TCRの多様性のしくみを理解できないと、キメラマウス尻尾図のゲル図が間違いだという理由が理解できないのです。

yap*ari*さんからたくさんのコメントをいただいていましたが、未承認でした。
申し訳ない事でしたが、学とみ子にも言いぶんがあります。

その理由は、学とみ子が4人のES派から集中攻撃をうけ、学とみ子は 「TCRはゲノム情報である」 事を理解していない!とされてしまったからです。
ES派4人は、すべてSTAP分野では論客と呼ばれる方々です。
(学とみ子は)間違った!間違った!とのES派の主張が正しいかのように印象づけられ、このブログ最大の存続の危機でした。

学とみ子は、わかっていない!、誤解している!TCRが何なのか知らない!ゲノム情報と細胞蛋白の区別がついてない!、ゲノムとエピゲノムの違いも知らない!・・・

と、いろいろな立場の人たちから、学とみ子否定論を書き込まれました。

その中でも、最強の学とみ子否定論者、攻撃者であるyap*ari*氏のコメント数件につき、私は承認しませんでした。

しかし、学とみ子に天の声が聞こえたため、yap*ari*氏12分割のコメントを承認することになりました。
12分割の書き込みをしたyap*ari*氏は努力の人でもあり、放置は申し訳ないと思いました。
しかし、載せるだけでは、学とみ子が否定されてしまうので、ここに反論を書きました。

相手の立場を守ろうとすると、相手からの攻撃がきて、でたらめ学とみ子となってしまいます。
今後も、でたらめ”学の説”と言われるのを避けるため、学とみ子の反論をお示しします。

yap*ari*氏のコメント内容(青字)に対し、学とみ子が以前に書いたことは(茶字)です。
今、ここで、学とみ子が書き込んでいる文章については、この字の色である黒字です。

論戦の元は以下の部分です。

今回の論戦は、yap*ari*氏コメントの一部を省略してあります。
元のコメントを確認したい方は、上記に飛んでください。

学さんへ(その1)yap*ari*氏
 基本的に私のコメントは、学さんが科学的にあるいは論理的に間違った記載をしていた場合に間違いを指摘してきたものですので、その対象となる学さんの記載を合わせて示さなければ、私のコメントが正しいことが伝わりませんよ。
・・・まず私は一連のコメントにおいて、「STAP論文におけるTCR再構成の意義」という言葉を使うようにしています。
その理由は、学さんが、「STAP論文におけるTCR再構成」の話と、「免疫学における教科書的なTCR再構成」の話を度々混在させてコメントされるからです。

 (特に良く見かけるのは、前者の議論をしているのに、些細な用語の使い方とかで後者のTCR再構成の知識を持ち出して、相手を素人扱いにする態度です。
学さん自身は「TCR再合成」なんて書いていても平気みたいですが。その結果、前者の議論が有耶無耶になったままというパターンが頻繁に見られます)
2018/6/14(木) 午前 8:35 [ yap*ari*w*katt*na* ]

.>相手を素人扱いにする態度
学とみ子: これをyap*ari*氏から言われるとは、びっくりしました。
そのまま、返します。皆さんもそうおしゃるでしょう。
 
>学さんへ(その2)
学さんのコメントから、もともと学さんは「STAP論文におけるTCR再構成の意義」を理解していなかったことは明らかです。
そもそも、NatureやScienceのSTAP論文の査読内容が流出されていたことも知らず、私や他の皆さんから情報をもらって、3年ほど周回遅れでそれを読んで、査読で指摘されているTCR再構成に関して頓珍漢な理解をし始めたのですからね。

「STAP論文におけるTCR再構成の意義」というのは、「酸性処理によって得られた多能性細胞は、元々存在していた未分化細胞の『選択』ではなく、分化した体細胞の『初期化』によって得られたものである」というSTAP論文の主張の根拠として、「元は分化した体細胞(T細胞)であったことの、いわば目印として、「TCR再構成」を利用した、というものです。
2018/6/14(木) 午前 8:36 [ yap*ari*w*katt*na* ] 返信する

学とみ子:18日の記事でも明らかにしたように、TCR論争は、著者らの議論が終了してしたにもかかわらず、(TCRの意味がわからない)大衆に向けて、一部の専門者が、TCRが無いのはおかしい!、無いのならSTAPは偽物だ!を、におわせたということです。

周回遅れの学とみ子は、いろいろな情報を、yap*ari*氏からいただき、知識をもらいました。
そうした意味では、yap*ari*氏に感謝してます。

しかし、今回のyap*ari*氏の “学とみ子TCR理解できないの説” は間違っていますし、今までのyap*ari*氏ご教授が帳消しになりました。

生物学の専門者でも、それぞれに知識のカバー領域が異なることがわかりました。
yap*ari*氏は、TCRについて十分な知識がなさそうだということが、わかりました。
恐らく、ここらあたりはあまりご専門ではないのでしょう。
又、STAPの著者らも、TCRについて誤解があったと推測され、この分野の研究者にとっては、TCRは誰もが知っている常識では無かったということです。
これは、私には衝撃的なことでした。

吉村氏の解説もとても偏っていますし、T細胞からできたはずを根拠なく強調しています。
吉村氏は、できそうもないことばかり、提案しています。
それでも、吉村氏は、T細胞起源でなくてもしかたないか・・・とおしゃっていますが、そちらの方はかすんでしまい、T細胞でなければだめだ!の考えが蔓延し、社会が操作されていきました。
マスコミがES説を拡散するためのTCRをツールにしたのです。
4年たっても、そのまま、信じている人もいるのは、驚くべきことです。
ここまで、(誤りの)情報が出ていたのか!それを信じている人がいるのか?とも思いました。

>学さんへ(その3) yap*ari*氏
そして、私(yap*ari*氏)は一連のコメントで、「遺伝子配列上のTCR再構成」と「タンパクとして細胞膜上に発現しているTCR」いう言い方を使うようにしています。
これは、「TCR」というと普通は「T細胞の細胞膜上に発現している抗原受容体分子」のことですが、文脈によっては、そのTCRをコードしている遺伝子配列のことを示す場合もあるので、誤解をさけるためです。

学とみ子: そんなこと、臨床医は誤解しません。いらぬ言葉は省略します。
これこそ、細胞学者にとっては、この部分を誤解しないように議論する必要があるのではないでしょうか?専門者同志なら、お互いに省略できることなのに、yap*ari*氏グループでは、それをしないで、いちいち、遺伝子か蛋白かを区別するということは、あなた方にはなじみの薄い領域の知識である証拠です。

TCR,BCR欠損で病気になる人、先天性免疫不全症、乳児期早期の一過性の免疫グロブリン症、先天性心疾患、皮膚疾患、神経疾患、易感染症などに伴うあらゆる人のあらゆる病気と免疫は関係します。遺伝子異常の症例について学んだり、学会発表を聞いたり、身近に診療したりするのですよ。

学とみ子は科学者でもないし、TCRは専門領域だからなじみがないだろう・・、間違っているだろう…、臨床医はそんな専門的な知識はないだろう・・・とあなたは邪推し、臨床家を馬鹿にしているのです。

臨床医は、実験のやり方とか、機器の精度などは知りません。でも、人の病気の理解には免疫学はかかせません。あなたはそうしたことを知らないのです。
あなたが、不遜の人であることをよく表す証拠でしょう。

何度も言うようですが、“切り取る”との表現は、細胞表面の蛋白の話ではないです。
そう考える方が異常です。
蛋白なら、“融解する” とかの表現でしょう?、“切り取る”は遺伝子です、

 yap*ari*氏 
学さんは、今頃になって、「学とみ子は最初から、TCRはゲノム情報といっている」と強調してますが、(そもそもTCRは上記のように文脈次第で遺伝子配列のことだったり受容体タンパクのことだったりするので、この記載そのものも極めて曖昧でいい加減ですが)
では、この文章はどういう意味なのでしょうか?

2018/5/18(金) 午後 10:11 学とみ子コメントで
 > TCRについては、リンパ球からできたSTAP細胞の時点では持っている可能性はありますが、 キメラマウスになってから、元のTCRを持つ細胞なんでいなくなっているはずでしょう。
2018/6/14(木) 午前 8:41 [ yap*ari*w*katt*na* ] から

.
以上の学とみ子コメントに、言葉を補います。
TCR(DNA情報)については、リンパ球からできたSTAP細胞の時点では持っている可能性はありますが、
キメラマウス(になる時は、T細胞からキメラの体細胞になるとは限らず、(多分もっと生存力の強いCD45細胞や、もう少し未分化細胞からできる可能性が高いので)、キメラとはなってから、元のTCRを持つ細胞なんでいなくなっているはずでしょう。
(この場合、いちいち、断る必要がないです)

yap*ariさん
>このTCRが、受容体タンパクのことならば、(まずはSTAP細胞の時点でなくなっていると考えるものですが)、キメラマウスの細胞には無いだろうというのは妥当ですが、
 遺伝子配列上の再構成されたTCRのゲノム情報だとすると、 基本的に遺伝子は複製されるので、キメラマウスになっても元のTCR再構成のゲノム情報が無くなるとは考えられません。
そんな状況だったので、私や他の人が、「学さんは遺伝子とタンパクの話を混同している、理解できていない」という指摘をせざるをえなかったわけです。

yap*ariさん
>はてさて、「学とみ子は最初から、TCRはゲノム情報といっている」と強調してますが、この文章を書いた時点では、どちらの話をされていたのでしょうかねえ?2018/6/14(木) 午前 8:49 [ yap*ari*w*katt*na* ]

 
.学さんへ(その5)
さて、再開しますが、繰り返しになりますが、念のためにもう一度書いておくと、元々の議論の対象は「STAP論文におけるTCR再構成」ですので、その意義は、「分化した体細胞由来であることの目印」ですので、極端に言えば、受容体タンパクとしてのTCRは全く議論には不要になります。 (そのSTAP細胞がT細胞まで分化していった場合に、目印であるTCR再構成の遺伝子配列がどのように発現して免疫機構に影響するのかという疑問はありますが、そもそもTCRをタンパクとして発現しない細胞については無関係と言えます)

>また、TCR再構成は、酸性処理する前のT細胞において遺伝子配列として出来上がっており、酸処理以降は目印として残ったままですので、「TCR再構成がどこでどのように行われるか」ということも全く議論には無関係です。

 (学さんが、この辺のことで教科書の通りの説明を振りかざして、自分は正しいと叫び、論点はズレていることも認識せず、、専門家と言われる人たちも間違ってると騒いでいるのが如何に滑稽かということですね)
2018/6/14(木) 午後 0:59 [ yap*ari*w*katt*na* ]

.
学さんへ(その6)
2018/5/18(金) 午後 10:11 学とみ子
 > キメラマウスのリンパ球は常に産生されていて、体内対外に存在する新たな抗原にめぐりあって新たなTCRを構成するのです。新たに作られる多種のTCRをもつリンパ球が淘汰と増殖をくりかえします。この番組を見ると、まるで、キメラマウスになってからも元のTCRを持ち続けているかのような説明です(元のTCRを持ち続けていないからSTAPがおかしいとの説明になっている)。

yap*ari*氏:この学さんのコメントに再三出てくる「TCR」は、はたして「ゲノム情報」のことなのでしょうか?
学とみ子:当然ですね。本人がいうのだから確かです。こうした想像を、yap*ari*氏ができなかったという事ですね。TCRが、DNAでも、蛋白でもどちらも意味する場合もありますよ、ですから、わざわざ断らないのだと思いますよ。
ここを攻めれば、学とみ子を打倒させられると誤解しているのですかね。TCRは、yap*ari*氏にとって、他人のミスをみつけるためのツールなんですかね。
今まで、yap*ari*氏がTCRで、どなたと、どんな議論をしてきたのか見たいです。
yap*ari*氏はどんな理解の人かがわかると思います。

2018/5/18(金) 午後 10:11の 学とみ子の既出コメントを言葉を補って、6月19日、つまり今、以下にい書き直しました。

 >STAP由来細胞とレシピエント胚由来細胞とが三胚葉から体細胞形成に向けてのせめぎあった結果、キメラマウスができます。蛍光を発している細胞がSTAP由来細胞ですが、キメラマウスごとに蛍光の入り方が異なります。どの場所でどの種類の細胞が陣地取りに勝ち、増殖できたかはわかりません。元のSTAP由来細胞は、雄雌もまじっています、
いずれにしろマウスとして生まれてこれたのですから、胎生期からキメラマウスりンパ球は常に産生され循環するので、体内、対外に存在する新たな抗原にめぐりあってキメラマウスりンパ球は新たなTCRを構成するのです。新たに作られる多種のTCRをもつリンパ球が淘汰と増殖をくりかえします。
この番組を見ると、まるで、キメラマウスになってからも元のTCR(遺伝子情報)を持ち続けているかのような説明です(元のTCR(遺伝子情報)を持ち続けていないからSTAP細胞から出来たのではないかも・・・との説明になっている。STAPの場合、移せるのは遺伝子情報ですからね。

yap*ari*氏:
●キメラマウスのリンパ球は常に産生されていて、新たなTCRを構成する
●新たに作られる多種のTCRをもつリンパ球が淘汰と増殖をくりかえします
まあ、これらはゲノム情報ではなく、受容体タンパクのことでしょうね。
2018/6/14(木) 午後 1:01 [ yap*ari*w*katt*na* ] 

キメラが新たにつくったT細胞のTCRとは、遺伝子情報を含む、受容体タンパクのことです。
TCR再構成情報を他に移す時(この場合は胚)は、遺伝子に限定した話になりますが、機能する時に使われる場合のTCRは、遺伝子も蛋白もどちらも意味します。
文章の流れでは、当然、そうなります。TCRを
熟知している人なら、ここで誤解は生じません。
VDJ遺伝子選択のすべて、前のSTAPとは違います。
yap*ari*さんは、VDJ遺伝子の組み換えがなぜ起こるのか、STAP由来細胞をTCRをめやすに見つけ実験についても誤解する人だったようです。
.
>学さんへ(その7)
そもそも、「STAP細胞は、(MUSE細胞のような元から存在していた)未分化細胞の『選択』ではなく、分化した体細胞が『初期化』によって得られた多能性細胞だ」というのは、STAP論文著者らの主張です。
その主張の根拠として、TCR再構成を目印にして実験を行っていたのです。

学とみ子
STAP論文著者らの主張は、尻尾細胞実験が間違ったことに気づいたのです。だから論文から除いたのです。しかし、これをもって、ねつ造の証拠にすり替えた学者がいたのです。著者らは、STAP細胞はT細胞からできたと断言したのに、それをごまかした・・と、著者らを曲解したのです。

 科学的には、「遺伝子配列上にTCR再構成のあるSTAP細胞からキメラマウスを作成し、そのキメラマウスの細胞にも遺伝子配列上にTCR再構成があれば、STAP細胞は初期化された多能性細胞である」という証明ができます。
まずは、STAP細胞のDNAのTCR部分をPCRで増幅することで、TCR再構成が残っていることしました。
そして、STAP細胞から作成したキメラマウスについても尻尾から採取した細胞でTCR再構成があるかどうか調べたと、Nature論文のMETHODの部分にと書いてあります。
しかし、「調べた」と書いてあるだけで、どこにも結果が示されていませんでした。
 論文をしっかり読んでいた査読者から、その点を指摘されるのは当然だったでしょうね。
2018/6/14(木) 午後 1:01 [ yap*ari*w*katt*na* ]

.
> 学とみ子さん (番外です)
 >(学とみ子が)「TCRのできかたを、間違うはないのです」といいますが、「STAP論文におけるTCR再構成の意義」を議論する際には、「TCRのでき方」は全く不要です。
2018/6/14(木) 午後 1:46 [ yap*ari*w*katt*na* ]

学とみ子:TCRを目印に、STAP細胞由来かを知るための実験を組む時、TCR多様性の考え方は必須です。

学さんへ(その8)
さて、この部分にも触れておきましょう。
(私のコメントについて学さんが付けた下線部分)
 「30億塩基対の内のVDjunctionの部分の数百?の塩基対が欠損しただけのことで、」
 >(学とみ子)ここの記載は、下線部分で、やっぱり氏はまちがっていますね。
 >(学とみ子) 再構成について、やっぱり氏の知識が十分ではありません。
 >(学とみ子)なんのために、TCR再構成が起こるのかの理由もわかっていないでしょう。
 >(学とみ子)TCR再構成とは、DNA一部が切り取られたとする生体反応ではありません。
この辺りの議論では、「体細胞由来であることの遺伝子配列上の目印としてのTCR再構成」の話をしているわけで、TCR再構成の生体反応とか免疫上の意義の話なんてしていません。
とにかく私に対して反論したくて、こんなイチャモンを付けてきたのでしょうけど、一体、私の下線部分のどこがどう間違っているというのでしょうか?
むしろ学さんの記載に比べて、より正確に記載したつもりなんですけどね。 
2018/6/15(金) 午前 8:38 [ yap*ari*w*katt*na* ]

.
学さんへ(その9)
むしろ学さんの記載に比べて、より正確に記載したつもりなんですけどね。
 学さんは、自分自身が何を書いたのかの記憶も自覚も無いようなので、私のこのコメントの前後にある学さんのコメントから、TCR再構成がどのように記載されているのかをいくつか抜き出してみましょう。

2018/5/20(日) 午前 10:55 学とみ子
でも、もし、何らかの別の方法で、元のマウス由来T細胞が確認できたら、遺伝子の一部が切り取られた細胞が生き残り、遺伝子欠損のまま増殖し、かつ次の生き物になれるというすごい発見になりますね。そう思いませんか?

2018/5/20(日) 午前 11:44 学とみ子
TCR再合成の無いマウスは生まれない(胎内で淘汰、流産する)と考えるのが普通ですけどね。

2018/5/21(月) 午後 1:29 学とみ子
もし、遺伝子が切り取られたT細胞で、キメラ部分が構成されていたら、元マウス由来T細胞がその部分を作ったことになり、4Nだったら全胎児を作ったことになりますね。
こうしたマウスは生まれてこないと考えます。
2018/6/15(金) 午前 8:41 [ yap*ari*w*katt*na* ]

学とみ子さんへ(その10)
2018/5/21(月) 午後 8:10 学とみ子
キメラやテラトーマは、遺伝子欠損した細胞で構成されていなければ、STAPから作られたと言えないとの主張ですね。ホント、あきれますね。
ここまできたら、「私(yap*ari*w*katt*na*さん)は専門家ではない」と言って逃げるのは許されませんよ。

2018/5/21(月) 午後 8:33 学とみ子
 私にこうした質問をなげてくることが、あなた自身の無知を表してしまうことなのよ。T細胞の切り取られた部分はDNA配列なのよ。
キメラやテラトーマは、遺伝子欠損した細胞で構成されていなければ、STAPから作られたと言えないとの主張ですね
2018/5/21(月) 午後 9:56 学とみ子
キメラやテラトーマの構成細胞には遺伝子欠損があるはずとした査読者の考えは間違っています。
2018/5/21(月) 午後 10:10 学とみ子
DNAが切り取られたT細胞は、(周囲環境が変わり)抗原刺激がない状態では使い捨て細胞として死ぬのを知って
2018/6/15(金) 午前 8:45 [ yap*ari*w*katt*na* ] 
.
学さんへ(その11)
2018/5/21(月) 午後 9:17 学とみ子
この査読者も勘違いしていると思います。分化したT細胞をクローン化して注入したわけでもないのに、すでに遺伝子が切り取られて使い捨てになった細胞しかキメラをつくれなかった!との考えを持つんですかね。

さてさて、こうやって学さんのコメントを並べてみると、TCR再構成について、
 「遺伝子の一部が切り取られた」、「遺伝子欠損のある細胞」というような記載が乱発されていますが、、
 今回、学さんは「TCR再構成とは、DNA一部が切り取られたとする生体反応ではありません」といって、私の下線部分の記載を批判しているのですよね。
何か、ご自身の過去のコメントについて言いたいことはありますか?
2018/6/15(金) 午前 8:47 [ yap*ari*w*katt*na* ]

上記について、現時点ではこの行き違いがなぜ、起きたのか?yap*ari*氏もわかったのではありませんか?なぜ、学とみ子が、あなたに”イチャモン”をつけたのか、その中身がわかりましたよね。
貴方は“VDjunctionの部分の数百?の塩基対が欠損しただけ”と言っているので、そこがまちがいだと指摘されています。
上記の説明を聞いた時に、yap*ari*氏はTCRの再編成を理解していないと、学とみ子は懸念しました。
でも、ストレートには言いませんでした。遠慮しました。
それでも、yap*ari*氏は、学とみ子側の誤解を強調されてくるので、”目には目”をです。
 
.私が何回も、TCR再編成の紹介をしましたから “VDjunctionの部分の数百?の塩基対が欠損しただけ”のyap*ari*氏の理解は間違っていることに気づきましよね。

重要なのは、STAP論文でゲル図の対象となった遺伝子部分をもってTCR再構成であるとyap*ari*氏は誤解をしていたということです。
前からTCRの作られた方を情報提供しているのに、あなたの理解に入っていないのです。

T細胞レセプターβ鎖の遺伝子は約70種のV遺伝子、2種類のD遺伝子、14種類のJ遺伝子、2種類のC遺伝子の中から、それぞれ1種類づつ選ばれて再構成されます。Vβ中に2つの可変領域(CDR1、CDR2)が存在します。
STAP論文Fig1iの図では、このJ遺伝子部分のDNA Jエクソン をPCR増幅して調べています。
論文では、(D)Jと微妙な書き方です。このDNA部分を限定的に取り出すのが難しいのではないでしょうか?

学さんへ(その12) (これで一段落)
それから、上記のような一連の学さんのコメントを改めてみると、
 「キメラやテラトーマの構成細胞には遺伝子欠損があるはずとした査読者の考えは間違っています。」
なんて書いてますね。
やはり、この時期は「遺伝子配列上にTCR再構成を目印としてもつ多能性細胞から作製されたキメラやテラトーマの構成細胞には、TCR再構成の目印は残っている」という私たちの説明を理解していなかったようですね。
けど、6/14の記事では、
 「TCR再構成は、ゲノムで作り直された情報なので、そののまま、キメラになっても、幹細胞になっても、TCR再構成は残っているという意味なのですけど・・・」に変わってますね。
まあ、何回も何回も諦めずに説明した結果、ようやく学さんも少しだけ理解できたということで、嬉しい限りです。
2018/6/15(金) 午前 8:51 [ yap*ari*w*katt*na* ]

あなたは、しつこく蛋白とDNA情報を学とみ子がまちがったと書いているけど、あなたこそ、この壮大なT細胞の多様化のしくみについて知らなかったということです。
この多様性のしくみを理解できないと、キメラマウス尻尾図のゲル図が間違いだという理由が理解できないのです。

あなたは、この図を著者らがごまかしたというけど、それ以前の問題なのです。
そこがわかったら、TCR再構成の免疫学的解説なんて関係ない!などとは言わないでくださいね。





コメント(21)

その7の一部の色で、誰の文章か?が間違っています。後で直します。読みにくくてすみません。削除
2018/6/20(水) 午前 7:02学とみ子
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学さん

今は時間が無いので、一言だけ。

>今回のyap*ari*氏の “学とみ子TCR理解できないの説” は間違っていますし、


こうやって、人の意見を捏造するのは止めて下さいね。

学さんは「STAP論文におけるTCR再構成の意義」が理解できていないといっているのです。 免疫学におけるTCRを理解していないと言ってません。

そして、この議論において「免疫学におけるTCR」の話を持ち出してくることが、まるで議論の本質を理解していないということなんですよ。
もう一度、真摯な心で私の連続投稿をよんで、その意味を理解して下さいね。削除
2018/6/20(水) 午前 9:14[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する

> yap*ari*w*katt*na*さん
お時間がある時、なぜTCRの作られ方、働き方が関係ないかを説明してください。御手数ですが、よろしくお願いいたします削除
2018/6/20(水) 午前 11:53学とみ子
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あれ?まだ理解できていないのですか??

STAP論文におけるTCR再構成の意義が判っていれば、当然判るはずなんですが、、。


>なぜTCRの作られ方、働き方が関係ないか

この文章におけるTCRは、受容体タンパクとしてのTCRとして質問されていますか?

前者の「作られ方」というと、遺伝子配列を組み替える「TCR再構成」のことと思われますし、「働き方」となると受容体タンパクのことだと思われますが、、


STAP論文においては、TCR再構成は遺伝子配列上の目印でしかありません。その目印がどのように作られたのかはどうでもいいことです。単なる遺伝子配列上の目印なんですから。

そして、その目印を持つ多能性細胞から、分化誘導して他の様々な細胞を作ったり、テラトーマやキメラマウスを作成した場合、およそ全ての細胞にこの目印は複製されます。(T細胞を除いて)
T細胞以外の細胞においては、この「TCR再構成」の遺伝子配列から受容体タンパクであるTCRを発現することもないと考えられるので、TCRの働き方を考える必要はありません。そういうことです。削除
2018/6/20(水) 午後 2:22[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する

> yap*ari*w*katt*na*さん
>この文章におけるTCRは、受容体タ ンパクとしてのTCRとして質問され ていますか?

両方ですね。

両方の意味を持たせたTCRの作られ方、働き方と、TCR再構成は、離して考えるとのご意見ですね。確認です。

キメラがT細胞由来であるとTCRを手がかりに証明したい時、どんな手段がありますか?削除
2018/6/20(水) 午後 3:14学とみ子
返信する

> 学とみ子さん

> 両方の意味を持たせたTCRの作られ方、働き方と、TCR再構成は、離して考えるとのご意見ですね。確認です。


当たり前のことです。
遺伝子配列とタンパクを明確に区別しないから、学さんとはまともな議論にならないのです。
まだ理解していないのでしょうか?


> TCRを手がかりに

このTCRは、どちらの意味ですか?削除
2018/6/20(水) 午後 5:11[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する

> yap*ari*w*katt*na*さん

両方の意味を持たせたTCRの作ら れ方、働き方と、TCR再構成は、離 して考えるとのご意見ですね。確認 です。

質問が分かりにくくてすみません。
TCRはここではDNAとタンパクどちらも意味しているとしてます。

TCR(DNA)が作られる過程と、TCR再構成が別の事とあなたが考えているのかを知りたいです。

そして、TCRタンパクの働き方と、TCR再構成が別の事とあなたが考えているのかを知りたいです。

以下の二番目の質問はいかがでしょう?
>キメラがT細胞由来であるとTCRを 手がかりに証明したい時、どんな手 段がありますか?削除
2018/6/20(水) 午後 5:41学とみ子
返信する
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上記質問の補足です。
私は、TCR(DNA)とタンパクの違いは、最初から正しく理解してます。
そこは前提条件です。
ここを離れて議論ください。

>そして、TCRタンパクの働き方と、 TCR再構成が別の事とあなたが考えているのかを知りたいです。

上記質問の補足です。
抗原捕捉のためのTCRタンパクの働き方と、TCR再構成との関係を私は質問してます。削除
2018/6/20(水) 午後 9:42学とみ子
返信する
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学さん

まったく私の回答を理解できないまま、頓珍漢な質問を重ねるのは止めて下さい。

>質問が分かりにくくてすみません。
>TCRはここではDNAとタンパクどちらも意味しているとしてます。

この部分は、私の2018/6/20(水) 午後 5:11のLコメント

>> TCRを手がかりに

> このTCRは、どちらの意味ですか?


に対するもののようですが、「TCRを手がかりに」とあるように、学さんの2番目の質問についてのことです。

一番目の質問については、すでに2018/6/20(水) 午後 2:22 のコメントで回答したように、
「作られ方」というのは、TCR再構成という遺伝子配列の話と考えらられるし、「働き方」というのは受容体タンパクの話としか考えられません。(TCR再構成の遺伝子配列自体は、タンパクとして発現されなければ何も働かない)
として、すでに回答済みです。

2番目の質問については、その質問文にある「TCR」は、遺伝子かタンパクか、明確にしてくれないと回答できないと言っているのです。削除
2018/6/21(木) 午前 8:39[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
顔アイコン
そもそも、私の連続投稿(その1)で書いたように
学さんは「STAP論文におけるTCR再構成」の意味を理解しておらず、「免疫学における教科書的なTCR再構成」の話を度々混在させてくることに諸悪の原因があります。

今回の質問も、「STAP論文におけるTCR再構成の意味」を理解していれば、出るはずのない質問なんですけどね。


ついでに、記事本文より

>学とみ子は科学者でもないし、TCRは専門領域だからなじみがないだろう・・、間違っているだろう…、臨床医はそんな専門的な知識はないだろう・・・とあなたは邪推し、臨床家を馬鹿にしているのです。

私は、学さんのように相手の肩書などによって先入観を持って批判してはいません。学さんの記述内容を見て、「STAP論文におけるTCR再構成の意味」を理解できていないと判断して、間違いや出鱈目を批判しているだけです。

受容体タンパクとしてのTCRは、極端に言えば、STAP論文においては全く考える必要のないことなんです。
学さん、ただ一人だけが理解できていないようですが。削除
2018/6/21(木) 午前 8:51[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
顔アイコン
> yap*ari*w*katt*na*さん

>キメラがT細胞由来であるとTCRを 手がかりに証明したい時、どんな手 段がありますか?

STAP-T細胞の話ですから、まずは、DNA情報に決まってます。

学とみ子は、最初から、DNAと蛋白のストリーはわかってますよ。そんな初歩的なところを間違ったりしないと何度も言っています。

ただ、相手が専門者の場合、私は、TCRを区別して書いていないのです。両方の意味をもつ場合も多いですしね。

ところが、あなたは、DNAと蛋白の違いに気をとられていて、その先に進めません。私から、何を指摘されているのかがわからないので、同じ答えをくりかえすのです。

ひきつづき、TCR再構成のDNA上におけるあなたの理解をお聞きしたいです。

それから、以下の二番目の質問への答えも聞きしたいです。

キメラがT細胞由来であるとTCR(DNAあるいは蛋白)を 手がかりに証明したい時、どんな手 段がありますか?削除
2018/6/21(木) 午前 11:30学とみ子
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学さん

>学とみ子は、最初から、DNAと蛋白のストリーはわかってますよ。そんな初歩的なところを間違ったりしないと何度も言っています。

STAP論文におけるTCR再構成の意味は遺伝子配列上の目印でしかない、ということを理解しているなら、受容体タンパクとしてのTCRの話は一切関係ないということが理解できるはずなんですが、、

未だに、受容体タンパクとしてTCRの話を混ぜてくる段階で、学さんは全く理解できていないということです。

私の説明は、STAP論文における著者らの主張を説明しているだけのことです。

西川先生も、笹井先生・丹羽先生はじめSTAP論文の著者らも、Natureの査読者も、NHKスペシャルの解説者も、吉村先生も、全員が理解していることです。
そしてこのブログ投稿者で科学的な議論ができる人、Lさんやplus99%さんやため息さん、xyzさんまで、ほぼ全員が理解しています。

唯一、学さんだけが理解できず、未だにTCR受容体タンパクの話を持ち出してくるのですよ。 もういい加減にしてほしいですね。削除
2018/6/21(木) 午後 0:22[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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> 学とみ子さん

G>キメラがT細胞由来であるとTCRを 手がかりに証明したい時、どんな手段がありますか?

Y>このTCRは、どちらの意味ですか?


G1>STAP-T細胞の話ですから、まずは、DNA情報に決まってます。

G2>キメラがT細胞由来であるとTCR(DNAあるいは蛋白)を手がかりに証明したい時、どんな手段がありますか?


たった一つのコメント欄で、「DNA情報に決まってます」と言ったり、「(DNAあるいは蛋白)」と言ったり、、
こんな出鱈目な人間に真面目に回答する気が起きると思いますか?


STAP論文においては、TCR再構成は 遺伝子配列上の目印でしかなく、PCRでその目印を調べるという以外の実験はありませんし、考える必要もありません。
「あるいは蛋白」という言葉を使うこと自体、私は無知で馬鹿ですと宣言してるのに等しいことが判らないのでしょうか?削除
2018/6/21(木) 午後 0:29[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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Lさん 事務連絡? です。

(すでにブログ主に呆れ果てて、このような所は見ていないかもしれませんが、、)

以前、TCR再構成のバンドに関するみずどりさんのコメントに対して、「塩基配列を調べた」という記載について、私は横から「PCRで分子量の違いを見ただけ」というコメントをしてしまいましたが、、、

例の改ざんのあった Fig.1iの説明では sizeとしか書いてないのですが、、似たような意図の PCRの電気泳動の画像: Extended Data Figure 2のfには、
the smaller ladders correspond to the alternative rearrangements of J exons (confirmed by sequencing).

との説明があり、「confirmed by sequencing」即ち、塩基配列でも確認したとの記載がありました。 ご確認ください。

みずどりさん、 みずどりさんの記載を誤解のように扱ってしまい、大変失礼しました。 お詫びの上、訂正いたします。削除
2018/6/21(木) 午後 0:38[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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> yap*ari*w*katt*na*さん

>G1>STAP-T細胞の話ですから、まずは、DNA情報に決まってます。

“まずは”と断っています。キメラになった時、そのキメラ細胞にTCR情報があるかどうかを見つけるためにはどうしますか?の質問ですね。元STAPのTCRをみつけるためにDNAで調べるのか?キメラT細胞になった時に元TCR蛋白の種類でみるのか?が、私の質問です。しごく、普通の質問です。削除
2018/6/21(木) 午後 3:27学とみ子
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続き

> G2>キメラがT細胞由来であるとTCR(DNAあるいは蛋白)を手がかりに証明したい時、どんな手段がありますか?
>たった一つのコメント欄で、「DNA情報に決まってます」と言ったり、「(DNAあるいは蛋白)」と言ったり、こんな出鱈目な人間に真面目に回答する気が起きると思いますか?

>STAP論文においては、TCR再構成は 遺伝子配列上の目印でしかなく、PCRでその目印を調べるという以外の実験はありませんし、考える必要もありません。 「あるいは蛋白」という言葉を使うこと自体、私は無知で馬鹿ですと宣言してるのに等しいことが判らないのでしょうか?

私は無知で馬鹿でもありません。

キメラの細胞にSTAP-T細胞が入ったかどうかの痕跡を確認したい時、Jエクソンの痕跡部位で見れば良いのか?と私は聞いてるのです。
キメラT細胞のTCR蛋白でも見れるのか?吉村先生のおっしゃっていたFACSの手技内容について聞きたいです。削除
2018/6/21(木) 午後 3:31学とみ子
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> 学とみ子さん

>元STAPのTCRをみつけるためにDNAで調べるのか?キメラT細胞になった時に元TCR蛋白の種類でみるのか?が、私の質問です。しごく、普通の質問です。

STAP論文にある通り、DNA配列をPCRで調べれば十分でしょうね。

敢えて言うなら、Lさんの指摘にもあり、STAP論文にも記載があったように(結果のデータはないけど)、PCRで増幅されたバンドの塩基配列を見れば、より確実ですね。 なにせ、「目印」なんですから。

「キメラT細胞になった時」という発想をすること自体、頭がおかしいとしか思えませんね。 それこそ、何を見てるのか判らなくなるだけです。

遺伝子配列上にTCR再構成の目印がある多能性細胞からキメラマウスを作成した場合、その多能性細胞由来の細胞(4Nキメラなら全ての細胞)には、その目印が残ります。 それを見れば十分ですね。削除
2018/6/21(木) 午後 6:18[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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一応、哀れで無知でお馬鹿な方(学さんとは言ってません)の為に補足しておくと、、

> 遺伝子配列上にTCR再構成の目印がある多能性細胞からキメラマウスを作成した場合、その多能性細胞由来の細胞(4Nキメラなら全ての細胞)には、その目印が残ります。

もしかすると、T細胞まで分化した細胞については、すでに一度再構成された遺伝子配列がどうなるかは判りませんが、、
そのようなT細胞以外の全ての細胞の遺伝子配列上に同じ目印があるのですから、尻尾から採取した細胞にわずかにT細胞が混ざったとしても、PCRでは圧倒的に目印にあたるバンドが濃くでるでしょうね。

どうしても、そのようなT細胞のノイズが気になるなら、T細胞を除いた細胞を集めてPCR分析を行えば良いでしょう。削除
2018/6/21(木) 午後 6:28[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する

> 学とみ子さん

> 一応、哀れで無知でお馬鹿な方(やっぱりさんとは言ってません)の為に補足しておくと、


精一杯の反論のつもりなのでしょうが、そもそも補足の対象となるまともな見解も無いのに補足しておくと、なんて馬鹿丸出しの惨めな行為だと気づかないようですね。


> あなたにとって、TCR再構成の意味は

あらあら、まだ理解できないのですか?
私の意見ではなく、STAP論文に書いてあることですよ。
学さんはSTAP論文を読んだことがないのですか?

学さんは、STAP論文の著者の主張も無視して、一体全体、何を論じて何処に行こうとしているのでしょうか???削除
2018/6/21(木) 午後 7:32[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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> yap*ari*w*katt*na*さん

あなたにとって、TCR再構成の意味は、STAP論文で示されたJエクソンの変化のことだったのですね。あなたまわりの細胞学者はどう考えていたのでしょうね。

>T細胞まで分化した細胞については、すでに一度再構成された遺伝子配列がどうなるかは判りませんが、、

ここは微妙な言い方になりましたね。これって、再構成されたJエクソンの塩基が変化していくかもしれない・・ですか?

そもそも、STAP-T細胞のTCR再構成パターンはさまざまで、このさまざまなT細胞が複数でキメラに入ったと考えられるわけですから、TCRを目印にはできないのではないですか?

キメラT細胞のTCR蛋白でも見れるのか?吉村先生のおっしゃっていたFACSの手技内容について聞きたいです。削除
2018/6/21(木) 午後 7:33学とみ子
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最初は素人なんか簡単に煙にまけるという過信だったと思いますが、どうやら引き返せるポイントを過ぎてしまったように思いますね。
科学的に正しいかどうかという次元ではなく、人間として誠実に対話をしているのかどうかというところに来てしまっていますよ。削除
2018/6/22(金) 午前 0:54[ plus99% ]返信する




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コメント

No title

plus99%
最初は素人なんか簡単に煙にまけるという過信だったと思いますが、どうやら引き返せるポイントを過ぎてしまったように思いますね。
科学的に正しいかどうかという次元ではなく、人間として誠実に対話をしているのかどうかというところに来てしまっていますよ。

No title

学とみ子
> yap*ari*w*katt*na*さん

あなたにとって、TCR再構成の意味は、STAP論文で示されたJエクソンの変化のことだったのですね。あなたまわりの細胞学者はどう考えていたのでしょうね。

>T細胞まで分化した細胞については、すでに一度再構成された遺伝子配列がどうなるかは判りませんが、、

ここは微妙な言い方になりましたね。これって、再構成されたJエクソンの塩基が変化していくかもしれない・・ですか?

そもそも、STAP-T細胞のTCR再構成パターンはさまざまで、このさまざまなT細胞が複数でキメラに入ったと考えられるわけですから、TCRを目印にはできないのではないですか?

キメラT細胞のTCR蛋白でも見れるのか?吉村先生のおっしゃっていたFACSの手技内容について聞きたいです。

No title

yap*ari*w*katt*na*
> 学とみ子さん

> 一応、哀れで無知でお馬鹿な方(やっぱりさんとは言ってません)の為に補足しておくと、


精一杯の反論のつもりなのでしょうが、そもそも補足の対象となるまともな見解も無いのに補足しておくと、なんて馬鹿丸出しの惨めな行為だと気づかないようですね。


> あなたにとって、TCR再構成の意味は

あらあら、まだ理解できないのですか?
私の意見ではなく、STAP論文に書いてあることですよ。
学さんはSTAP論文を読んだことがないのですか?

学さんは、STAP論文の著者の主張も無視して、一体全体、何を論じて何処に行こうとしているのでしょうか???

No title

yap*ari*w*katt*na*
一応、哀れで無知でお馬鹿な方(学さんとは言ってません)の為に補足しておくと、、

> 遺伝子配列上にTCR再構成の目印がある多能性細胞からキメラマウスを作成した場合、その多能性細胞由来の細胞(4Nキメラなら全ての細胞)には、その目印が残ります。

もしかすると、T細胞まで分化した細胞については、すでに一度再構成された遺伝子配列がどうなるかは判りませんが、、
そのようなT細胞以外の全ての細胞の遺伝子配列上に同じ目印があるのですから、尻尾から採取した細胞にわずかにT細胞が混ざったとしても、PCRでは圧倒的に目印にあたるバンドが濃くでるでしょうね。

どうしても、そのようなT細胞のノイズが気になるなら、T細胞を除いた細胞を集めてPCR分析を行えば良いでしょう。

No title

yap*ari*w*katt*na*
> 学とみ子さん

>元STAPのTCRをみつけるためにDNAで調べるのか?キメラT細胞になった時に元TCR蛋白の種類でみるのか?が、私の質問です。しごく、普通の質問です。

STAP論文にある通り、DNA配列をPCRで調べれば十分でしょうね。

敢えて言うなら、Lさんの指摘にもあり、STAP論文にも記載があったように(結果のデータはないけど)、PCRで増幅されたバンドの塩基配列を見れば、より確実ですね。 なにせ、「目印」なんですから。

「キメラT細胞になった時」という発想をすること自体、頭がおかしいとしか思えませんね。 それこそ、何を見てるのか判らなくなるだけです。

遺伝子配列上にTCR再構成の目印がある多能性細胞からキメラマウスを作成した場合、その多能性細胞由来の細胞(4Nキメラなら全ての細胞)には、その目印が残ります。 それを見れば十分ですね。

No title

学とみ子
続き

> G2>キメラがT細胞由来であるとTCR(DNAあるいは蛋白)を手がかりに証明したい時、どんな手段がありますか?
>たった一つのコメント欄で、「DNA情報に決まってます」と言ったり、「(DNAあるいは蛋白)」と言ったり、こんな出鱈目な人間に真面目に回答する気が起きると思いますか?

>STAP論文においては、TCR再構成は 遺伝子配列上の目印でしかなく、PCRでその目印を調べるという以外の実験はありませんし、考える必要もありません。 「あるいは蛋白」という言葉を使うこと自体、私は無知で馬鹿ですと宣言してるのに等しいことが判らないのでしょうか?

私は無知で馬鹿でもありません。

キメラの細胞にSTAP-T細胞が入ったかどうかの痕跡を確認したい時、Jエクソンの痕跡部位で見れば良いのか?と私は聞いてるのです。
キメラT細胞のTCR蛋白でも見れるのか?吉村先生のおっしゃっていたFACSの手技内容について聞きたいです。

No title

学とみ子
> yap*ari*w*katt*na*さん

>G1>STAP-T細胞の話ですから、まずは、DNA情報に決まってます。

“まずは”と断っています。キメラになった時、そのキメラ細胞にTCR情報があるかどうかを見つけるためにはどうしますか?の質問ですね。元STAPのTCRをみつけるためにDNAで調べるのか?キメラT細胞になった時に元TCR蛋白の種類でみるのか?が、私の質問です。しごく、普通の質問です。

No title

yap*ari*w*katt*na*
Lさん 事務連絡? です。

(すでにブログ主に呆れ果てて、このような所は見ていないかもしれませんが、、)

以前、TCR再構成のバンドに関するみずどりさんのコメントに対して、「塩基配列を調べた」という記載について、私は横から「PCRで分子量の違いを見ただけ」というコメントをしてしまいましたが、、、

例の改ざんのあった Fig.1iの説明では sizeとしか書いてないのですが、、似たような意図の PCRの電気泳動の画像: Extended Data Figure 2のfには、
the smaller ladders correspond to the alternative rearrangements of J exons (confirmed by sequencing).

との説明があり、「confirmed by sequencing」即ち、塩基配列でも確認したとの記載がありました。 ご確認ください。

みずどりさん、 みずどりさんの記載を誤解のように扱ってしまい、大変失礼しました。 お詫びの上、訂正いたします。

No title

yap*ari*w*katt*na*
> 学とみ子さん

G>キメラがT細胞由来であるとTCRを 手がかりに証明したい時、どんな手段がありますか?

Y>このTCRは、どちらの意味ですか?


G1>STAP-T細胞の話ですから、まずは、DNA情報に決まってます。

G2>キメラがT細胞由来であるとTCR(DNAあるいは蛋白)を手がかりに証明したい時、どんな手段がありますか?


たった一つのコメント欄で、「DNA情報に決まってます」と言ったり、「(DNAあるいは蛋白)」と言ったり、、
こんな出鱈目な人間に真面目に回答する気が起きると思いますか?


STAP論文においては、TCR再構成は 遺伝子配列上の目印でしかなく、PCRでその目印を調べるという以外の実験はありませんし、考える必要もありません。
「あるいは蛋白」という言葉を使うこと自体、私は無知で馬鹿ですと宣言してるのに等しいことが判らないのでしょうか?

No title

yap*ari*w*katt*na*
学さん

>学とみ子は、最初から、DNAと蛋白のストリーはわかってますよ。そんな初歩的なところを間違ったりしないと何度も言っています。

STAP論文におけるTCR再構成の意味は遺伝子配列上の目印でしかない、ということを理解しているなら、受容体タンパクとしてのTCRの話は一切関係ないということが理解できるはずなんですが、、

未だに、受容体タンパクとしてTCRの話を混ぜてくる段階で、学さんは全く理解できていないということです。

私の説明は、STAP論文における著者らの主張を説明しているだけのことです。

西川先生も、笹井先生・丹羽先生はじめSTAP論文の著者らも、Natureの査読者も、NHKスペシャルの解説者も、吉村先生も、全員が理解していることです。
そしてこのブログ投稿者で科学的な議論ができる人、Lさんやplus99%さんやため息さん、xyzさんまで、ほぼ全員が理解しています。

唯一、学さんだけが理解できず、未だにTCR受容体タンパクの話を持ち出してくるのですよ。 もういい加減にしてほしいですね。

No title

学とみ子
> yap*ari*w*katt*na*さん

>キメラがT細胞由来であるとTCRを 手がかりに証明したい時、どんな手 段がありますか?

STAP-T細胞の話ですから、まずは、DNA情報に決まってます。

学とみ子は、最初から、DNAと蛋白のストリーはわかってますよ。そんな初歩的なところを間違ったりしないと何度も言っています。

ただ、相手が専門者の場合、私は、TCRを区別して書いていないのです。両方の意味をもつ場合も多いですしね。

ところが、あなたは、DNAと蛋白の違いに気をとられていて、その先に進めません。私から、何を指摘されているのかがわからないので、同じ答えをくりかえすのです。

ひきつづき、TCR再構成のDNA上におけるあなたの理解をお聞きしたいです。

それから、以下の二番目の質問への答えも聞きしたいです。

キメラがT細胞由来であるとTCR(DNAあるいは蛋白)を 手がかりに証明したい時、どんな手 段がありますか?

No title

yap*ari*w*katt*na*
そもそも、私の連続投稿(その1)で書いたように
学さんは「STAP論文におけるTCR再構成」の意味を理解しておらず、「免疫学における教科書的なTCR再構成」の話を度々混在させてくることに諸悪の原因があります。

今回の質問も、「STAP論文におけるTCR再構成の意味」を理解していれば、出るはずのない質問なんですけどね。


ついでに、記事本文より

>学とみ子は科学者でもないし、TCRは専門領域だからなじみがないだろう・・、間違っているだろう…、臨床医はそんな専門的な知識はないだろう・・・とあなたは邪推し、臨床家を馬鹿にしているのです。

私は、学さんのように相手の肩書などによって先入観を持って批判してはいません。学さんの記述内容を見て、「STAP論文におけるTCR再構成の意味」を理解できていないと判断して、間違いや出鱈目を批判しているだけです。

受容体タンパクとしてのTCRは、極端に言えば、STAP論文においては全く考える必要のないことなんです。
学さん、ただ一人だけが理解できていないようですが。

No title

yap*ari*w*katt*na*
学さん

まったく私の回答を理解できないまま、頓珍漢な質問を重ねるのは止めて下さい。

>質問が分かりにくくてすみません。
>TCRはここではDNAとタンパクどちらも意味しているとしてます。

この部分は、私の2018/6/20(水) 午後 5:11のLコメント

>> TCRを手がかりに

> このTCRは、どちらの意味ですか?


に対するもののようですが、「TCRを手がかりに」とあるように、学さんの2番目の質問についてのことです。

一番目の質問については、すでに2018/6/20(水) 午後 2:22 のコメントで回答したように、
「作られ方」というのは、TCR再構成という遺伝子配列の話と考えらられるし、「働き方」というのは受容体タンパクの話としか考えられません。(TCR再構成の遺伝子配列自体は、タンパクとして発現されなければ何も働かない)
として、すでに回答済みです。

2番目の質問については、その質問文にある「TCR」は、遺伝子かタンパクか、明確にしてくれないと回答できないと言っているのです。

No title

学とみ子
上記質問の補足です。
私は、TCR(DNA)とタンパクの違いは、最初から正しく理解してます。
そこは前提条件です。
ここを離れて議論ください。

>そして、TCRタンパクの働き方と、 TCR再構成が別の事とあなたが考えているのかを知りたいです。

上記質問の補足です。
抗原捕捉のためのTCRタンパクの働き方と、TCR再構成との関係を私は質問してます。

No title

学とみ子
> yap*ari*w*katt*na*さん

両方の意味を持たせたTCRの作ら れ方、働き方と、TCR再構成は、離 して考えるとのご意見ですね。確認 です。

質問が分かりにくくてすみません。
TCRはここではDNAとタンパクどちらも意味しているとしてます。

TCR(DNA)が作られる過程と、TCR再構成が別の事とあなたが考えているのかを知りたいです。

そして、TCRタンパクの働き方と、TCR再構成が別の事とあなたが考えているのかを知りたいです。

以下の二番目の質問はいかがでしょう?
>キメラがT細胞由来であるとTCRを 手がかりに証明したい時、どんな手 段がありますか?

No title

yap*ari*w*katt*na*
> 学とみ子さん

> 両方の意味を持たせたTCRの作られ方、働き方と、TCR再構成は、離して考えるとのご意見ですね。確認です。


当たり前のことです。
遺伝子配列とタンパクを明確に区別しないから、学さんとはまともな議論にならないのです。
まだ理解していないのでしょうか?


> TCRを手がかりに

このTCRは、どちらの意味ですか?

No title

学とみ子
> yap*ari*w*katt*na*さん
>この文章におけるTCRは、受容体タ ンパクとしてのTCRとして質問され ていますか?

両方ですね。

両方の意味を持たせたTCRの作られ方、働き方と、TCR再構成は、離して考えるとのご意見ですね。確認です。

キメラがT細胞由来であるとTCRを手がかりに証明したい時、どんな手段がありますか?

No title

yap*ari*w*katt*na*
あれ?まだ理解できていないのですか??

STAP論文におけるTCR再構成の意義が判っていれば、当然判るはずなんですが、、。


>なぜTCRの作られ方、働き方が関係ないか

この文章におけるTCRは、受容体タンパクとしてのTCRとして質問されていますか?

前者の「作られ方」というと、遺伝子配列を組み替える「TCR再構成」のことと思われますし、「働き方」となると受容体タンパクのことだと思われますが、、


STAP論文においては、TCR再構成は遺伝子配列上の目印でしかありません。その目印がどのように作られたのかはどうでもいいことです。単なる遺伝子配列上の目印なんですから。

そして、その目印を持つ多能性細胞から、分化誘導して他の様々な細胞を作ったり、テラトーマやキメラマウスを作成した場合、およそ全ての細胞にこの目印は複製されます。(T細胞を除いて)
T細胞以外の細胞においては、この「TCR再構成」の遺伝子配列から受容体タンパクであるTCRを発現することもないと考えられるので、TCRの働き方を考える必要はありません。そういうことです。

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学とみ子
> yap*ari*w*katt*na*さん
お時間がある時、なぜTCRの作られ方、働き方が関係ないかを説明してください。御手数ですが、よろしくお願いいたします

No title

yap*ari*w*katt*na*
学さん

今は時間が無いので、一言だけ。

>今回のyap*ari*氏の “学とみ子TCR理解できないの説” は間違っていますし、


こうやって、人の意見を捏造するのは止めて下さいね。

学さんは「STAP論文におけるTCR再構成の意義」が理解できていないといっているのです。 免疫学におけるTCRを理解していないと言ってません。

そして、この議論において「免疫学におけるTCR」の話を持ち出してくることが、まるで議論の本質を理解していないということなんですよ。
もう一度、真摯な心で私の連続投稿をよんで、その意味を理解して下さいね。
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