理研の中でも様々な立場の人が反ES派の思いを持ちながら、当時の理研の力関係に屈し、反ESの証拠を残した可能性はあります。

キメラマウスの構成細胞は、STAP細胞のうち、どのタイプの細胞に由来するか?についての答えは、「わからない」です。著者らも、そこは言及していません。
「酸浴により、マウス脾臓由来CD45+細胞(血液系)から初期化した細胞に由来する」が、とりあえずの答えかなと思います。

つまり、一部の人が言うような、キメラがT細胞に由来するはずではないし、まして、T細胞からできたと証明されるべきでもありません。

当然、実験に無関係な第三者にすぎない学とみ子が、「キメラマウスの構成細胞は、STAP細胞のどのタイプに由来するか?」をしつこく聞かれても、答えはありません。
分化したT細胞が、胚の中で生存に不利だと学とみ子が思う根拠についてはすでに書きました。
これは、T細胞の表面蛋白の表出とはいっさい、関係の無いことです。

しかし、それでも、起源細胞をしつこく当方に質問してくる人がいます。
ES派の人の目的は、学とみ子から「それはわかりません」という答えを引き出したいからでしょう。

学とみ子が、「それはわかりません。」と答えれば、
「ほら、お前(学)は何もわかっていないな!こちら(ES派)の質問にも答えられないじゃあーないか?」と、ES派が言えるからでしょう。
ES派の人は、しつこく追及することで、相手(学とみ子)を論破できたとのスタイルをとりつくろいたいのでしょう。

印象操作を盛んに繰り出すことで、議論相手を論破したとの表面的スタイルをつくりたがる人がES派に多いようです。

議論の相手が初歩的なミスをしていると印象づけるために、話題をあえて、初歩的な説明に戻るとの手法があります。

初歩的な部分は理解している聴衆がいて、さらなる上級の知識を二人の論者間の議論から得ようとする聴衆を前にしたとします。
議論する人同士は、相手を論破したいわけですが、論者同志で操作が加わることがあります。
つまり、一方の論者が相手論者に対し、上から目線で教えているとパフォーマンスをすることです。これにより、聴衆に上下関係を印象付け、議論を有利に運ぶ事ができます。

議論の相手を論破するのではなく、あくまで、聴衆に対する勝ちのパフォーマンスです。
聴衆には、議論の的になっている大事な部分がぼけます。
いつまでも、誤解をしたふりをして、議論を煮詰めないで、議論相手をかく乱する方法もあります。

しかし、この手のかく乱行為は、聴衆が知識を深めることで避ける事ができます。
いつまでも、同じ手は使えません。

一般の人達の細胞に関する知識が深まってきています。
TCRはがん治療の理解にも役立ちますし、日常、持っていると得する知識になっていきます。
科学が進むと、結論が固定化され説明が容易になるために、誰でも理解が容易になります。
STAPの場合、この先、いろいろな技術が出てくるたびに、細胞に関する一般知識が進むでしょう。
その時、STAP細胞はESであったとの説の堅持には、ますます疑問がなげかけられるようになるでしょう。

例えば、今回の○○氏は、「学とみ子は、STAPとは関係の無い免疫学なTCRの知識を持ち出してきて、ごまかそうとしている」と言いました。
キメラマウスの構成細胞を後から調べる時には、TCRは手段として使えません。
TCRの形は、T細胞の1個づつで違い、どのタイプがキメラを構成したかがわかりません。
そこを考えるためには、TCRの免疫的役割についての知識は必須です。
今は、この解説ではやや難しいと感じる人たちでも、科学知識の一般化が進むことで理解が容易になります。

専門者が偏ったことを言っても、説得力が無くなります。
どちらが正論を言っているかが、後になれば、誰にでもわかってしまうのです。

研究者の一部の人の中には、ご自身の持っている知識はすごい、STAP派はバカばかりで、一生かかっても理解できないと恥ずかしげもなく相手を罵倒できる人がいます。
ご自身が相手を罵倒するのが平気なくせに、仲間内の人が批判されると怒ります。
こういうタイプの人は、その人自身が知識のない部分を振り返ることができません。
結果、ちぐはぐな経緯は、後に一般人がちくはぐと理解するのです。

STAP細胞にまつわる議論をするときには、最初から網羅的に専門知識が備わっている人はいません。
科学者と言えど、一人の人の中で、STAP実験全分野に網羅して知識を持つことは難しいです。STAPを論じるには、とても広い科学的知識が必要だろうと思います。

生物学者と言われる人たちでも、遺伝子解析や実験的な手技には知識があっても、少し、外れるともう知識が薄くなってしまいます。
狭い範囲の知識しか持ち合わせない人の場合、ライバル研究者と議論がかみ合わない時は、相手が間違っている、嘘を言っているとすぐに思い込んでしまう人がいるということです。
こうした人では、STAP細胞がESだという発想を持ちやすい人たちでしょう。

学とみ子はこんなことも知らない!ここを学べ!などの情報をいただきましたが、そうした情報のやりとりの中で、関係者間で、TCRについて驚くべきの誤解があったことがわかりました。
これは収穫でした。
生物学者って、ここで、こんな誤解をするのか!がわかり、私はびっくりしましたね。
一方、ES派の人にとっては、学とみ子に教えて損した!部分かもしれません。
こんなはずじゃあなかったのにかと・・・。

そして、さらに驚くべきことに、ES派の人がこのブログにTCRへの誤解を書き込み、その記録が残っているにもかかわらず、自ら書き込んだ間違いは、認めないことです。

TCRについては、著者らが属する若山研究室をはじめ、生物学の人たちには幅広く誤解があったようです。これからもわかるように、現時点では、TCRは専門的な分野であり、ウィキペディアで勉強すればすぐに理解できるという話題でないようです。

ES派の人たちは学とみ子が、間違っている、でたらめを書いている、答えに詰まっている などとくりかえしました。
その攻撃は今も続いています。
ES派のTCR誤解が明らかになったこの期に及んでも、ES派は、手を変え品を変え、学とみ子を否定を続けます。

本来、フェアな議論というのは大事なはずですが、ES派の人たちは、主張が行き詰まっても、決してそれを認めず、当ブログの方が間違っていると言い続けます。

そして、ES派から学とみ子へ教えてやったのになんだ!などと言ってきます。
つまり、そうした状態なのですから、ES派のコメントは情報操作であり、お互いに誠意あるコメントで評価し合うという機能はすでに無いわけです。

ES派のコメントは、ここではもう公開する必要は無いと思います。
他に当ブログの悪口サイトがあるのですから、そちらで盛りあってくださればよいと思います。
学とみ子も、時々、そちらのサイトを覗いては、当ブログのネタになりそうなものをいただきたく思います。

どこの分野でも、その道の専門家はそれなりの知識をもっているわけで、タンクローリーの運ちゃんも、製鐵工場のおじさんも、効率よく怪我がないよう、やりがい・生きがいで仕事をしています。
だれでもお互いの専門領域に敬意を払い、お互いの無知を許容し合って生きています。
簡単に相手を攻撃し合わないで住み分けをしています。
しかし、STAP事件は、研究者同志の話合いはなく、不信感をぶつけあった印象です。

STAP同様、許容のルールが守れない人からの執拗な攻撃に対しては、当方ができる手段を駆使しなければなりません。

当ブログでは、著者らの努力がどのように誤解され、報われなかったのかの経緯を考えて行きたいです。情報操作がどのように行われたのか?情報操作の裏で関係者たちにどのような誤解や無知があったのか、考察をしていきたいと思います。

理研の中でも様々な立場の人が反ES派の思いを持ちながら、当時の理研の力関係に屈し、反ESの証拠を残した可能性はあります。
それをさがすのも大事なことだと思います。




コメント(14)
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学さん

Stap否定論者との大変なご対応
御苦労様でした。彼らの本質的な狡猾な
精神性を浮かび上げて下さいました。
私のように科学内容に浅くても
社会人生経験的判断から、
こちらの一般閲覧者の方々も
学さんとの精神性の違いは
明確に把握出来たのではないでしょうか

ここんところの学さんの解説はとても
分かりやすかったと思います。

Stap問題の考察を通して、
私達、生きとして生きる、
命の絶妙な働きの素晴らしさを
絡ませながら、
私達に伝えて頂きたいと思います。 削除
2018/6/30(土) 午後 6:27 [ Ooboe ] 返信する
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やっと和モガプログ記事
2015年7月22日からの全記事を
なんとか、読み終え
その視点から、もう一度
「あの日」を読み返しているところです

以前は
関心のある記事だけを、
都合よく摘まみ読みをしていたので、
和モガ説の全体像は
理解出来てませんでした。
専門データ記事で立ち往生しましたが
おおまかですが概略的な全体像は
把握出来た感じがします。
摘まみ読みしていた時より
私の考察盲点が様々浮かび上がって
くるのが、とても楽しかったです。

パトナは和モガさんと直接議論しあっていますが、ある時点に於ける
当所のパトナ考察は修正を迫られている
ようです。
和モガさんもパトナ資料から考察を
深めておられます。

私は
「あの日」との照合作業からも
新たな発見があります。
追々内容を報告したいと思います。 削除
2018/6/30(土) 午後 7:06 [ Ooboe ] 返信する
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和モガさん考察は
「StapはESに由来する」という
桂調査解析は、科学的解析結論だった。
ということを、
すんなり受け入れてしまった
殆どの科学者の盲点を指摘されました。

とてもシンプルな視点からの疑議
アプローチだったんだなぁと思いました

桂調査解析は
取り寄せ調査サンブルESとStapの
遺伝子の並び配列特徴が単に酷似していた。
ということを示しただけのもの
例えば
(身長、体重、歯の欠け方)が
酷似していただけを示したに
過ぎない調査方法だったのに

最新式分析機器の解析結果だという
権威を盾に、
ならば間違いはないだろうという
その厳密信頼性を隠れ蓑に
思考停止誘導をしたものではないかと
思えます。
この思考停止誘導により
調査方法については
疑議が挟まれないように巧妙に
レトリックされた報告書であったことが
改めて和モガ考察から分かりました。 削除
2018/7/1(日) 午後 0:02 [ Ooboe ] 返信する
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笹井先生が会見で語っていましたが

笹井先生は
Stapは既存の細胞とは違うということを
現在では遺伝子発現の働き方を簡単に
解析できる技術方法を以て確認していました。

ならば笹井先生の
細胞の
遺伝子の発現の仕方の違いや、同定を
判明できる解析技術方法があるのに
なぜ桂調は遺伝子配列解析だけにとどめ

Stap残存サンブルと
取り寄せ調査サンブルとを
遺伝子発現解析技術に依る同定調査を
桂調はしなかったのでしょうか???

いや、いや、プロですから
していたはずでしょう。
しかし、都合悪くて
報告出来なかったのでは?

その秘密を解明すべく
TsMさん、アルイミオウジさんが
遺伝子発現解析にチャレンジされて
おられます。意味が判る和モガさんの
解説で、私でもなんとか、
おおまかに分かるようになりました。
今後も楽しみです。 削除
2018/7/1(日) 午後 0:39 [ Ooboe ] 返信する
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パトナと私は

これまでStap問題に於ける
社会的、組織的、人事的経緯の疑議解明
を進めて来ましたが

Stapの科学面の真偽については
素人なので、科学歴史の進展に
委ねたいというスタンスで、様々な方々の科学的考察を参考にしつつ保留して
来ました。
しかし、素人の私であっても現段階の
様々な状況資料から、
おおまかな一定の科学的感触は
自分の中で存在して来ています。
小保方さん応援の方々もそれぞれの
感触が厳密でなくとも存在している
ことでしょう。

私は、断定的な帰結は今後も歴史に
委ねて保留して行きますが
和モガ視点から「あの日」通読を
している
現在私の中に存在する感触は
(小保方Stapは勿論、若山Stap幹細胞
若山F1幹細胞、キメラは作成成功されて
いた。)というものです。 削除
2018/7/1(日) 午後 1:22 [ Ooboe ] 返信する
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私の中に固まって来た感触は
前回一気読みの「あの日」や
「若山先生インタビュー」
今回「和モガ説」との照合からです。

小保方Stap、若山Stapキメラ、幹細胞
F1幹細胞は作成成功していたからこそ
の状況根拠から、私の感性的感触です

「よく光ってるね」の2011年10月頃
ラボ上げての取り組み出しから
小保方さんを困惑させた
若山先生が舞い上が行く状況描写は
逆に
これらが成功していたことを
表していると思えるのです。

若山先生なら
ESやntESでキメラを作成出来ても
当たり前ですから

こんなに舞い上がっている「あの日」の
状況描写とならないでしょう。 削除
2018/7/1(日) 午後 2:50 [ Ooboe ] 返信する
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「あの日」一気読みは
森を眺める作業をしたことに
なるのでしょうか、

私達のアプローチの根拠にとって
関連する「あの日」の記述箇所は
木の枝や葉などに当たります、そこに
視点を集中しての読み取りは必要で
あっても、その視点からのみでは
森を見過していたように思いました。

今回の「あの日」「若山インタビュー」一気読みによって
シンプルに小保方、若山Stapの
森を眺めれたと思えます。 削除
2018/7/1(日) 午後 8:24 [ Ooboe ] 返信する
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今、NHKで西郷どんやっとるが、今の科学の世界には西郷のような器の大きい人間はほとんど皆無のようだ。
それがよくわかった。
ただ、同じ日本人として本当に情けない。 削除
2018/7/2(月) 午後 10:48 [ j ] 返信する
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> jさん

> 同じ日本人として本当に情けない。

西郷隆盛のような偉大な人間力は中々皆が持てるものでは無いとしても、情けない事だとだとは自分も思います。

半分でも有ったならと、思う事は有りますが残念ながらこの世界には無いようですね。 削除
2018/7/4(水) 午後 11:30 [ m ] 返信する
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20数年前オウムの信者もおんなじこと言ってましたよ。まっとうな科学者は日本にいない、だから我々はサティアンを作ったって。日本人はなさけない、マスコミは嘘ばかりって。もはや自分らが当時のオウム信者と変わらん精神構造、思考過程になっていると認識しないと。 削除
2018/7/13(金) 午後 10:50 [ A ] 返信する
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> Aさん

オウムの信者と西郷隆盛を一緒に考えているのなら、あなたは歴史をもっと学んだ方が良いでしょう。
歴史を学ぶのも大事な勉強で有り立派な学問です。 削除
2018/7/15(日) 午前 10:16 [ m ] 返信する
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> mさん
そうやって、人が言っていないことを論拠にものをいう、ってのもオウムがよくやってました。
ほんとにそっくりだ。あまりにも同じで笑えるくらい。自分らでも似てるとか思わないんだろうか。 削除
2018/7/16(月) 午後 6:00 [ A ] 返信する
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> Aさん

>そうやって、人が言っていないことを論拠にものをいう、

自分はただ、西郷隆盛は器の大きい人間で有り科学の世界にもそのような人たちがいたならばと思っただけです。勿論、いらっしゃるとは思いますが・・・
と言うより、それに期待したいですね!
自分は、そういうつもりでコメントしました。 削除
2018/7/25(水) 午後 10:31 [ m ] 返信する
承認する
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> mさん
繰り返しますが、(西郷隆盛といった)全く関係ない話を混ぜ込んで論旨をずらして自分のいっていることを正当化使用とする、というのもオウムがよくやっていました。反省した方が良いです。 削除
2018/7/30(月) 午後 4:18 [ A ] 返信する





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コメント

No title

m
> Aさん

>そうやって、人が言っていないことを論拠にものをいう、

自分はただ、西郷隆盛は器の大きい人間で有り科学の世界にもそのような人たちがいたならばと思っただけです。勿論、いらっしゃるとは思いますが・・・
と言うより、それに期待したいですね!
自分は、そういうつもりでコメントしました。

No title

A
> mさん
そうやって、人が言っていないことを論拠にものをいう、ってのもオウムがよくやってました。
ほんとにそっくりだ。あまりにも同じで笑えるくらい。自分らでも似てるとか思わないんだろうか。

No title

m
> Aさん

オウムの信者と西郷隆盛を一緒に考えているのなら、あなたは歴史をもっと学んだ方が良いでしょう。
歴史を学ぶのも大事な勉強で有り立派な学問です。

No title

A
20数年前オウムの信者もおんなじこと言ってましたよ。まっとうな科学者は日本にいない、だから我々はサティアンを作ったって。日本人はなさけない、マスコミは嘘ばかりって。もはや自分らが当時のオウム信者と変わらん精神構造、思考過程になっていると認識しないと。

No title

m
> jさん

> 同じ日本人として本当に情けない。

西郷隆盛のような偉大な人間力は中々皆が持てるものでは無いとしても、情けない事だとだとは自分も思います。

半分でも有ったならと、思う事は有りますが残念ながらこの世界には無いようですね。

No title

j
今、NHKで西郷どんやっとるが、今の科学の世界には西郷のような器の大きい人間はほとんど皆無のようだ。
それがよくわかった。
ただ、同じ日本人として本当に情けない。

No title

Ooboe
「あの日」一気読みは
森を眺める作業をしたことに
なるのでしょうか、

私達のアプローチの根拠にとって
関連する「あの日」の記述箇所は
木の枝や葉などに当たります、そこに
視点を集中しての読み取りは必要で
あっても、その視点からのみでは
森を見過していたように思いました。

今回の「あの日」「若山インタビュー」一気読みによって
シンプルに小保方、若山Stapの
森を眺めれたと思えます。

No title

Ooboe
私の中に固まって来た感触は
前回一気読みの「あの日」や
「若山先生インタビュー」
今回「和モガ説」との照合からです。

小保方Stap、若山Stapキメラ、幹細胞
F1幹細胞は作成成功していたからこそ
の状況根拠から、私の感性的感触です

「よく光ってるね」の2011年10月頃
ラボ上げての取り組み出しから
小保方さんを困惑させた
若山先生が舞い上が行く状況描写は
逆に
これらが成功していたことを
表していると思えるのです。

若山先生なら
ESやntESでキメラを作成出来ても
当たり前ですから

こんなに舞い上がっている「あの日」の
状況描写とならないでしょう。

No title

Ooboe
パトナと私は

これまでStap問題に於ける
社会的、組織的、人事的経緯の疑議解明
を進めて来ましたが

Stapの科学面の真偽については
素人なので、科学歴史の進展に
委ねたいというスタンスで、様々な方々の科学的考察を参考にしつつ保留して
来ました。
しかし、素人の私であっても現段階の
様々な状況資料から、
おおまかな一定の科学的感触は
自分の中で存在して来ています。
小保方さん応援の方々もそれぞれの
感触が厳密でなくとも存在している
ことでしょう。

私は、断定的な帰結は今後も歴史に
委ねて保留して行きますが
和モガ視点から「あの日」通読を
している
現在私の中に存在する感触は
(小保方Stapは勿論、若山Stap幹細胞
若山F1幹細胞、キメラは作成成功されて
いた。)というものです。

No title

Ooboe
笹井先生が会見で語っていましたが

笹井先生は
Stapは既存の細胞とは違うということを
現在では遺伝子発現の働き方を簡単に
解析できる技術方法を以て確認していました。

ならば笹井先生の
細胞の
遺伝子の発現の仕方の違いや、同定を
判明できる解析技術方法があるのに
なぜ桂調は遺伝子配列解析だけにとどめ

Stap残存サンブルと
取り寄せ調査サンブルとを
遺伝子発現解析技術に依る同定調査を
桂調はしなかったのでしょうか???

いや、いや、プロですから
していたはずでしょう。
しかし、都合悪くて
報告出来なかったのでは?

その秘密を解明すべく
TsMさん、アルイミオウジさんが
遺伝子発現解析にチャレンジされて
おられます。意味が判る和モガさんの
解説で、私でもなんとか、
おおまかに分かるようになりました。
今後も楽しみです。

No title

Ooboe
和モガさん考察は
「StapはESに由来する」という
桂調査解析は、科学的解析結論だった。
ということを、
すんなり受け入れてしまった
殆どの科学者の盲点を指摘されました。

とてもシンプルな視点からの疑議
アプローチだったんだなぁと思いました

桂調査解析は
取り寄せ調査サンブルESとStapの
遺伝子の並び配列特徴が単に酷似していた。
ということを示しただけのもの
例えば
(身長、体重、歯の欠け方)が
酷似していただけを示したに
過ぎない調査方法だったのに

最新式分析機器の解析結果だという
権威を盾に、
ならば間違いはないだろうという
その厳密信頼性を隠れ蓑に
思考停止誘導をしたものではないかと
思えます。
この思考停止誘導により
調査方法については
疑議が挟まれないように巧妙に
レトリックされた報告書であったことが
改めて和モガ考察から分かりました。

No title

Ooboe

やっと和モガプログ記事
2015年7月22日からの全記事を
なんとか、読み終え
その視点から、もう一度
「あの日」を読み返しているところです

以前は
関心のある記事だけを、
都合よく摘まみ読みをしていたので、
和モガ説の全体像は
理解出来てませんでした。
専門データ記事で立ち往生しましたが
おおまかですが概略的な全体像は
把握出来た感じがします。
摘まみ読みしていた時より
私の考察盲点が様々浮かび上がって
くるのが、とても楽しかったです。

パトナは和モガさんと直接議論しあっていますが、ある時点に於ける
当所のパトナ考察は修正を迫られている
ようです。
和モガさんもパトナ資料から考察を
深めておられます。

私は
「あの日」との照合作業からも
新たな発見があります。
追々内容を報告したいと思います。

No title

Ooboe
学さん

Stap否定論者との大変なご対応
御苦労様でした。彼らの本質的な狡猾な
精神性を浮かび上げて下さいました。
私のように科学内容に浅くても
社会人生経験的判断から、
こちらの一般閲覧者の方々も
学さんとの精神性の違いは
明確に把握出来たのではないでしょうか

ここんところの学さんの解説はとても
分かりやすかったと思います。

Stap問題の考察を通して、
私達、生きとして生きる、
命の絶妙な働きの素晴らしさを
絡ませながら、
私達に伝えて頂きたいと思います。
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