ES派の手法や論法をいろいろ考えて作戦を練り直すことは、STAP堅持の姿勢に大事と思いますので、ここで、中間的に考察をしてみることにしました。

遺伝子検索だけの手法で、その他の状況証拠も一切示されないまま、小保方氏がESを混ぜた可能性を指摘したのが理研のES論です。
これをそのまま、信じられる人って、どうした人なのでしょうか?

そうした方々と、ブログを通じて接することができ、学とみ子は、人を学ぶ良い機会になりました。労多くして、物を知るということでしょうか?

昨今は、医療機関にも、最初から、怒ってくる方がいます。
「医者は、患者を安心させるのが仕事でしょう?」
「患者に不安を与えるのは名医じゃないでしょう。」
「○○円も払ってんのに、なによ」

上記なる人向けの、傾向と対策が医療者間で練られています。
医療者は、こうした対策は悲しいですけど、クレマーと呼ばれる方々にとっても、医療機関との対立はとても悲しいのですよね。

同様に、ブログでも、相手とのトラブルがありますが、このブログがSTAP問題を論じてからはずーと、そんな状態です。双方共に悲しいな・・・と。

多くの方は、日々忙しく、4年も前のSTAP事件に興味を失った方も少なくありません。
まあ、それが普通だとはおもいますが、それでも、ある程度、STAP問題を事件としてとらえて、興味を持続している人たちはいます。
私はそうした人ですが、私にとってのSTAP事件は、権威あるものがしかるべき判断をしてくれなかったという点で、いつまでも忘れられません。

4年も経った他人の出来事に、なぜ、こんなに首をつっこんでいるのかな?と、自らを考えた時、
「権威あるものは、間違えないでほしい!」とのいうことなんだな!ですね。

つまり、
「権威あるもの(桂委員会)は、間違えないでほしかった」となるのです。
ES派の人達は、「ESねつ造論を理解できない奴らは、知識がない!」などと言い切ってしまいます。

遺伝子DNA配列だけでなぜ、決められるの?と反ES論者が抱く基本疑問には、ES論者は答えません。
それでも、一般の人びとがSTAP事件の詳細を理解するには、あまりに専門的すぎたため、判断ができなかったのです。そのまま、ES論が君臨したままとなっています。

解決を委託された専門家集団が間違えた判断をしても、誰も修正することができませんでした。そして、昨今、わかったことですが、専門者と言われる人の中にも、誤解が多くあったという事実です。

日大事件、堺氏事件、貴乃花事件など、マスコミを騒がせる業界の確執が次々と起こりますが、隠された状況が明るみに出てきた時、一般人がその暴露事実に対してあれこれ論じられるのは、事件の背景が理解できるからです。難しい専門用語は出てきません。

一方、STAP事件は、限られた研究者層の間違った判断があっても、一般人はそれを論じあったり、修正したりができませんでした。

理研が示した根拠では、ES混入論は不十分と感じます(いまさらですが)。
そして、ES論者とは、面とむかって他人をけなすことが平気な人たちとの印象を持ちます。そして、次々と寄せられる当方への否定のコメントを前に、私自身も相手に対して、強い否定コメントを出さざるを得なくなりました。これも悲しいことです。

しかし、ES派の手法や論法をいろいろ考えて作戦を練り直すことは、STAP堅持には大事と思いますので、ここで、学とみ子は、中間的な考察をしてみることにしました。

学とみ子は、plus氏、やっぱり氏、ため息氏につぎつぎと否定され、Lさんからも間違っていると言われました。

Lさんの学とみ子否定論法は、各論で少し評価してみせ、総論で全体的に落とす感があります。
しかし、否定の内容が明記されないので、学とみ子の全体が否定されてしまいます。L氏が解説する部分は、学とみ子が理解していない部分になってしまうのです。

2018/6/9(土) 午前 7:16
申し訳ありませんが、学さんのご意見の中には、「間違っている」と言いきっていいレベルの部分があるのは確かです。

それなりのキャリアを積まれて来たであろうベテランのお医者さんが、専門外の領域の問題について、間違いを恐れる事なくユニークな視点で語られているのを目にするのは、たとえそれが間違った見解であったとしても、興味を引くものです。正確性を重要視する方には、受け入れ難い考え方かもしれませんが。

2018/6/12(火) 
3)・・・結果論として学さんの議論はそれほど外れていない(理論構築としては間違っていますが)

Plus氏に引き続き、おりしも、やっぱり氏、ため息氏が加わり、みつどもえで、”学とみ子はTCRを誤解している”と追求攻撃されていた時、

2018/6/12(火) 午前 5:55 Lさん
指摘せよとの事なので、自分の見解を示しておきます。
 (1) 一般論としては、ため息さんやyap*ari*w*katt*na*さんと同じ見解です。T細胞由来であっても、完全に初期化されていれば、細胞表面にTCRを発現しないと予想されるので、TCRを介した反応は起きないと予想します。

L氏は、ため息氏ややっぱり氏と同じ見解とおしゃっているのですが、具体的には何も言っていません。
ため息氏とやっぱり氏は、TCRについての理解内容が違うのですが、この大事なポイントにLさんは触れません。
結果、このL氏のコメントは、学とみ子がまちがっているの効果的メッセージになりました。

この時、”TCRがゲノム情報である”事を学とみ子は理解してない!でまさに攻撃されていたのですが、、Lさんは、その部分へのコメントをあえて避け、むしろ周辺の知識についてコメントしたのです。
これが、変化球とLさんが呼ばれた手法だったようですが、これにより、学とみ子の無知と揶揄される範囲が拡大してしまいました。
Lさんにその意思は無かったかもしれませんが、結果はそうなりました。

学とみ子は、ゲノム情報についても知らないだけでなく、ゲノム周りの知識 (エピゲノム) も理解できていないというメッセージに誤解されました。

学とみ子がDNA情報として使ったTCRの切り取り、再合成、再編成の用語について、ES論者は、細胞蛋白と勘違いしているとしつこく言ってきました。用語がでたらめと言います。微量のTCR蛋白を1個、1個の細胞から切り取ったりはできません。細胞表面蛋白レベルで、再合成、再編成のコントロールもできません。これらはすべてDNA情報のなせる業ですよ。

すべからく、ES論者は学とみ子の無知につなげる作戦を展開し、一方で、ES論者自らの誤解は認めないコメントのやりとりの状況をご覧ください。

2018/6/12(火) 午後 4:38 Lさん
 TCR情報をゲノム(遺伝子)とエピゲノム(発現)に分割して考えるという事です。初期化でゲノム情報は変わりませんが、エピゲノム情報はシャッフルされます。

この文章では、”分割”という言葉があいまいです。
”分割”(ゲノム情報とエピゲノム制御を指す)との言い方は、専門者同志はしません。
ゲノム情報から機能発現までを理解している人間は、、”分割”する思考作業になりません。これは、初心者向けの説明なのですが、ここは、初心者向けの場面ではありません。
”分割”とは、遺伝子機能を全く知らない人に対して、専門者が説明したり、講義したりする時に使う言葉でしょう。初心者なら、ここで違和感を感じないのです。

ここを読む限り、学とみ子は、ゲノム情報から機能発現までの説明を教わるべき人の印象になりかねません。つまり、こうした事も知らぬ初心者・学とみ子と勘違いされるのはつらいです。

細胞が自らの表面にTCRを表出させるには、ゲノム情報から、エピゲノム制御は当然なことです。
L氏があえてここを説明した影響で、この後の学とみ子は、ゲノムもエピゲノムも理解できていない人になってしまいました(涙)。早速、そう書き込む別の第三者が現れたのです。わかっていないのは、学とみ子だけであると・・・。Lさんの親切な説明も理解できぬトンデモ学とみ子になったのです・・・(涙、涙、涙)。

ため息氏のコメント欄は、トンデモ学とみ子感がありますが、中にはこの行き違いをわかっていらっしゃる方もいるようす。

次にやっぱり氏の手法を考えてみましょう。
やっぱり氏は、学とみ子が主張しても、学とみ子が誤解したままだとふれまわります。学とみ子は、これでは困りますので、ブログ主の特権として、承認をしませんでした。すると、そのまま、自らのコメントを携えて、よそへ行きました。
そこで、又、学とみ子は無知・無能論の展開です。
彼のコメントの特徴は、常に相手を罵倒する言葉を一緒に書き込むことです。

plus氏の書き込みも、皆さん、ご覧の通りです。
学とみ子サイドがバカにするような書き込みをするから、今回は(plus氏の方から)報復してやったのさ!の言い方をしてきます。報復の内容は、「学とみ子は、相手の言葉をねつ造するでした。」とのことです。

2018/6/15(金) 午前 9:24
 学とみ子さんは自分の悪意を見ないようにしているだけです。
 他者の意見を引いてくる時に、抽出し、要点を明確になるように一部言い換えたりすることは普段の生活でも文章内でも日常的に行われることですが、抽出や操作にそれをする人の人柄が出るというだけです。

ES論に反対していくことは、相手が正しいと主張していることを否定していくことになりますので、お互いに傷つきます。お互いに否定コメントを出しあって、憎悪の連鎖反応が起きています。

gen**ron さんはおしゃっています。
2018/6/16(土) 午前 19  青字  
そのような不毛な議論はずいぶん先細りになったと思いますが、決定的な何か(新しい証拠か、関係者の新しい証言か、新しい発見か、新しい論文か)が出てこないと、この状況はまだまだ続くのでしょうね。
             




              コメント(40)
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ブログ主様は、調査委員会が「STAP細胞はES細胞由来」という結論に対しご不満を抱いているようですが、私の視点はそこにはありません。

筆頭著者が、「STAP細胞はあります!」と主張した裏付けデータがほとんど存在しないのに、論文という形で世に出てしまったことを問題視しているのです。論文が出るまでのプロセスは疑惑だらけです。筆頭著者が、「STAP細胞はES細胞由来"ではない"」と言い切るだけの証拠が全く出されていないのです。

私にとっは、論文の裏付けデータがほとんどないこと、そして、論文の作成プロセスが信頼おけないこと、が問題なのです。

>遺伝子検索だけの手法で、その他の状況証拠も一切示されないまま、小保方氏がESを混ぜた可能性を指摘したのが理研のES論です。
私は、これを最初から鵜呑みにしていたわけではありません。ただ、明らかに、筆頭著者の行動に比べ、圧倒的に信頼がおける、ということです。(続く)削除
2018/6/17(日) 午前 5:27[ ちょっと立ち寄り ]返信する
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(承前)
時に、「小保方氏がESを混ぜた可能性を指摘したのが理研のES論です。」は正確ではありません。「小保方氏"にも(他の人にも)"ESを混ぜた可能性を指摘したのが理研のES論です。」が、より正しい理解です。(終わり)削除
2018/6/17(日) 午前 5:28[ ちょっと立ち寄り ]返信する
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ちょっと立ち寄りさん

(StapはESに由来する)の
桂調査委員会報告書は
圧倒的に信頼がおける。というのは
自然な流れで、日本、世界的にも
圧倒的に信頼され受け入れました。
貴方もそのお一人なのは理解できます。
なにしろ、最新科学分析機器による
遺伝子配列解析の結果でしたから、
日本、世界的にも疑議が上がるはずは
ない調査報告書でした。

しかし、貴方が論文が出て来るまでの
プロセスに疑議問題視している視点で

私達も、調査報告書が出て来るまでの
プロセスそのものに疑議があるので
問題視しています。

私はすでに、報告して来ましたが

この調査は通常の科学コミュニティ間の
調査という性格をはるかに越えた
科学歴史的、社会現象的な事案であり
日本、世界が注視していた
公的重大調査事案という性格が
ありました。この重大事案に鑑み
通常調査以上の
厳格な公的調査プロセスが求められるものでありました。

その公的プロセスが
殆ど為されていなかった事実は、幾度も私は報告して来ました。削除
2018/6/17(日) 午前 11:13[ Ooboe ]返信する
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ちょっと立ち寄りさん

詳細は省きますが
公的調査にあたって
Stap残存サンブルとの
比較ESサンブルを調査するため
外部から取り寄せました。

そのプロセスを証明できる手続きが
一切為されていません。

すなわち、調査サンブルそのものの
出所の真正性、信頼性、厳格保管性、
を客観的に第三者に証明できる
手続き文書が一切存在していません。

こんな真正性が証明されていない
調査サンブルで調査委員会解析担当が
最新式科学分析機器で遺伝子配列解析
していたことになります。

故に桂調査委員会報告書の信頼性は
圧倒的に弱い報告書であります。削除
2018/6/17(日) 午前 11:28[ Ooboe ]返信する
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ちょっと立ち寄りさん

ですので桂調査委員会報告書を
ベースにStapのES説の主張は
お控えなさるのが賢明です。

現在パトナはこれまで報告してきた
プロセス疑議を更に裏付ける
公的資料を(頑張れ小保方)FBにて順次
Upされる予定です。

厳格な公的手続きが為されていなかった
事実だけでも桂報告書の信頼性は
毀損されていますが

それだけでなく
さらに、虚偽の報告に基く調査報告書
であったのでは?という齟齬の存在が
公的文書や客観的情報から判明して
来ています。
それらがUpされれば
調査サンブルの真正性は完全に
毀損されることになるでしょう。削除
2018/6/17(日) 午前 11:45[ Ooboe ]返信する
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Ooboeさん

>ですので桂調査委員会報告書を
>ベースにStapのES説の主張は
>お控えなさるのが賢明です。
私がいつ『桂調査委員会報告書をベースにStapのES説の主張』を主張しましたか?

私の第一の主張は、
>筆頭著者が、「STAP細胞はあります!」と主張した裏付けデータがほとんど存在しないのに、論文という形で世に出てしまったことを問題視しているのです。論文が出るまでのプロセスは疑惑だらけです。筆頭著者が、「STAP細胞はES細胞由来"ではない"」と言い切るだけの証拠が全く出されていないのです。
です。

調査報告書の方が論文より信頼がおける、というコメントはしましたが。

ここは、どうも論理的な日本語が通じない方が多数お見えになられるようです。私には辛いです。

元々、ちょっと立ち寄るつもりだけだったので、早々に立ち去ることにしましょう。削除
2018/6/17(日) 午後 2:01[ ちょっと立ち寄り ]返信する
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> ちょっと立ち寄りさん

>小保方 氏"にも(他の人にも)"ES を混ぜた 可能性を指摘したのが理 研のES論で す。」が、より正しい

公表された内容はそうです。一般人の場合、報告書の内容が理解出来ないと、疑問を感じません。報告書の内容が理解 出来ない人では、専門家が裁定した報告書なのだから整合性が取れているはずと考ると思います。

報告書は、複数の専門家が作ったものであり、その内容に間違いは無いと、一般人が考えるのがは普通です。

どうして、そんな共同研究論文ができたのですか?そんな変な論文だというなら、その変な論文の責任を(誰からが)すべて小保方氏のせいにしたのではないですか?

「STAP細胞はES細胞由来"ではない"」と言うのは、共著者全員の責任です。

でも、一般人がSTAPに興味を感じてコメントするまで知識を深めた場合、ES説をそのまま持ち続けられるのは不思議です。
一般人が、反ES説にも興味を持って欲しいです。削除
2018/6/17(日) 午後 4:09学とみ子
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ブログ主様からご指名をいただきましたので、応答させていただきます。

2014年4月9日の記者による質疑応答の全文のリンク↓です。
ttps://logmi.jp/10299

真ん中辺で、記者の質問
>STAP細胞ではなくES細胞が混入したのでは?

に対し、筆頭著者は、
>まず最初STAP細胞を作成していたころ、研究室内ではES細胞の培養は一切行っていない状況でSTAP細胞の研究は行われていました。ですからES細胞のコンタミということが起こりえない状況を確保しておりました。
とハッキリ回答しています。

このことから、「STAP細胞はES細胞由来"ではない"」とエビデンスを示すべきは筆頭著者でしょう。

論文についてなら、調査報告書にも共著者、特に笹井氏、若山氏の責任が重いことが記載されています。しかし、論文の図表の元になるオリジナルデータを示せなかったのは筆頭著者であり、「STAP細胞はES細胞由来"ではない"」ことを示すべきは、『共著者全員の責任』ではありません。削除
2018/6/17(日) 午後 6:40[ ちょっと立ち寄り ]返信する
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> ちょっと立ち寄りさん

いろいろ、考え方がありますので、あなたがそう思うならそれでよいのでは・・・。

筆頭著者がすべての実験をやったわけではないので、私はそこも明らかにして反ESを論じてほしいと思います。

いまだ、それを著者がやらないのは、やれない理由があるからでしょう。ご自身の問題、他の方の問題があるのでしょうが、第三者にはわかりません。削除
2018/6/17(日) 午後 7:47学とみ子
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> ちょっと立ち寄りさん

>>まず最初STAP細胞を作成していたころ、研究室内ではES細胞の培養は一切行っていない状況でSTAP細胞の研究は行われていました。ですからES細胞のコンタミということが起こりえない状況を確保しておりました。とハッキリ回答しています
しかし、論文の図表の元になるオリジナルデータを示せなかったのは筆頭著者であり、「STAP細胞はES細胞由来"ではない"」ことを示すべきは、『共著者全員の責任』ではありません。


これについてこの実験の責任者だった若山さんはどのように言われているのでしょうか?
「僕のマウスでは無い」以外の説明は何もされていないと思うのですが有ったんですか?
実験の責任者たる若山氏が、あの程度の説明では自分の頭で考える一般人なら納得できないと思います。小保方さんの積極的な発言に対し彼は何も答えていません。
これでは、不信感が募るばかりだと思います。削除
2018/6/17(日) 午後 9:51[ m ]返信する
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> 筆頭著者は、
>> まず最初STAP細胞を作成していたころ、研究室内ではES細胞の培養は一切行っていない状況でSTAP細胞の研究は行われていました。ですからES細胞のコンタミということが起こりえない状況を確保しておりました。
> とハッキリ回答しています。

引用の通り、筆頭著者は、「研究室内ではES細胞の培養は一切行っていない状況でSTAP細胞の研究は行われていました」と「STAP細胞はES細胞由来"ではない"」ことのエビデンスを明確に示していますね。

今度は、ES説の支持者が、「研究室内でES細胞の培養を行っていた」ことのエビデンスを示す番でしょうね。削除
2018/6/17(日) 午後 10:29[ gen**ron ]返信する
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gen**ronさん

「研究室内ではES細胞の培養は一切行っていない状況でSTAP細胞の研究は行われていました」という説明はエビデンスではありません。その説明の具体的な中身が「求められているエビデンス」です。
「ES混入がおこらないようにこのような方法をとった」と説明し、そのような具体的な装置や手順の詳細、その実験のデータです。

「研究室内でES細胞の培養を行っていた」ことのエビデンスは、その実験の成果物である残存STAP細胞のサンプル解析からES細胞と思われる遺伝子系がでたことです。
これは物証ですので非常に強いエビデンスです。
一方、行為者が誰か、どの実験で混入したかのエビデンスはないので、桂報告は

「小保方氏にも(他の人にも)ESを混ぜた可能性があり、事故で混入した可能性もある」

としているのです。削除
2018/6/18(月) 午後 0:19[ plus99% ]返信する
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> gen**ronさん

plus99%さんに同意です。主張と証拠はきちんと区別しましょうね。削除
2018/6/18(月) 午後 5:51[ ため息 ]返信する

> plus99%さん
plusさんは原著を読んでいるのだから、ES混入説なら、小保方氏しか、その行為は出来ないよね。

だから、plusさんは、小保方氏が混入犯でいいのでしたよね。確認です。削除
2018/6/18(月) 午後 5:56学とみ子
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> plus99%さん
> 「ES混入がおこらないようにこのような方法をとった」と説明し、そのような具体的な装置や手順の詳細、その実験のデータです。

普通に考えれば、小保方氏がSTAP様細胞塊の作製中に、その実験環境内にES細胞を置かないということでしょうね。
「その実験のデータ」などあるはずもないし、それ以上の説明はできないし、あまり意味のあることではないと思いますが。

> 「研究室内でES細胞の培養を行っていた」ことのエビデンスは、その実験の成果物である残存STAP細胞のサンプル解析からES細胞と思われる遺伝子系がでたことです。

「残存STAP細胞」とは「残存STAP幹細胞」のことですね。
質疑応答での「最初STAP細胞を作成していたころ」という発言は、最初のSTAP様細胞塊の作製のころを指していると思います。
それゆえ「残存STAP細胞のサンプル解析からES細胞と思われる遺伝子系がでたこと」が「最初STAP細胞を作成していたころ」に「研究室内でES細胞の培養を行っていた」ことのエビデンスにはならないと思います。削除
2018/6/18(月) 午後 7:10[ gen**ron ]返信する
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学とみ子さん

>plusさんは原著を読んでいるのだから、ES混入説なら、小保方氏しか、その行為は出来ないよね。

原著のどこから、小保方氏にしかその行為を出来ない、と限定できるのですか?

事故であるとすれば、多数の実験で起こったことから、ES細胞とコンタミを防げなかった責任の帰する所は小保方氏に求められることでしょう。

一方、故意であると仮定すると、
STAP細胞はどれも、7日間にわたって、誰でも入室できる部屋のあまり人目につかない、誰でも接触できるインキュベーターの中に監視カメラもなく置かれていました。
ここでSTAP細胞はどれも多数の人に接触できる状態にありました。
現状の証拠からは、その気があるなら多数の人に実行のチャンスがあるとしか言えないでしょう。

これは分けて考える必要があるということです。削除
2018/6/18(月) 午後 8:12[ plus99% ]返信する
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> plus99%さん
あまり意味のない質問をしてしまいました。
ここを議論しても、ブレイクスルー思考は出てこないですよね。
失礼しました。削除
2018/6/18(月) 午後 8:40学とみ子
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gen**ronさん

>普通に考えれば、小保方氏がSTAP様細胞塊の作製中に、その実験環境内にES細胞を置かないということでしょうね。
「その実験のデータ」などあるはずもないし、それ以上の説明はできないし、あまり意味のあることではないと思いますが。

いや、いろいろあると思いますよ。
実際にはES細胞との比較とかたくさんの実験をしているわけですから、
その実験を別の部屋でするようにして実験用具も別々に取り扱い洗浄までこのように分けたとか。
比較実験を並行してしないようにしてSTAPをするときにはES細胞がなかったならそれぞれの実験の日付とか。
混入がないように準備すれば、備品の購入がこうせある、実験日付がこうである、それぞれの実験の記録はこうである、と具体的にでてくるでしょう。それぞれの記録やデータがESの不在を直接に証明できることより、この場合にはどういう努力をしていたのかという弁明をすることに意味があるのだと思いますよ。削除
2018/6/18(月) 午後 10:16[ plus99% ]返信する
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ES論者の拠り所に
まだ桂調査報告書をエビデンスに
持ち出して来るんですね

一般社会的
人生経験の常識的判断を
していただけるなら

桂調査報告書は、もうエビデンスの
有効性は限りなく弱いものになりつつ
あることぐらいは、社会人なら
私のこれまでの報告や
今回こちらでの
コメントでご理解いただける内容と
思いますが、、、

まあ、エビデンス資料がまだUpされていませんから、いまは私の報告など
信頼出来ないネット情報として
スルーしているようです。削除
2018/6/19(火) 午前 0:06[ Ooboe ]返信する
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gen**ronさん

>「残存STAP細胞」とは「残存STAP幹細胞」のことですね。
質疑応答での「最初STAP細胞を作成していたころ」という発言は、最初のSTAP様細胞塊の作製のころを指していると思います。
それゆえ「残存STAP細胞のサンプル解析からES細胞と思われる遺伝子系がでたこと」が「最初STAP細胞を作成していたころ」に「研究室内でES細胞の培養を行っていた」ことのエビデンスにはならないと思います。

そうですね「STAP幹細胞」です。ミスタイプ失礼。

少し考えてみましたが、やはりその論理はだめだと思いますが。
その「最初のSTAP様細胞塊の作製のころ」の実験ではES細胞混入はなかった、としたいのなら、その頃のデータとをかいろいろ出して調査委に説明すればよかったのだと思いますよ。
結局なにも出てこないので、差し押さえられたもので全て判断された。それはそれだけの話です。削除
2018/6/19(火) 午前 0:13[ plus99% ]返信する
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> plus99%さん
> 実際にはES細胞との比較とかたくさんの実験をしているわけですから、

具体的に、いつどのような実験を、STAP様細胞塊作製の環境と同じところで、同じ期日にしていたのか示していただきたいですね。
筆頭著者はそのようなことはないと言っているようですが。

> その実験を別の部屋でするようにして実験用具も別々に取り扱い洗浄までこのように分けたとか。
> 比較実験を並行してしないようにしてSTAPをするときにはES細胞がなかったならそれぞれの実験の日付とか。

筆頭著者の関知しないところで、どのような実験が行われていたのか調べるのは、若山照彦氏か、若山研のスタッフか、理研側の仕事でしょうね。
「混入がないように準備すれば、備品の購入がこうせある、実験日付がこうである、それぞれの実験の記録はこうである」云々についても同様ですね。削除
2018/6/19(火) 午前 9:24[ gen**ron ]返信する
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> plus99%さん
> その「最初のSTAP様細胞塊の作製のころ」の実験ではES細胞混入はなかった、としたいのなら、その頃のデータとをかいろいろ出して調査委に説明すればよかったのだと思いますよ。

その頃のデータはすべて提出していると思います。
桂調査委員会の報告を見ても、ES細胞混入の根拠は、STAP幹細胞やキメラマウス、ES細胞など、結局、残存試料の解析によるものです。
「最初のSTAP様細胞塊の作製のころ」の実験でES細胞混入があったと断言できるようなものはなかったと思いますが。

さらにいえば、残存試料の解析にしても信憑性の低いものばかりですから、ほんとうにES細胞混入があったかどうかすら、いまだに謎のままですね。

また、「STAP現象の検証結果」によれば、多能性細胞特異的分子マーカーの発現したSTAP様細胞塊の再現は、量的には論文のようにはならなかったようですが、厳重な監視、管理の下で、成功していますね。

> 結局なにも出てこないので、差し押さえられたもので全て判断された。それはそれだけの話です。

要するに科学的根拠はないということですね。削除
2018/6/19(火) 午前 9:34[ gen**ron ]返信する
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gen**ronさん

論理が逆さまですよ。
STAP細胞がESのような既存の多能性細胞ではないという証明をした、というのが論文の主旨です。
STAP細胞が、例えばESの混入ではないことを直接的に証明する、例えばキメラにTCR再構成を確認するなどの方法が実行できないのであれば、全ての実験でES細胞の混入がないようにこうした措置をした、となっていなければならないんですよ。
STAP細胞とES細胞で増殖の比較をした、ということであれば、ESの増殖を観察している期間には全てのSTAP細胞実験が行われていなかったと示せなければならないということです。
いつどのような実験をしたのかデータを出せない実験は全て、ESのない環境で行われた実験であると示せていない実験ということです。削除
2018/6/19(火) 午後 0:08[ plus99% ]返信する
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gen**ronさん

>また、「STAP現象の検証結果」によれば、多能性細胞特異的分子マーカーの発現したSTAP様細胞塊の再現は、量的には論文のようにはならなかったようですが、厳重な監視、管理の下で、成功していますね。

検証実験の報告書をきちんと読みましょう。
ttp://www3.riken.jp/stap/j/r2document1.pdf
3。帰結によれば、

「以上のとおり、今回STAP現象の確認に至らなかったことから、この検証実験の結果及び本総括責任者、実験責任者による科学的な判断を踏まえ、平成27年3月までを期限としていた本検証計画を終了することとした。」

です。成功していませんよ。結果を捻じ曲げてはいけません。削除
2018/6/19(火) 午後 0:15[ plus99% ]返信する
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実験は性善説です。著者がESのコンタミが無いように注意してやりましたと言えば、それでよいのです。
意地悪記者から「部屋を別にしましたか?」
と聞かれたら、
著者は「いえ、同じ部屋です。注意してやりました」で終わる話だと思います。削除
2018/6/19(火) 午後 2:00学とみ子
返信する
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> plus99%さん

結果をねじ曲げているのはどちらでしょうね。

「STAP現象の検証結果」より

(2)小保方研究員による検証結果
①GFP陽性細胞を含む細胞塊(STAP様細胞塊)の出現数の検証
蛍光顕微鏡による緑色蛍光を検出した結果、酸処理を行わなかった場合ではSTAP様細胞塊はまったく生じないが、弱塩酸処理を行った場合では、その多くにSTAP様細胞塊が形成されることが確認された。しかしその出現数は106播種細胞あたり10個程度と少ないものであった。
(続く)削除
2018/6/19(火) 午後 2:10[ gen**ron ]返信する
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(続き)
(3)丹羽副チームリーダーによる検証結果
②STAP様細胞塊の同定方法の検討
一方で、酸処理を行った細胞を培養したとき、処理群で特異的に細胞塊が出現する現象は、細胞が由来する臓器と酸処理の方法に依存して、再現性よく確認された。最も効率よく、高い再現性で確認されたのは、肝臓由来の細胞をATP処理した時で、独立に行った49回の実験のうち37回でSTAP様細胞塊の出現が確認された。この誘導効率は、異なる遺伝背景のマウス(C57BL/6純系とC57BL/6と129の交配で得られたF1)の比較ではC57BL/6純系の方が高かった。
(続く)削除
2018/6/19(火) 午後 2:11[ gen**ron ]返信する
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(続き)
③多能性細胞特異的分子マーカーによる多能性誘導の検証
そこで、STAP様細胞塊を一つ一つ単離し、そこからRNAを抽出して、定量PCR法による多能性細胞特異的分子マーカー遺伝子の発現を検討した。この結果、3回の独立の実験において、解析したSTAP様細胞塊の17%において、ES細胞における発現量の10%以上のOct3/4の発現を検出した。
一方、免疫染色法によるOct3/4タンパク質の発現の検討では、9回の独立の実験を行ったところ、5回で明らかなOct3/4陽性細胞を含むSTAP様細胞塊を同定した。これらの結果から、肝臓由来の細胞をATP処理して得られたSTAP様細胞塊においては、少数ではあるものの、Oct3/4を有意に発現する細胞が含まれていると結論した。削除
2018/6/19(火) 午後 2:11[ gen**ron ]返信する
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学とみ子さん

>実験は性善説です。著者がESのコンタミが無いように注意してやりましたと言えば、それでよいのです。

それでよい人は、それでよいと思い、データを信用し、
それではダメと思う人はデータを信用しないというだけの話です。
どうやら小保方氏の説明ではダメと思う人が多かったらしいということでしょう。
ダメと思う人が多かったら、その論文は忘れ去られていく、それだけの話なのです。
そうなりたくないから、できるだけ多くの研究者にダメと言われないように実験をデザインするという、そういう話だと思いますよ。削除
2018/6/19(火) 午後 2:45[ plus99% ]返信する
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gen**ronさん

>結果をねじ曲げているのはどちらでしょうね。

あなたが引用した部分のSTAP様細胞塊の示した数値指標で、STAP様細胞塊がSTAP細胞であることを満たすなら、アイザー氏はSTAP様細胞塊などと書いたりしないということですね。
あえて、STAP様細胞塊と書き、
「以上のとおり、今回STAP現象の確認に至らなかったことから、この検証実験の結果及び本総括責任者、実験責任者による科学的な判断を踏まえ、平成27年3月までを期限としていた本検証計画を終了することとした。」
とまとめた。
捻じ曲げたというならアイザー氏がしたことですね。
アイザー氏にお手紙を書けばいいと思いますよ。削除
2018/6/19(火) 午後 4:35[ plus99% ]返信する
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> plus99%さん

日本語が読めない人のようですね。

私は「また、「STAP現象の検証結果」によれば、多能性細胞特異的分子マーカーの発現したSTAP様細胞塊の再現は、量的には論文のようにはならなかったようですが、厳重な監視、管理の下で、成功していますね。」と記しています。

「STAP現象の検証結果」では、繰り返しますが、厳重な監視、管理の下で、量的には論文のようにはならなかったようですが、多能性細胞特異的分子マーカーの発現したSTAP様細胞塊の再現に成功しています。
そのことをどうしても認めたくない人たちがいるようで、あなたもその一人ということですね。

そして、「STAP現象の確認に至らなかった」のは、若山照彦氏が担当したキメラマウスの作製、STAP幹細胞、FI幹細胞の作製のほうです。
さらに言えば、若山照彦氏はこの検証実験に参加しませんでした。
不思議というほかありませんね。削除
2018/6/20(水) 午前 0:06[ gen**ron ]返信する
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gen**ronさん

あなたと日本語が通じあえなくても別に悲しくないですが。

>私は「また、「STAP現象の検証結果」によれば、多能性細胞特異的分子マーカーの発現したSTAP様細胞塊の再現は、量的には論文のようにはならなかったようですが、厳重な監視、管理の下で、成功していますね。」と記しています。

への返答は

>あなたが引用した部分のSTAP様細胞塊の示した数値指標で、STAP様細胞塊がSTAP細胞であることを満たすなら、アイザー氏はSTAP様細胞塊などと書いたりしないということです

と書きましたよ。

「STAP様細胞塊」に十分な多能性があれば清成氏でもキメラができなければなりません。

逆に言えば若山氏だけが知っている正体不明のトリックを使わなければキメラができない、というなら、それはSTAP細胞には最初から多能性はなかったということです。削除
2018/6/20(水) 午前 8:46[ plus99% ]返信する
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> plus99%さん

>逆に言えば若山氏だけが知っている正体不明のトリックを使わなければキメラができない、というなら、それはSTAP細胞には最初から多能性はなかったということです

だから、それを若山氏がしっかりと説明すべきだと思う訳です。
彼が、誰にでもわかるように説明しなければこの議論は生涯続くことだと思います。削除
2018/6/20(水) 午後 10:42[ m ]返信する
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mさん

するとあなたは、STAP細胞には多能性はないと納得した、でいいですね。

正体不明のトリックはES細胞の混入であると、桂調査委が明らかにしましたよ。
そして若山氏ではなくても誰でも可能であったと。

どうぞ議論とやらをしたらよろしいんじゃないですか。削除
2018/6/21(木) 午前 8:43[ plus99% ]返信する
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> plus99%さん
> 「STAP様細胞塊」に十分な多能性があれば清成氏でもキメラができなければなりません。

信仰告白ですか(笑)。

まあ、それは置くとして、私は

「「STAP現象の検証結果」によれば、多能性細胞特異的分子マーカーの発現したSTAP様細胞塊の再現は、量的には論文のようにはならなかったようですが、厳重な監視、管理の下で、成功しています」

と記していますが、plus99%さんそこまでは認めていただけますか?
ちなみに、これは信仰告白ではなく科学の話です。削除
2018/6/21(木) 午前 9:16[ gen**ron ]返信する
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gen**ronさん

>> 「STAP様細胞塊」に十分な多能性があれば清成氏でもキメラができなければなりません。
>信仰告白ですか(笑)。

科学の話ですよ。これの意味がわからなければ、そこまでのおツムでしょう。

>「「STAP現象の検証結果」によれば、多能性細胞特異的分子マーカーの発現したSTAP様細胞塊の再現は、量的には論文のようにはならなかったようですが、厳重な監視、管理の下で、成功しています」
と記していますが、plus99%さんそこまでは認めていただけますか?

多能性マーカーが発現しただけでは実験は成功ではありませんよ。実験計画を読んでください。
ttp://www.riken.jp/~/media/riken/pr/topics/2014/20140704_1/20140704_1_1.pdf削除
2018/6/21(木) 午前 11:50[ plus99% ]返信する
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コメント

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plus99%
gen**ronさん

>> 「STAP様細胞塊」に十分な多能性があれば清成氏でもキメラができなければなりません。
>信仰告白ですか(笑)。

科学の話ですよ。これの意味がわからなければ、そこまでのおツムでしょう。

>「「STAP現象の検証結果」によれば、多能性細胞特異的分子マーカーの発現したSTAP様細胞塊の再現は、量的には論文のようにはならなかったようですが、厳重な監視、管理の下で、成功しています」
と記していますが、plus99%さんそこまでは認めていただけますか?

多能性マーカーが発現しただけでは実験は成功ではありませんよ。実験計画を読んでください。
ttp://www.riken.jp/~/media/riken/pr/topics/2014/20140704_1/20140704_1_1.pdf

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gen**ron
> plus99%さん
> 「STAP様細胞塊」に十分な多能性があれば清成氏でもキメラができなければなりません。

信仰告白ですか(笑)。

まあ、それは置くとして、私は

「「STAP現象の検証結果」によれば、多能性細胞特異的分子マーカーの発現したSTAP様細胞塊の再現は、量的には論文のようにはならなかったようですが、厳重な監視、管理の下で、成功しています」

と記していますが、plus99%さんそこまでは認めていただけますか?
ちなみに、これは信仰告白ではなく科学の話です。

No title

plus99%
mさん

するとあなたは、STAP細胞には多能性はないと納得した、でいいですね。

正体不明のトリックはES細胞の混入であると、桂調査委が明らかにしましたよ。
そして若山氏ではなくても誰でも可能であったと。

どうぞ議論とやらをしたらよろしいんじゃないですか。

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m
> plus99%さん

>逆に言えば若山氏だけが知っている正体不明のトリックを使わなければキメラができない、というなら、それはSTAP細胞には最初から多能性はなかったということです

だから、それを若山氏がしっかりと説明すべきだと思う訳です。
彼が、誰にでもわかるように説明しなければこの議論は生涯続くことだと思います。

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plus99%
gen**ronさん

あなたと日本語が通じあえなくても別に悲しくないですが。

>私は「また、「STAP現象の検証結果」によれば、多能性細胞特異的分子マーカーの発現したSTAP様細胞塊の再現は、量的には論文のようにはならなかったようですが、厳重な監視、管理の下で、成功していますね。」と記しています。

への返答は

>あなたが引用した部分のSTAP様細胞塊の示した数値指標で、STAP様細胞塊がSTAP細胞であることを満たすなら、アイザー氏はSTAP様細胞塊などと書いたりしないということです

と書きましたよ。

「STAP様細胞塊」に十分な多能性があれば清成氏でもキメラができなければなりません。

逆に言えば若山氏だけが知っている正体不明のトリックを使わなければキメラができない、というなら、それはSTAP細胞には最初から多能性はなかったということです。

No title

gen**ron
> plus99%さん

日本語が読めない人のようですね。

私は「また、「STAP現象の検証結果」によれば、多能性細胞特異的分子マーカーの発現したSTAP様細胞塊の再現は、量的には論文のようにはならなかったようですが、厳重な監視、管理の下で、成功していますね。」と記しています。

「STAP現象の検証結果」では、繰り返しますが、厳重な監視、管理の下で、量的には論文のようにはならなかったようですが、多能性細胞特異的分子マーカーの発現したSTAP様細胞塊の再現に成功しています。
そのことをどうしても認めたくない人たちがいるようで、あなたもその一人ということですね。

そして、「STAP現象の確認に至らなかった」のは、若山照彦氏が担当したキメラマウスの作製、STAP幹細胞、FI幹細胞の作製のほうです。
さらに言えば、若山照彦氏はこの検証実験に参加しませんでした。
不思議というほかありませんね。

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plus99%
gen**ronさん

>結果をねじ曲げているのはどちらでしょうね。

あなたが引用した部分のSTAP様細胞塊の示した数値指標で、STAP様細胞塊がSTAP細胞であることを満たすなら、アイザー氏はSTAP様細胞塊などと書いたりしないということですね。
あえて、STAP様細胞塊と書き、
「以上のとおり、今回STAP現象の確認に至らなかったことから、この検証実験の結果及び本総括責任者、実験責任者による科学的な判断を踏まえ、平成27年3月までを期限としていた本検証計画を終了することとした。」
とまとめた。
捻じ曲げたというならアイザー氏がしたことですね。
アイザー氏にお手紙を書けばいいと思いますよ。

No title

plus99%
学とみ子さん

>実験は性善説です。著者がESのコンタミが無いように注意してやりましたと言えば、それでよいのです。

それでよい人は、それでよいと思い、データを信用し、
それではダメと思う人はデータを信用しないというだけの話です。
どうやら小保方氏の説明ではダメと思う人が多かったらしいということでしょう。
ダメと思う人が多かったら、その論文は忘れ去られていく、それだけの話なのです。
そうなりたくないから、できるだけ多くの研究者にダメと言われないように実験をデザインするという、そういう話だと思いますよ。

No title

gen**ron
(続き)
③多能性細胞特異的分子マーカーによる多能性誘導の検証
そこで、STAP様細胞塊を一つ一つ単離し、そこからRNAを抽出して、定量PCR法による多能性細胞特異的分子マーカー遺伝子の発現を検討した。この結果、3回の独立の実験において、解析したSTAP様細胞塊の17%において、ES細胞における発現量の10%以上のOct3/4の発現を検出した。
一方、免疫染色法によるOct3/4タンパク質の発現の検討では、9回の独立の実験を行ったところ、5回で明らかなOct3/4陽性細胞を含むSTAP様細胞塊を同定した。これらの結果から、肝臓由来の細胞をATP処理して得られたSTAP様細胞塊においては、少数ではあるものの、Oct3/4を有意に発現する細胞が含まれていると結論した。

No title

gen**ron
(続き)
(3)丹羽副チームリーダーによる検証結果
②STAP様細胞塊の同定方法の検討
一方で、酸処理を行った細胞を培養したとき、処理群で特異的に細胞塊が出現する現象は、細胞が由来する臓器と酸処理の方法に依存して、再現性よく確認された。最も効率よく、高い再現性で確認されたのは、肝臓由来の細胞をATP処理した時で、独立に行った49回の実験のうち37回でSTAP様細胞塊の出現が確認された。この誘導効率は、異なる遺伝背景のマウス(C57BL/6純系とC57BL/6と129の交配で得られたF1)の比較ではC57BL/6純系の方が高かった。
(続く)

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gen**ron
> plus99%さん

結果をねじ曲げているのはどちらでしょうね。

「STAP現象の検証結果」より

(2)小保方研究員による検証結果
①GFP陽性細胞を含む細胞塊(STAP様細胞塊)の出現数の検証
蛍光顕微鏡による緑色蛍光を検出した結果、酸処理を行わなかった場合ではSTAP様細胞塊はまったく生じないが、弱塩酸処理を行った場合では、その多くにSTAP様細胞塊が形成されることが確認された。しかしその出現数は106播種細胞あたり10個程度と少ないものであった。
(続く)

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学とみ子
実験は性善説です。著者がESのコンタミが無いように注意してやりましたと言えば、それでよいのです。
意地悪記者から「部屋を別にしましたか?」
と聞かれたら、
著者は「いえ、同じ部屋です。注意してやりました」で終わる話だと思います。

No title

plus99%
gen**ronさん

>また、「STAP現象の検証結果」によれば、多能性細胞特異的分子マーカーの発現したSTAP様細胞塊の再現は、量的には論文のようにはならなかったようですが、厳重な監視、管理の下で、成功していますね。

検証実験の報告書をきちんと読みましょう。
ttp://www3.riken.jp/stap/j/r2document1.pdf
3。帰結によれば、

「以上のとおり、今回STAP現象の確認に至らなかったことから、この検証実験の結果及び本総括責任者、実験責任者による科学的な判断を踏まえ、平成27年3月までを期限としていた本検証計画を終了することとした。」

です。成功していませんよ。結果を捻じ曲げてはいけません。

No title

plus99%
gen**ronさん

論理が逆さまですよ。
STAP細胞がESのような既存の多能性細胞ではないという証明をした、というのが論文の主旨です。
STAP細胞が、例えばESの混入ではないことを直接的に証明する、例えばキメラにTCR再構成を確認するなどの方法が実行できないのであれば、全ての実験でES細胞の混入がないようにこうした措置をした、となっていなければならないんですよ。
STAP細胞とES細胞で増殖の比較をした、ということであれば、ESの増殖を観察している期間には全てのSTAP細胞実験が行われていなかったと示せなければならないということです。
いつどのような実験をしたのかデータを出せない実験は全て、ESのない環境で行われた実験であると示せていない実験ということです。

No title

gen**ron
> plus99%さん
> その「最初のSTAP様細胞塊の作製のころ」の実験ではES細胞混入はなかった、としたいのなら、その頃のデータとをかいろいろ出して調査委に説明すればよかったのだと思いますよ。

その頃のデータはすべて提出していると思います。
桂調査委員会の報告を見ても、ES細胞混入の根拠は、STAP幹細胞やキメラマウス、ES細胞など、結局、残存試料の解析によるものです。
「最初のSTAP様細胞塊の作製のころ」の実験でES細胞混入があったと断言できるようなものはなかったと思いますが。

さらにいえば、残存試料の解析にしても信憑性の低いものばかりですから、ほんとうにES細胞混入があったかどうかすら、いまだに謎のままですね。

また、「STAP現象の検証結果」によれば、多能性細胞特異的分子マーカーの発現したSTAP様細胞塊の再現は、量的には論文のようにはならなかったようですが、厳重な監視、管理の下で、成功していますね。

> 結局なにも出てこないので、差し押さえられたもので全て判断された。それはそれだけの話です。

要するに科学的根拠はないということですね。

No title

gen**ron
> plus99%さん
> 実際にはES細胞との比較とかたくさんの実験をしているわけですから、

具体的に、いつどのような実験を、STAP様細胞塊作製の環境と同じところで、同じ期日にしていたのか示していただきたいですね。
筆頭著者はそのようなことはないと言っているようですが。

> その実験を別の部屋でするようにして実験用具も別々に取り扱い洗浄までこのように分けたとか。
> 比較実験を並行してしないようにしてSTAPをするときにはES細胞がなかったならそれぞれの実験の日付とか。

筆頭著者の関知しないところで、どのような実験が行われていたのか調べるのは、若山照彦氏か、若山研のスタッフか、理研側の仕事でしょうね。
「混入がないように準備すれば、備品の購入がこうせある、実験日付がこうである、それぞれの実験の記録はこうである」云々についても同様ですね。

No title

plus99%
gen**ronさん

>「残存STAP細胞」とは「残存STAP幹細胞」のことですね。
質疑応答での「最初STAP細胞を作成していたころ」という発言は、最初のSTAP様細胞塊の作製のころを指していると思います。
それゆえ「残存STAP細胞のサンプル解析からES細胞と思われる遺伝子系がでたこと」が「最初STAP細胞を作成していたころ」に「研究室内でES細胞の培養を行っていた」ことのエビデンスにはならないと思います。

そうですね「STAP幹細胞」です。ミスタイプ失礼。

少し考えてみましたが、やはりその論理はだめだと思いますが。
その「最初のSTAP様細胞塊の作製のころ」の実験ではES細胞混入はなかった、としたいのなら、その頃のデータとをかいろいろ出して調査委に説明すればよかったのだと思いますよ。
結局なにも出てこないので、差し押さえられたもので全て判断された。それはそれだけの話です。

No title

Ooboe
ES論者の拠り所に
まだ桂調査報告書をエビデンスに
持ち出して来るんですね

一般社会的
人生経験の常識的判断を
していただけるなら

桂調査報告書は、もうエビデンスの
有効性は限りなく弱いものになりつつ
あることぐらいは、社会人なら
私のこれまでの報告や
今回こちらでの
コメントでご理解いただける内容と
思いますが、、、

まあ、エビデンス資料がまだUpされていませんから、いまは私の報告など
信頼出来ないネット情報として
スルーしているようです。

No title

plus99%
gen**ronさん

>普通に考えれば、小保方氏がSTAP様細胞塊の作製中に、その実験環境内にES細胞を置かないということでしょうね。
「その実験のデータ」などあるはずもないし、それ以上の説明はできないし、あまり意味のあることではないと思いますが。

いや、いろいろあると思いますよ。
実際にはES細胞との比較とかたくさんの実験をしているわけですから、
その実験を別の部屋でするようにして実験用具も別々に取り扱い洗浄までこのように分けたとか。
比較実験を並行してしないようにしてSTAPをするときにはES細胞がなかったならそれぞれの実験の日付とか。
混入がないように準備すれば、備品の購入がこうせある、実験日付がこうである、それぞれの実験の記録はこうである、と具体的にでてくるでしょう。それぞれの記録やデータがESの不在を直接に証明できることより、この場合にはどういう努力をしていたのかという弁明をすることに意味があるのだと思いますよ。

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学とみ子
> plus99%さん
あまり意味のない質問をしてしまいました。
ここを議論しても、ブレイクスルー思考は出てこないですよね。
失礼しました。
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