吉村氏は、「T細胞以外からできたのは認める」とのお立場ですが、それが、「T細胞からできたのでなければ、おかしい」との世論になってしまった例ですね。

ヤッパリ氏との攻防を記録した前エントリーは、読むには長すぎたので、学とみ子が前エントリーで新たに書き込んだことをこちらに書きます。

他の方の話によると、T細胞からキメラができないとおかしい?と吉村教授がおっしゃっているようです。

免疫学をやっている教授と呼ばれる人が、「キメラはT細胞からできているべきなど」と発言することが、おかしいと思います。

吉村氏は、「T細胞以外からできたのは認める」とのお立場ですが、それが、「T細胞からできたのではければ、おかしい」との世論になってしまった例ですね。
つまり、以前ここで議論になった(2)論から(1)論へのすり替えに似たような状況です。

キメラ構成細胞になるには、遺伝子構成変化をすでに生じている分化T細胞は圧倒的に不利です。細胞増殖のせめぎあいの時に、遺伝子構成変化細胞は、検出されて除去されてしまう可能が高いです。生体内では、異常細胞は除去されます。
ヤッパリ氏の考えているJエクソンどころの変化ではないですからね。

ため息氏やヤッパリ氏は、T細胞に遺伝子挿入やら、ESとの融合やらの特殊な人工操作した場合、そのT細胞が生き残れるといった話をします。
これは、T細胞のみを集めてきて人工的遺伝子操作した場合の話で、STAP実験の場合とは違います。
STAPの場合は、ヨーイドンで、T細胞に他の細胞と陣地取り合戦をさせて勝てるか?という話です。ヤッパリ氏は、T細胞は、Jエクソンの微妙な僅かな変化だから競争力は変わらないと言います。

条件が全く違うのですが、学者たちが基本的なことを間違ってしまうものなのですね。



コメント(7)
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学さん

「キメラ構成細胞になるには、遺伝子構成変化をすでに生じている分化T細胞は圧倒的に不利です。細胞増殖のせめぎあいの時に、遺伝子構成変化細胞は、検出されて除去されてしまう可能が高いです。生体内では、異常細胞は除去されます。」の根拠は?特に「遺伝子構成変化細胞は、検出され」の根拠は?

分化したままではなく、初期化されてからキメラ作成のため注入されるんですよ?DNAの再構成の部分が保持されているものの、初期化されたのだからT細胞の特徴は、細胞表面や、細胞質にもないと思われるのですよ?初期化されるとアポトーシスを生じない・T細胞以外の初期化された細胞と競争に不利になる要件はなくなっていると思いませんか?
理研の記事ー分化したあと山中因子で初期化されたT細胞は生き残り分化するーという例を示したのです。これはiPSでSTAPとはちがうかもしれませんけどね。STAPだから違うというのならその根拠を挙げてください。
だから西川氏はT細胞を使うというアイデアを筆頭著者に伝えたのでしょ?
分化したT細胞が少ないから確率的に難しいという議論ではないですよ。 削除
2018/6/22(金) 午前 6:10 [ ため息 ] 返信する
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>学さん

追記です
「STAPの場合は、ヨーイドンで、T細胞に他の細胞と陣地取り合戦をさせて勝てるか?という話です。」

初期化したあとのヨーイドンで T 細胞由来の細胞が,他の体細胞由来の細胞に比べ生存に不利になる根拠を教えてくださいね。

想像、妄想だったらその旨の返事をくださいね。 削除
2018/6/22(金) 午前 6:19 [ ため息 ] 返信する
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>学さん。みなさま

すみません、前の前のコメント(2018/6/22(金) 午前 6:10 [ ため息 ] )の中の「アポトーシスを生じない・」を削除してください。意味が通らないので。「アポトーシスを生じやすいというような性質等は消失し」の意味です。 削除
2018/6/22(金) 午前 6:24 [ ため息 ] 返信する
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学さん

非常に重要なことなので、真っ先に指摘しておきます。

>他の方の話によると、T細胞からキメラができないとおかしい?と吉村教授がおっしゃっているようです。


吉村教授は、そのようなことは言われてません。

吉村教授は実在の人物です。
その人の意見なるものを勝手に捏造して、教授としておかしいと誹謗中傷している学さんの行為は、もはや名誉棄損などの犯罪行為といえるものです。

至急、謝罪、訂正、削除することをお勧めします。 削除
2018/6/22(金) 午前 7:31 [ yap*ari*w*katt*na* ] 返信する
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学さん

学さんは「T細胞からキメラを作る」というような記載を何度もされてますが、誰もそんなことはしていないし、この記載をするだけで、私は馬鹿で無知だと叫んでいるのと同じことに見えます。

これは過去に何度も指摘してきたことですが、、
「T細胞由来のSTAP細胞(or 多能性細胞)」と「T細胞」は別物です。


STAP論文によれば、T細胞から作成されたSTAP細胞には、次の特徴があるとしています。

●当初発現していたリンパ球の分化マーカー(CD45)は発現していない
●多能性細胞に特有の多くの遺伝⼦マーカー(Sox2、 SSEA1、Nanogなど)を発現していた
●DNAのメチル化状態もリンパ球型ではなく多能性細胞に特有の型に変化していた


学さんはSTAP論文を読んだことが無いのでしょうか?
もし読んでいて、上記の特徴を理解した上で、このような細胞でもT細胞と同じように「検出されて除去されてしまう可能が高い」と考えるのでしたら、もうお話になりませんね。 削除
2018/6/22(金) 午前 7:50 [ yap*ari*w*katt*na* ] 返信する
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> ため息さん

>想像、妄想だったらその旨の返事をくださいね。

本題とはそれるが、あなたは自身のブログで今でもmjもんたと卑劣な発言をしている。
これは妄想や想像では無いのか?
もんたさんは優しい方なので様子見をしているようだが、実名投稿も時間の問題だと思った方が良いだろう。
目白大や筑波大にも場合によってはメールを送るつもりだ。
庶民を舐めない方が良い、ネットは匿名ありきではないんだよ。 削除
2018/6/22(金) 午後 10:56 [ m ] 返信する
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> yap*ari*w*katt*na*さん

あなたは以前、ため息ブログをアク禁に成った自分に対し投稿可能と仰ってましたが何故、わかったのでしょうか?

あと以前、jさんがカマを入れる発言をしたとき(俺も確かに卑劣なコメントをしたが・・・)

あなたはこれ見よがしに批判していましたがこれって、ブログ主にしかわからない事ですよね?

何故、あなたにわかったのでしょうか?
全く、不思議です。 削除
2018/6/22(金) 午後 11:27 [ m ] 返信する





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コメント

No title

yap*ari*w*katt*na*
学さん

学さんは「T細胞からキメラを作る」というような記載を何度もされてますが、誰もそんなことはしていないし、この記載をするだけで、私は馬鹿で無知だと叫んでいるのと同じことに見えます。

これは過去に何度も指摘してきたことですが、、
「T細胞由来のSTAP細胞(or 多能性細胞)」と「T細胞」は別物です。


STAP論文によれば、T細胞から作成されたSTAP細胞には、次の特徴があるとしています。

●当初発現していたリンパ球の分化マーカー(CD45)は発現していない
●多能性細胞に特有の多くの遺伝⼦マーカー(Sox2、 SSEA1、Nanogなど)を発現していた
●DNAのメチル化状態もリンパ球型ではなく多能性細胞に特有の型に変化していた


学さんはSTAP論文を読んだことが無いのでしょうか?
もし読んでいて、上記の特徴を理解した上で、このような細胞でもT細胞と同じように「検出されて除去されてしまう可能が高い」と考えるのでしたら、もうお話になりませんね。

No title

ため息
>学さん。みなさま

すみません、前の前のコメント(2018/6/22(金) 午前 6:10 [ ため息 ] )の中の「アポトーシスを生じない・」を削除してください。意味が通らないので。「アポトーシスを生じやすいというような性質等は消失し」の意味です。

No title

ため息
>学さん

追記です
「STAPの場合は、ヨーイドンで、T細胞に他の細胞と陣地取り合戦をさせて勝てるか?という話です。」

初期化したあとのヨーイドンで T 細胞由来の細胞が,他の体細胞由来の細胞に比べ生存に不利になる根拠を教えてくださいね。

想像、妄想だったらその旨の返事をくださいね。

No title

ため息
学さん

「キメラ構成細胞になるには、遺伝子構成変化をすでに生じている分化T細胞は圧倒的に不利です。細胞増殖のせめぎあいの時に、遺伝子構成変化細胞は、検出されて除去されてしまう可能が高いです。生体内では、異常細胞は除去されます。」の根拠は?特に「遺伝子構成変化細胞は、検出され」の根拠は?

分化したままではなく、初期化されてからキメラ作成のため注入されるんですよ?DNAの再構成の部分が保持されているものの、初期化されたのだからT細胞の特徴は、細胞表面や、細胞質にもないと思われるのですよ?初期化されるとアポトーシスを生じない・T細胞以外の初期化された細胞と競争に不利になる要件はなくなっていると思いませんか?
理研の記事ー分化したあと山中因子で初期化されたT細胞は生き残り分化するーという例を示したのです。これはiPSでSTAPとはちがうかもしれませんけどね。STAPだから違うというのならその根拠を挙げてください。
だから西川氏はT細胞を使うというアイデアを筆頭著者に伝えたのでしょ?
分化したT細胞が少ないから確率的に難しいという議論ではないですよ。
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