昨日、コメント欄にも書いたが、ある男性記者から、「あのSTAP論文に書かれた、膨大なデータは一体、何だったんですか?」

桂調査委員会の発表前、2014年12月19日に行われた検証実験の動画を、学とみ子が通して見た後の感想を、昨日、コメント欄に書いた。

周回遅れの最たる行為で、申し訳ない。
私は、相澤先生の弁を聞いていたので、あまり見たくないと感じていたのだ。

最後の相澤氏の謝罪は、やはり、痛々しい限りだった。

肝細胞とATPの組み合わせで、しっかりとSTAP様現象が確認されているのは明らかで、ここはしっかりと発表されたことは良かったと感じた。

丹羽論文では、小保方氏からATPを使ってみてほしいとの要請があったと書かれており、又、特許出願にもあるとのことで、ATP使用は、STAP一連の実験とみなすことができる。

この発表で、STAP事件の質がわかる人にはわかったということだろう。

丹羽氏も、内心は、肝細胞とATPの組み合わせで良い結果がでた!やってよかった!との感情があるだろうが、ここでの丹羽氏は淡々とした表情の実験者を演じていた。
その後、丹羽氏は、幹細胞の話にすぐ移ってしまったが、この後の話は重要ではない。
そこは、若山パートだからだ。
しかし、検証失敗と結論するためには、キメラと幹細胞が必要だ。

この検証実験で、内在性のOct蛋白の確認ができたことが、最大の焦点である。
酸浴しない細胞は、凝集塊を形成しない。凝集塊は、特徴的な現象なのだ。
この凝集塊ごとに、遺伝子発現を調べてES並みの反応を確認できた。
凝集塊ごとに、細胞の生き残りに向けての細胞改変の状況が異なっているのだ。
だから、凝集塊ごとのOct発現の評価に意味があるのだろう。
これは、丹羽氏のオリジナルだ。
又、丹羽氏実験では、1匹のマウスからの肝臓を得ており、ここも小保方法とは異なる。
クレシステム挿入B6マウス(Alb-Cre GFP挿入B6マウス)でのSTAP様細胞塊の発現は、10回中10回である。
これは何を意味するかを考えると、使用マウスの系によって、STAP様細胞塊の出現頻度が異なるとする事実だ。
つまり、STAP論文実験で使われたと思われるアクロ入り細胞の場合は、この細胞は、アクロバット的に、極めて効率的に初期化した可能性を示唆する。アクロバット細胞と呼びたい位だ。

こうした実験努力の結果、得られたいろいろなポジティブな現象はぼかされている。
ネガティブな話とごちゃごちゃに論じられている。
赤色、緑色の話は、話を複雑にするためにとってつけられた感がある。

最後に、あと質問ひとつと司会者が宣言したところで、女性記者からの質問で、良い質問が出た。
丹羽先生に聞きたい。蛍光顕微鏡で、以前に(STAP(本)実験)で観察していたものと、今回の検証実験で見えているものとは形態的には同じなのか?

これに対して、
丹羽氏は  形態的には以前のものと同じなんだと認識している・・・
女性記者 同じようなものなのか?
丹羽氏 同じようなもの・・・・

などと答えている。
これらの言葉は、一字一句正確な書き取り記録ではないので、各自、動画で確認されたし。
しかし、残念ながら、ここで、記者会見の終わりが宣言され、質問は切られた!

ほんの少しおいて、この女性記者からの、最後のお願い質問があったようだが、
司会者が、ここで終わらないと、皆さんに悪いみたいなことを言って終わらせてしまった。
本当に2-3秒のところだったと思うが、この女性がすぐ次の質問を続けられれば、もっと検証実験の質が公開されたと思う。

学とみ子が勝手に、さらなる質問を想像するに、
女性記者「ということは、酸浴により細胞はOctを発現し蛋白合成も確認できたと言えるのだから、酸浴で細胞は初期化したと言えるのではないか?頻度は低いとの制約はあるが・・・」
丹羽氏「そうですけど、論文とは条件は違いますけど・・・。これがどのような意味をもつのか?・・・・」
などと丹羽氏から疑問を投げる方向となり、丹羽氏自身はしゃべらず、記者の方から何かを言うように仕向け、応酬が続いたかもしれない。(学とみ子の想像終わり)

動画3/3の前半で、丹羽氏は ATPトライアルは小保方氏からの助言だと言っている。
丹羽氏は  ATPの使用は科学的妥当性がある。ATPだけ成功したらどうしようか・・・と(実験を)やりながら思った 
と言っていた。
しかしその後に続けて、丹羽氏は、こういう結果になったのだから、それは杞憂であった。
とも言っている。

丹羽氏の頭の中では、キメラあるいは幹細胞がATPだけ、成功したら???と考えたのかもしれない。
但し、この丹羽氏の言い方はとても誤解を生みやすい言葉だと感じる。
肝細胞の初期化の事実(Oct蛋白の証明)を前に、これすら、意味のない現象と丹羽氏が考えているように聞こえるから・・。

この会見では、記者から小保方氏擁護的なものも出た。
記者にも、小保方シンパはいる!
小保方氏は、言いたいことも言えない状態ではないか?とか・・。

又、昨日、学とみ子が当ブログのコメント欄にも書いたが、この記者会見の最初の頃、ある男性記者から、
「あのSTAP論文に書かれた、膨大なデータは一体、何だったんですか?」
との発言が印象深く、とても核心をついた質問と言えるのではないか?
この記者は、STAP論文をしっかり読み込んでいるだろう。

ES混入説では、STAP論文の膨大なデータを、混入者が一人で作らなければならない。
ES混入説ではここが絶対に説明ができない。
マスコミ記者の中にも、このES混入説の問題点に気づいている人たちはかなりいると考えて良い。

出席した実験者の内心は、わかる人にわかればよいとのスタンスだろう。
丹羽氏ですら、STAPがあったらどうしようとの思いは杞憂だった、などと言っているのだ。

結局、検証できなかった!の公的見解を決めた理研の存在がある。
科学的結論のはずが、なぜか政治的結論となり、誰も犯せなくなったのだ。

しかし、科学の話は知識が進み、新知見が出てくる。
その時、正しい判断と世間を説得させるために、ES混入などと決めないでおくことが理研にとって大事だったのに・・・・。
科学的判断なのだから、新知見で書き換えられても不思議は無いですよ。政治的判断にすると苦しくなりますよね。

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コメント

No title

学とみ子
アクセス数が昨日から減りました。ES説派が、このブログは無視するとなったからか----?
そうであれば、興味深い現象です。それだけES派は組織力があるということ、協力することができる人たちとも言えるのかな?

自由に集まってきた擁護派との質の違いがあるのかも----

No title

m
この問題は、北朝鮮の日本人拉致問題とよく似ているような気がします。

北は「拉致問題は解決した」としきりに「解決していないと」主張する日本を批判してますが、納得できない部分が有るからこその日本側の主張だと思いますし、それを理解できない北朝鮮は自国の利益しか考えていないと思われても仕方がないと思います。

stap事件はそれとよく似ていると思います。
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