今週の課題第一発として、下記の分化と多能性が天秤として表現された図を見て、STAP問題を学び直して欲しい。



学とみ子に攻撃性があるとのご批判があるが、確かに、申し訳ないことだと思う。
しかし、STAP問題を論じていると、多くの攻撃がある。
その手法の多くは、学とみ子が論じている対象を無視して、ひたすら当方を否定しようとする手法である。

当方が、”分化と多能性が相反する”とごく当たり前のことを書いても、それで当方の認知機能に問題があると言ってくる。
非難する人自身が、理解できていないのだが、その人は無知に気づかない。
今も、ねつ造論にこだわる、そうした人であろう。
ぜひ、もっと勉強してほしいが、そうした人に限って居直る傾向があるのは残念だ。

この図は、前エントリーで紹介した論文で出てくる図である。
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6043660/
今週の課題第一発として、下記の分化と多能性が天秤として表現された図を見て、STAP問題を学び直して欲しい。




コメント(35)
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>学とみこさん

論文や資料のご紹介有難うございます。
やはり、分化と多能性は天秤で、両方上がる天秤は困ってしまうわけですね。
クローン、ES、ipsの研究でも活性、不活性の天秤が話題となっていますし、また
雌のX染色体も同時に活性となれば駄目なので、これも天秤なのですね。削除
2018/9/10(月) 午後 7:28[ WAINSHUTAIN ]返信する
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> WAINSHUTAINさん、

分化と多能性が相反するという意味が理解できないのが、ため息ブログのコメンテイターたちです。
理解できないのは仕方ないとは思うのですが、その原因を学とみ子の認知機能の障害であると言ってきます。
すごい人たちですね。今までにさすがにこうした人には、私はお目にかかったことがありません。

その文章を貼り付けますね。

以下コピペ文
意味不明です。多能性幹細胞は多分化能と増殖性を合せもった細胞ですよね。増殖しながら次第に分化が進み分化が進むにつれて多能性が失われて行くわけで、細胞が分化する能力と多能性を維持しながら増殖させることとは全く別な話で、これが相反する方向にはなっていないと思います。だから意味不明です。

多能性とはいろいろな細胞に分化できる細胞の機能のことだから、分化能も多能性を言い替えただけで、同じ意味の言葉を相反する機能と言っているのでこれも意味不明です。

ということから、ド素人でも女医さんは科学リテラシーをお持ちでないことは一目瞭然なんですよね。削除
2018/9/10(月) 午後 8:56学とみ子
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上記欄に貼り付けましたコメンテイター(1番目)の方は、その後も当方への悪口を続けています。

もし、このコメンテイターの方から当方へ抗議がきたら、「あなたが先にこうした侮辱の言葉を書いていますよ」と当方が言えるための証拠としたいと思います。

以下、コメンテイター(1番目)文章のコピペ
女医さんは、記事は丹羽先生の論文の翻訳ではないとおっしゃっています。まあ主旨を女医さんが要約したと言いたいのでしょうが、その要約があまりにデタラメだから、管理者さんにGoogle先生の翻訳の方がまだましだと言われているのが解らないようで・・・削除
2018/9/10(月) 午後 9:37学とみ子
返信する
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別の方のコメントも毎回、ひどいのですが、この方(第二のコメンテイター)からの抗議にも備えるために、この方の言葉も、証拠としてコピペしておきます。
学とみ子の大人げない行動は、みっともないと私自身で反省しきりですが、侮辱の証拠として貴重です。

以下が第二のコメンテイター文章のコピペです。
学さんはわざと書いているのでしょうか?何のために、ここまでご自身を貶めるのでしょうか。
もっとも、自分のブログ記事の間違いを指摘され、そのコメントを掲載せず、こっそり訂正だけ行い、歯の浮くような称賛コメントだけを承認する様な「卑怯」な人間には、期待するだけ無意味なのかも知れません。削除
2018/9/10(月) 午後 9:42学とみ子
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第一のコメンテイターの方は、意識的に学とみ子をへこませてやろうと意図して文章を作っています。

一方、二番目の方は、自らの表現する言葉に問題があるとの認識が持てない方のようです。
二番目の方は、「許せない!」とかの強い表現を使います。今回も、「卑怯」と言う言葉を使っていますが、これらの言葉の持つ攻撃的な印象を、この方は自覚をすることができないと思います。

又、最近では、2番目のコメンテイターが「私は、丹羽氏は誠実な研究者だと思っていますので。」
と書かれています。
これも、問題ある表現法だと思いますが、彼女には何が問題になるのかがわからないのだと思います。削除
2018/9/10(月) 午後 9:45学とみ子
返信する
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夕方に親切に忠告してあげたのに。
文章を読む前に相手の文章の内容を決めつけて、自分が決めつけたことに沿うように相手の文章を捻じ曲げて読むから妄想の世界に落ち込むんですよ。
そして誰ともコミュニケーションが成立しない。
擁護の方々ともキャッチボールが成立していないじゃないですか。
多分、この短い文章すら伝わらないのだろうねえ。削除
2018/9/10(月) 午後 10:24[ plus99% ]返信する
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sighへ

くだらん予想通りの言い訳はどうでも。

言ってもないことを「..とts_makerさんはおっしゃっています」
と書いたらデマ。削除
2018/9/10(月) 午後 10:45[ Ts.Marker ]返信する
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傍目で見ていると
学氏とアノ姐氏というのは、まるでそっくりに思えますが。
若山憎しを小保方憎しに入れ替えるとそれで完了。

まあ余計な御世話か。削除
2018/9/11(火) 午前 1:10[ plus99% ]返信する
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顔面ブーメラン先生とそのお取り巻きは、やはりお相手するだけムダかと

「したがって、できちゃった理由は、筆頭著者が若山氏を騙したからだったんでしょうね。そして、若山氏の作成したSTAP幹細胞等の解析は筆頭著者で、その解析の一つであるメチル化のような不正行為が他のデータでもあったと思うわけです。あくまでも推測ですから、ちがっていたらごめんなさいです。お詫びして訂正します。」
(byブーメラン先生)

上記引用文の「できちゃつた」の対象は文脈上キメラマウスです。かつ、あくまで「推測」だそうです。

この人たちが使う「名誉棄損」とか「無責任な誹謗中傷」とか、の指す意味は何なのか?。(ただし自分達は例外だよん)という文言がいつも隠されているってことですかね。削除
2018/9/11(火) 午前 1:29[ xyz ]返信する
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> plus99%さん
私は、若山憎しとは思っていません。plus99%さんご指摘の鉄砲玉として放たれた気の毒な面があると思います。小保方氏が望むように、この事件を乗り越えて業績を出してほしいと思っています。

一方、若山氏と関係なく、小保方氏はご自身で混ぜていないと世間に言っていくことはできます。削除
2018/9/11(火) 午前 6:05学とみ子
返信する

> xyzさん
今、根本さんも問題化してますけど、若山氏が騙されたとの視点で、出来事を検証していくのは、有用と思います。

そうすると、多くの実験は小保方氏による捏造とエア実験となり、若山氏はそこに気付かず責任オーサーとしてサイエンス誌に投稿したとなります。監督不足どころか共犯を疑われることになりますよ。削除
2018/9/11(火) 午前 7:39学とみ子
返信する

体内⚪️⚪️さん、以下のように書いてます。
---
コメントを掲載せず、こっそり訂正だけ行い、歯の浮くような称賛コメントだけを承認する様な「卑怯」な人間

この方、私のところにどんなコメントが来てるか知らないのですよ。それでも、上記のように書けるのは、ホント、ご自身の判断や想像がすべてであると言ってしまってます。

ため息氏は、ここで承認しなくても、ご自身のブログに書くのだろうから、ここでの承認に意味がありません。

ESという言葉が入るはずがないというのが当方の主張ですが、そこを想像できず、小保方嘘つきと書いた行為を恥じたりできない人がいます。アマゾンレビューを読む人の感情を想像することなく、自らの正当性を信じる結果の行為でしょう。

STAPとSMAPを間違えたりが、ため息氏は、嬉しくて仕方ないのでしょう。削除
2018/9/11(火) 午前 8:59学とみ子
返信する
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学さん、言わんとされることは理解できます。丹羽さんの話で言うと、再現実験がどういう結果だろうが、下記の話は変わらないでしょうし。質疑では、再現性に関して若山研での再現についても述べられてましたしね(文脈上、若山さんと学生さんによるSTAP細胞→幹細胞樹立(FLS-Teru)を指すのだと思う)。

・小保方氏が弱酸の刺激を与えた細胞を顕微鏡下にセットし、その後は小保方氏以外の研究者が観察するという状況で、高い割合の細胞で万能性遺伝子(Oct4)が働き、「これまでに見たこともない動きをしながら」塊を作っていくことを確認した。

・若山氏は、小保方氏から渡されたのがSTAP細胞だったかは確信が持てなくなっているようだが、その細胞の塊を自分の手で切って受精卵に注入し、それが高い確率でキメラマウスの胎児と胎盤に寄与した事実には、今も確証を持っている削除
2018/9/11(火) 午前 9:23[ xyz ]返信する
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・若山氏が作製したキメラマウスの胎盤組織の切片は、丹羽氏自身が顕微鏡下で観察したが、「TS細胞」と呼ばれる胎盤に分化する既存の細胞とは「全く異なるパターン」で、かつ「きちんと」STAP細胞由来の細胞があることが確認できた。


ただ今も書かれているような相手と争うのもお時間のムダかと、あくまで学さんのご判断ですが。削除
2018/9/11(火) 午前 9:24[ xyz ]返信する
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通じにくい文章や用語の誤りを指摘されるたびに、それはあなたの科学的素養がないのです、性格が悪いのです、と侮辱で返してきたからそういう人間関係になったのではないかと、いままでのやりとりを点検したほうがいいですよ。

自分の文章がベターな表現であるかという話と人間関係は基本的には別次元だと思いますよ。
悪口を言ってくる奴がサイテーのクソ野郎であっても、ブログの文章はそれ以外のたくさんの人が読むものでしょう。
その、他の読者も読んでいるんですよ。その人たちがちゃんと読める文章であるかは書き手には簡単に分かるものではない。悪口を言ってくる奴と同じ読みをしている可能性は十分に高いのです。
書き手に自省がないならば、読める文章が出来上がるわけはないのです。削除
2018/9/11(火) 午前 9:36[ plus99% ]返信する
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学さんを批判した人たちの多くは科学的知識があるので、「分化と多能性が相反する」と書いていたら批判はしなかったでしょうね。

「細胞の分化能と多能性の維持は、細胞の相反する方向性」と書いてあれば、まともな科学的知識のある人からは間違っていると批判されるのは当然でしょう。

そのことが自覚できず、反省もできないのであれば、議論にはなりませんね。削除
2018/9/11(火) 午前 10:05[ 横から ]返信する

> 横からさん

学とみ子が書いた文章は、以下のワンセンテンスです。つまり続きがあります。
どこにも間違いなど無いですよ。

>細胞の分化能と多能性の維持は、細胞の相反する方向性と言えるが、両機能を持つ幹細胞は、2i培地などの細胞分化を抑制する人工培地では、多能性を維持した状態で増殖することが可能である。

ため息ブログのコメンテーター二人は、自らは科学者とは言っていません。にも関わらず、当方に向かって科学リテラシーが無いと言う勇気をお持ちです。

それを言うなら、[私は科学者でありリテラシーを判断できる]と言うか、[ため息氏の受売りです]と言うべきでしょうね。削除
2018/9/11(火) 午後 0:21学とみ子
返信する
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学とみ子さん

その続きとやらまで入れれば間違っていない、というなら「分化と多能性」に言い換えはできないですね。論理的に違う意味になります。
後半で、両機能を持つ幹細胞、とありますから、分化能と多能性は違うものであると重ねて宣言しているわけです。
維持がどの単語にかかっているかは関係ないですね。科学的にどんな意味であるかに関係なく国語の問題として。削除
2018/9/11(火) 午後 0:49[ plus99% ]返信する
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学さん お久しぶりです。
もうコメントは長い間控えていましたが、余りにも悲惨な状況なので、一言伝えに来ました。

まず、どのブログの参加者を問わず、敵対関係も友好関係も関係なく、STAP問題を科学的に議論している人(科学者とは限らない)にとって、「分化と多能性が相反する」というのは、まさに当たり前のことであり、ことさら学さんの挙げた図で勉強する必要はないでしょうね。

「分化と多能性が相反する」のが当たり前だと理解しているからこそ、学さんの書かれた

>細胞の分化能と多能性の維持は、細胞の相反する方向性と言えるが、両機能を持つ幹細胞は、2i培地などの細胞分化を抑制する人工培地では、多能性を維持した状態で増殖することが可能である。

を読んで、おかしいと思うわけです。

ワンセンテンスといいますが、前半部分は明らかにおかしいですよ。

wikiでもいいので「分化能」をちゃんと勉強してください。
「多能性」は「分化能」の一種ですからね。
自分が不正確な文章を書いて、それを指摘されると逆ギレするのはどうかと思いますよ。削除
2018/9/11(火) 午後 4:44[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する




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コメント

No title

yap*ari*w*katt*na*
学さん お久しぶりです。
もうコメントは長い間控えていましたが、余りにも悲惨な状況なので、一言伝えに来ました。

まず、どのブログの参加者を問わず、敵対関係も友好関係も関係なく、STAP問題を科学的に議論している人(科学者とは限らない)にとって、「分化と多能性が相反する」というのは、まさに当たり前のことであり、ことさら学さんの挙げた図で勉強する必要はないでしょうね。

「分化と多能性が相反する」のが当たり前だと理解しているからこそ、学さんの書かれた

>細胞の分化能と多能性の維持は、細胞の相反する方向性と言えるが、両機能を持つ幹細胞は、2i培地などの細胞分化を抑制する人工培地では、多能性を維持した状態で増殖することが可能である。

を読んで、おかしいと思うわけです。

ワンセンテンスといいますが、前半部分は明らかにおかしいですよ。

wikiでもいいので「分化能」をちゃんと勉強してください。
「多能性」は「分化能」の一種ですからね。
自分が不正確な文章を書いて、それを指摘されると逆ギレするのはどうかと思いますよ。

No title

plus99%
学とみ子さん

その続きとやらまで入れれば間違っていない、というなら「分化と多能性」に言い換えはできないですね。論理的に違う意味になります。
後半で、両機能を持つ幹細胞、とありますから、分化能と多能性は違うものであると重ねて宣言しているわけです。
維持がどの単語にかかっているかは関係ないですね。科学的にどんな意味であるかに関係なく国語の問題として。

No title

学とみ子
> 横からさん

学とみ子が書いた文章は、以下のワンセンテンスです。つまり続きがあります。
どこにも間違いなど無いですよ。

>細胞の分化能と多能性の維持は、細胞の相反する方向性と言えるが、両機能を持つ幹細胞は、2i培地などの細胞分化を抑制する人工培地では、多能性を維持した状態で増殖することが可能である。

ため息ブログのコメンテーター二人は、自らは科学者とは言っていません。にも関わらず、当方に向かって科学リテラシーが無いと言う勇気をお持ちです。

それを言うなら、[私は科学者でありリテラシーを判断できる]と言うか、[ため息氏の受売りです]と言うべきでしょうね。

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横から
学さんを批判した人たちの多くは科学的知識があるので、「分化と多能性が相反する」と書いていたら批判はしなかったでしょうね。

「細胞の分化能と多能性の維持は、細胞の相反する方向性」と書いてあれば、まともな科学的知識のある人からは間違っていると批判されるのは当然でしょう。

そのことが自覚できず、反省もできないのであれば、議論にはなりませんね。

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plus99%
通じにくい文章や用語の誤りを指摘されるたびに、それはあなたの科学的素養がないのです、性格が悪いのです、と侮辱で返してきたからそういう人間関係になったのではないかと、いままでのやりとりを点検したほうがいいですよ。

自分の文章がベターな表現であるかという話と人間関係は基本的には別次元だと思いますよ。
悪口を言ってくる奴がサイテーのクソ野郎であっても、ブログの文章はそれ以外のたくさんの人が読むものでしょう。
その、他の読者も読んでいるんですよ。その人たちがちゃんと読める文章であるかは書き手には簡単に分かるものではない。悪口を言ってくる奴と同じ読みをしている可能性は十分に高いのです。
書き手に自省がないならば、読める文章が出来上がるわけはないのです。

No title

xyz
・若山氏が作製したキメラマウスの胎盤組織の切片は、丹羽氏自身が顕微鏡下で観察したが、「TS細胞」と呼ばれる胎盤に分化する既存の細胞とは「全く異なるパターン」で、かつ「きちんと」STAP細胞由来の細胞があることが確認できた。


ただ今も書かれているような相手と争うのもお時間のムダかと、あくまで学さんのご判断ですが。

No title

xyz
学さん、言わんとされることは理解できます。丹羽さんの話で言うと、再現実験がどういう結果だろうが、下記の話は変わらないでしょうし。質疑では、再現性に関して若山研での再現についても述べられてましたしね(文脈上、若山さんと学生さんによるSTAP細胞→幹細胞樹立(FLS-Teru)を指すのだと思う)。

・小保方氏が弱酸の刺激を与えた細胞を顕微鏡下にセットし、その後は小保方氏以外の研究者が観察するという状況で、高い割合の細胞で万能性遺伝子(Oct4)が働き、「これまでに見たこともない動きをしながら」塊を作っていくことを確認した。

・若山氏は、小保方氏から渡されたのがSTAP細胞だったかは確信が持てなくなっているようだが、その細胞の塊を自分の手で切って受精卵に注入し、それが高い確率でキメラマウスの胎児と胎盤に寄与した事実には、今も確証を持っている

No title

学とみ子
体内⚪️⚪️さん、以下のように書いてます。
---
コメントを掲載せず、こっそり訂正だけ行い、歯の浮くような称賛コメントだけを承認する様な「卑怯」な人間

この方、私のところにどんなコメントが来てるか知らないのですよ。それでも、上記のように書けるのは、ホント、ご自身の判断や想像がすべてであると言ってしまってます。

ため息氏は、ここで承認しなくても、ご自身のブログに書くのだろうから、ここでの承認に意味がありません。

ESという言葉が入るはずがないというのが当方の主張ですが、そこを想像できず、小保方嘘つきと書いた行為を恥じたりできない人がいます。アマゾンレビューを読む人の感情を想像することなく、自らの正当性を信じる結果の行為でしょう。

STAPとSMAPを間違えたりが、ため息氏は、嬉しくて仕方ないのでしょう。

No title

学とみ子
> xyzさん
今、根本さんも問題化してますけど、若山氏が騙されたとの視点で、出来事を検証していくのは、有用と思います。

そうすると、多くの実験は小保方氏による捏造とエア実験となり、若山氏はそこに気付かず責任オーサーとしてサイエンス誌に投稿したとなります。監督不足どころか共犯を疑われることになりますよ。

No title

学とみ子
> plus99%さん
私は、若山憎しとは思っていません。plus99%さんご指摘の鉄砲玉として放たれた気の毒な面があると思います。小保方氏が望むように、この事件を乗り越えて業績を出してほしいと思っています。

一方、若山氏と関係なく、小保方氏はご自身で混ぜていないと世間に言っていくことはできます。

No title

xyz
顔面ブーメラン先生とそのお取り巻きは、やはりお相手するだけムダかと

「したがって、できちゃった理由は、筆頭著者が若山氏を騙したからだったんでしょうね。そして、若山氏の作成したSTAP幹細胞等の解析は筆頭著者で、その解析の一つであるメチル化のような不正行為が他のデータでもあったと思うわけです。あくまでも推測ですから、ちがっていたらごめんなさいです。お詫びして訂正します。」
(byブーメラン先生)

上記引用文の「できちゃつた」の対象は文脈上キメラマウスです。かつ、あくまで「推測」だそうです。

この人たちが使う「名誉棄損」とか「無責任な誹謗中傷」とか、の指す意味は何なのか?。(ただし自分達は例外だよん)という文言がいつも隠されているってことですかね。

No title

plus99%
傍目で見ていると
学氏とアノ姐氏というのは、まるでそっくりに思えますが。
若山憎しを小保方憎しに入れ替えるとそれで完了。

まあ余計な御世話か。

No title

Ts.Marker


sighへ

くだらん予想通りの言い訳はどうでも。

言ってもないことを「..とts_makerさんはおっしゃっています」
と書いたらデマ。

No title

plus99%
夕方に親切に忠告してあげたのに。
文章を読む前に相手の文章の内容を決めつけて、自分が決めつけたことに沿うように相手の文章を捻じ曲げて読むから妄想の世界に落ち込むんですよ。
そして誰ともコミュニケーションが成立しない。
擁護の方々ともキャッチボールが成立していないじゃないですか。
多分、この短い文章すら伝わらないのだろうねえ。

No title

学とみ子
第一のコメンテイターの方は、意識的に学とみ子をへこませてやろうと意図して文章を作っています。

一方、二番目の方は、自らの表現する言葉に問題があるとの認識が持てない方のようです。
二番目の方は、「許せない!」とかの強い表現を使います。今回も、「卑怯」と言う言葉を使っていますが、これらの言葉の持つ攻撃的な印象を、この方は自覚をすることができないと思います。

又、最近では、2番目のコメンテイターが「私は、丹羽氏は誠実な研究者だと思っていますので。」
と書かれています。
これも、問題ある表現法だと思いますが、彼女には何が問題になるのかがわからないのだと思います。

No title

学とみ子
別の方のコメントも毎回、ひどいのですが、この方(第二のコメンテイター)からの抗議にも備えるために、この方の言葉も、証拠としてコピペしておきます。
学とみ子の大人げない行動は、みっともないと私自身で反省しきりですが、侮辱の証拠として貴重です。

以下が第二のコメンテイター文章のコピペです。
学さんはわざと書いているのでしょうか?何のために、ここまでご自身を貶めるのでしょうか。
もっとも、自分のブログ記事の間違いを指摘され、そのコメントを掲載せず、こっそり訂正だけ行い、歯の浮くような称賛コメントだけを承認する様な「卑怯」な人間には、期待するだけ無意味なのかも知れません。

No title

学とみ子
上記欄に貼り付けましたコメンテイター(1番目)の方は、その後も当方への悪口を続けています。

もし、このコメンテイターの方から当方へ抗議がきたら、「あなたが先にこうした侮辱の言葉を書いていますよ」と当方が言えるための証拠としたいと思います。

以下、コメンテイター(1番目)文章のコピペ
女医さんは、記事は丹羽先生の論文の翻訳ではないとおっしゃっています。まあ主旨を女医さんが要約したと言いたいのでしょうが、その要約があまりにデタラメだから、管理者さんにGoogle先生の翻訳の方がまだましだと言われているのが解らないようで・・・

No title

学とみ子
> WAINSHUTAINさん、

分化と多能性が相反するという意味が理解できないのが、ため息ブログのコメンテイターたちです。
理解できないのは仕方ないとは思うのですが、その原因を学とみ子の認知機能の障害であると言ってきます。
すごい人たちですね。今までにさすがにこうした人には、私はお目にかかったことがありません。

その文章を貼り付けますね。

以下コピペ文
意味不明です。多能性幹細胞は多分化能と増殖性を合せもった細胞ですよね。増殖しながら次第に分化が進み分化が進むにつれて多能性が失われて行くわけで、細胞が分化する能力と多能性を維持しながら増殖させることとは全く別な話で、これが相反する方向にはなっていないと思います。だから意味不明です。

多能性とはいろいろな細胞に分化できる細胞の機能のことだから、分化能も多能性を言い替えただけで、同じ意味の言葉を相反する機能と言っているのでこれも意味不明です。

ということから、ド素人でも女医さんは科学リテラシーをお持ちでないことは一目瞭然なんですよね。

No title

WAINSHUTAIN
>学とみこさん

論文や資料のご紹介有難うございます。
やはり、分化と多能性は天秤で、両方上がる天秤は困ってしまうわけですね。
クローン、ES、ipsの研究でも活性、不活性の天秤が話題となっていますし、また
雌のX染色体も同時に活性となれば駄目なので、これも天秤なのですね。
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