齟齬です。
それぞれの事項と全体の主旨との論理的な関係が、低い次元で噛み合っていないんですよ。
例えば上のplus氏のコメント云々という箇所ですが、
Nスペは「TCR再構成」のことを話しているのに、学とみ子さんは「TCR」を理解していないとNHKを非難をしてしまった、という次元の低い齟齬が示されているのですが、学とみ子さん自身がそのことを一所懸命見ないように見ないようにしているから、そこを指摘する人と話がかみ合わないのです。
臨床と基礎とぬか喜びしてるのもこれの具体例ですね。

No title

j
ため息

まだそんなこと言ってんのか?
卑劣な妄想は目白大学のホムペか、あんたの薄気味悪い学校闇サイトだけにしろよ(笑)
全くいい年をして情けない。

No title

学とみ子
> yap*ari*w*katt*na*さん

よくぞいってくれました、
実に、そこが大事なのです。
医学系は、STAPの臨床応用がまず、第一義です。小保方氏もそう言ってます。

だからこそ、STAPがT細胞からできたかどうかは大事でなく、STAPの機序は不明、初期化の実態も不明、だけど、体細胞が遺伝子をいれずに変化したとの事実が最重要なんです。

一般人の理解もそこですよ。

だけど、基礎学者は違うと…、
争点が見えました。

No title

yap*ari*w*katt*na*
> 学とみ子さん

> TCRについて、やっぱり氏は原則は理解していましたが、不十分だと思います。
>STAP細胞ののTCRについては、誤解しています。
> 学とみ子はまちがっていませんので、ご安心ください。


学さんの大きな誤解は、「免疫学におけるTCRに関する教科書的説明」が正しいということと、「STAP論文におけるTCRの意義」に関する議論で学さんが間違っていることの区別がついていないことなんですよ。

学さんは、必死になって教科書のTCRの説明を書きならべて、自分は正しい、それが判らないのは非専門家だ、ということを繰りかえしているのですが、、

「STAP論文におけるTCR再構成の意義」というのは、単に体細胞由来であることの遺伝子配列上の目印にしかすぎないのです。
極端に言えば、TCR再構成がそのように行われるかとかT細胞の寿命がどのように制御されているかという話は無関係なんですよ。

学さんは、それが理解できず、免疫学としてのTCRの話を持ち出すので、議論が噛み合わないのです。

No title

学とみ子
こう言い方ことは、学生さんのいるあなたには、たいへん失礼として、私は言わないようにしてきました。

しかし、この後に及んで、まだこのようにいうあなたにに対しては、学とみ子の方が正しい事を言っている事を強調させていただきます。

反論は、ご自身のブログで。

No title

学とみ子
> ため息さん
>小生だけではないと思いま す。

ここに、学とみ子を潰したくてこられる方で、TCRを理解出来ない人は、あなたをサポートするでしょう。でも、あなたの学生さんたちはどうかな??。

TCRの機能と、その作られかたは、国試レベルでしょうから。
このブログのやりとりの滑稽さを、医学部学生は、理解するでしょう。

No title

ため息
> 学とみ子さん

「ため息氏は、医系の人なのに、こんなにTCRの事を知らない」という学さんの見解は、「ため息」を「学とみ子」に置き換えるのが正しいと思うのは小生だけではないと思います。

m,あるいはjと名乗る同一人物が、当方を言われなく誹謗しているコメントを削除していただけませんか。彼の誹謗は、読めばわかりますが「ネットビジネスやアフィリエイトに関しては全くド素人で、初心者レベルの事すらわかっていない」等の具体性のない発言です。逆に当方のmjもんたtrendo君への批判は、具体的にどこが倫理・法律に反しているかを示しているのはおわかりと思います。

学とみ子さんの「恣意的な判断である」でもいいですから、mjもんたtrendo君の発言は承認し、当方の発言は承認しない理由を明らかにしていただけませんか。対立する一方の誹謗だけが許されるのは、私的ブログのコメントとはいえ公開されているので、アンフェアだと思いませんか?

No title

学とみ子
> plus99%さん
>低い次元で話の噛み合わないことになるのは学とみ子さんとだけです。

この言い方、ひどくないですか?
plusさんは、ここで多くのことを学んでいるではないですか?その評価は無いのですか?
学とみ子は、あなたのために、たくさんの時間をつかっています(涙)

これだけ、専門的なことを論じあっているのですから、専門者以外の方には誤解がおきやすいです。他の普通の方なら、そう理解しますよ。

その結果おきる誤解を、当方のせいだけにするような人が、ES論者なのでしょうか?

あなたの質問には当分、答えないことにします。
外の方に聞いてくださいね。

No title

学とみ子
> mさん
>やっぱり氏、L氏に関してはよく解りませんが

TCRについて、やっぱり氏は原則は理解していましたが、不十分だと思います。
STAP細胞ののTCRについては、誤解しています。

学とみ子が誤解しようがない知識を、間違っているとずーっと言っていました。やっぱり氏は、医系の人の知識を知らないです。彼らの細胞学の世界では、TCRの知識が十分ではありません。
Lさんも同様です。

ですから、学とみ子が間違っていると、皆さん、思われたのでしょう。TCR異常は、人の病気と関係します。

ため息氏は、医系の人なのに、こんなにTCRの事を知らないのには、びっくりしました、

学とみ子はまちがっていませんので、ご安心ください。

No title

plus99%
学とみ子さん

あなたが文章に書いたことが正しいのか間違っているのか、私にはわかりません。
私に言えることは、私の文章はそうわかりにくいとは思えないですが、私のコメントについて、あなたの解釈は私の意図と違いますし、STAP論文の記載についての理解も私と違うようにしか思えません。
おそらく永遠に平行線のままでしょう。
ここに書き込まれる多数の人のなかで、日本語の意味するところということでこれほど低い次元で話の噛み合わないことになるのは学とみ子さんとだけです。

No title

m
学さん

>ため息氏、やっぱり氏、L氏の、投稿により、学とみ子ブログの情報は、大きく問題視されるようになりました。

やっぱり氏、L氏に関してはよく解りませんが「ため息氏」は明らかにおかしいです。

彼や彼の一部の支持者は、ネットビジネスやアフィリエイトに関しては全くド素人で、初心者レベルの事すらわかっていないにも関わらず上から目線でおかしな事を言ってます。

ネットビジネスでも初心者レベルから中級者、上級者とありますが学さんは相手をその道の上級者だと思い、コメントしたがそうでは無かったと言う事かもしれませんね。

だとすれば、相手には伝わらないのかも知れません。
ネットでも良くあることで、このへんが難しいと自分でも感じてますが、ネットビジネスの世界でもよくある話ではないかと思います。
非公開コメント

トラックバック