STAP細胞は、まっさら状態でないといけないとか、ES細胞やiPS細胞と同等に多能でなければいけないとか・・・言う人は、もっと、初期化の質についての想像力を働かせてください。

ため息ブログでは、学とみ子侮辱コメントが花盛りです。
学とみ子の認知能がますます低下した、人間性がおかしい、書いている論旨がでたらめとの複数の方からの書き込み満載です。

yap*ari*w*katt*na*氏は、学とみ子の悪口書き込みの時には出てきますね。
しばらく、ご無沙汰のyap*ari*w*katt*na*氏も、  悪口を言っています。

以前のyap*ari*w*katt*na*氏は、いろいろにいやみを言いながらも、学とみ子に教えてくれたのになあ~と、なつかしく思いだします。以前は、ありがとうございました。
でも、今は悪口一辺倒です。
恐らく、「(ヤッパリ氏の)TCRの理解が足りない」と学とみ子が言ってしまったことが、ヤッパリ氏を“やっぱり”、傷つけたのかなあ~、と、当方、反省してします。ごめんなさい。

それにしても、皆さん、ひどい。
それを読みに行ってしまう、学とみ子も悪いけど・・・。

2018年9月28日 2:16 PMのヤッパリ氏の書き込みで、以下のようにおっしゃっています。 茶字
日本語が理解できない、論理的思考ができない、相手の意見が理解できない

ため池一家の方々は、勉強中の一生徒にすぎない学とみ子に、勉強させまいとちょっかいを出します。
ため池一家の方々は、先生の授業内容が理解できないから、学とみ子にも勉強させまいとして、ちょっかいを出すのでしょうか?

学とみ子が、先生の授業を聞いてノートをとりながら一生懸命、集中している最中に、学とみ子を蹴とばしたり、こずいたりして、意地悪っ子のように意地悪をしてきます。
とにかく、学とみ子はでたらめばっかり言う子だから、学の言うことは信じちゃだめ!だめ!との印象操作を、ため池一家メンバーあげてやっています。

oTake氏は、ため池一家の取り巻きと言われることは、ご自身の名誉にかかわるようで、ため池一家から一歩引いていたい思考の方です。

しかし、oTake氏ば、ばりばりのES派で、印象操作がお好きな方のようです。
まあ、(oTake氏のように)できる方は、ご自身の思いのままに、他人を操作したいと考えられるのでしょうか?
ES派と呼ぶのが問題あるなら、“反STAP派”、あるいは、“小保方責任転嫁派”とでも呼べばよろしいのでしょうか?

ため池一家メンバーの方々の悪口コメントは置いておいて、そこから一歩引いて oTake氏は、丁寧なコメントを書かれているので、今回、それを考えてみました。

oTake氏のコメント 2018年9月29日 5:54 PM  
 http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13076&cpage=1#comment-18156
oTake氏のコメントは青字で示します。

>学とみ子氏「初期化されたT細胞(TCR再構成済)が胚盤胞に注入されたとき他の細胞との競争に負けるからT細胞を使った証明はそもそもできない」
→これは、(1)T細胞由来の初期化細胞はキメラマウスに寄与しないを意味してきますよね。ここでは寄与しないことが前提の話。

学とみ子氏「STAP実験の場合、元T細胞、元B細胞のTCR、BCRパターンが不明なので、できたキメラで確かめるのはできないと思います。」
→これは、(2)遺伝子再構成のある免疫細胞由来の初期化細胞がキメラマウスには寄与しているが、どの免疫細胞か判別特定出来ないということを意味しますね。ここでは寄与していることが前提の話。

(1)と(2)とでは、胚盤胞に注入された細胞がどのように寄与するのか、寄与しないのかといった内容が異なっています。

そうなりますね。
oTakeさん、そこの解説をありがとう。
なにしろ、学とみ子は、何がキメラの体細胞を形成したのかは知りません。
誰もしりませんよね。

寄与した場合、しない場合と、いろいろな可能性を想定して書いています。
(学とみ子の話題が飛んでいろいろ言ってしまうと、理解できない方々が多くなるので、学とみ子はここを反省しています。)

>見かけ上の実験データとしては、T細胞由来の細胞のキメラマウスへの寄与が“有るもの”と“無いもの”があります(TCR遺伝子再構成の有るものと無いものという意味。)

何故、この寄与しているデータとしていないデータがあるのかという疑問に対し、再構成は見られない可能性がある(これが笹井先生や丹羽先生の見解としては、注入された細胞塊はT細胞由来のものだけでなく、他のTCR遺伝子再構成とは関係のない細胞由来の細胞もあり、T細胞由来のものは本来数が少なく、確率論的な問題としてT細胞由来のものが寄与していない可能性もあるので、TCR遺伝子再構成のない細胞由来のものを調べてしまった場合、当然、キメラマウスの細胞を調べてもTCR遺伝子再構成は見られない可能性がある。

 (TCR遺伝子再構成の確認の結果に対し、若山先生は初期化細胞がT細胞である必要は無く、TCR遺伝子再構成が確認出来なくてもそれは重要と考えていないとコメントされていました。)

若山先生も初期化細胞がT細胞である必要はないとおっしゃっています。
それでも、部下が行った(と思われる)尻尾細胞のTCR実験については、実験ミスに言及していません。
もし、それを小保方氏が尻尾実験をやったなら、若山氏が批判していたかもですが・・・(想像です)

T細胞由来の初期化細胞がキメラマウスの免疫細胞系に寄与したすると、重症免疫不全(SCID)を持つと考えられます。重症免疫不全(SCID)のマウスを人工的に作ることは可能で、その作られたマウスには体重減少、細胞増殖率の低下、老化傾向が見られ、キメラマウスにも同様の性質を持つ可能性は考えられます。

ヒトの(SCID)だって、多彩なのに、マウスのSCIDだって多彩でしょう?
そんな簡単にまとめないでください。
そもそも、重症だとマウスとして生まれてきません。
生まれてくる確率が低ければ、胎児で生存に不利な条件があるのです。

免疫不全であるが故に、当然、感染症などの危険性があるのは確かです(4Nキメラマウスはその可能性は非常に高い。)しかし、致死に至るかという話に於いては、研究室等でそこを注意して管理することで防ぐことは可能かと思います。吉村先生が言われていたことと同じことですね。

SCIDの重症度はわかりませんね。なにしろ、できていないのですから・・・。
4Nキメラは、論文では胎児10.5日の写真があるだけで、生物体としての状況はかかれていません。
2Nキメラが、どのような免疫状態なのかデータはないですよ。
論文では健康で子供を作れたと書かれていますが、それ以上のことは書かれていません。
元T細胞STAPからキメラができていないのに、仮定の話をしても、誰も答えを持っていません。

学とみ子にいわせれば、かんたんに元T細胞STAPからキメラができるはずだとする解説は、一般向けではありません。
TCRはSTAPのロジックだなんいう解説を聞いて、一般人はSTAPねつ造を本気にしました。
キメラでT細胞由来が証明できなかったから、STAPは偽であると、世論に印象操作したと思います。

>しかしながら、STAP 研究に於けるキメラマウスに関して、免疫不全のような話は出ていなかった(はずな)ので、TCR遺伝子再構成による影響はなかったと考えられます。

できていないのですったら!!T細胞が競合する細胞は他にもいろいろいますよ。
できてから、コメントしてください。
絶対にできないとは、言っていませんよ。
CD45細胞で多能性を残した細胞が、酸浴後にさらなる多能性を獲得したかもしれませんし、酸浴後の細胞の遺伝子制御がどのように変化しているのか、全く未知の世界です。

iPSだって、発明されてからこれだけ時間が経っているのに、多能性や初期化の過程に関する研究はいまだ、進行中ではないですか?
元の細胞ごとに、初期化の質は違います。
”この転写因子を入れれば必ずこうなる”とか、生物や細胞の領域は、決まっていることなんて、無いです。

そう考えるとT細胞由来の細胞がキメラマウスに寄与している(TCR遺伝子再構成が有るとした)データが疑わしくなります。

このデータは、特許申請で使われています。特許申請したの誰ですか?
単なる客員研究者である小保方氏にはできませんよ。

>2NキメラマウスのTCR遺伝子再構成に関するデータが論文に掲載されなかった理由としては、作られたキメラマウスの状態と理論的な整合取れず(どうしても説明が出来ない)、論文に掲載するのは見送ったとすれば、説明が付きます。
しかし、特許の図に於いて、2NキメラマウスのTCR遺伝子再構成を示すPCRの結果が挙げられていました(現在はこのデータは取り下げられたようですが…)

PCRで増幅したDNAをゲル展開した2NキメラマウスのTCR遺伝子再構成を示した結果は、サイエンス誌査読で間違いと指摘されたではないですか?
このレフリーの指摘を理解していたら、なぜ、著者らがこの図をとりさげたかの理由もわかるのと思います。

動物が自らで作るTCR,BCRは、この世のあらゆるペプチド物質に対して特異的に反応できるように準備されていますので、動物はすごい種類の数のパターンのTCR,BCRを作ります。脾臓に存在するT細胞、B細胞の再構成パターンは個々の細胞で違うんですよ。ここ、しっかり押さえてくださいね。

TCR,BCR再構成パターンの種類が天文学的数値にまで多様であり、後のキメラ内でTCR,BCR探索が不可能となるので、TCR,BCRをさがせる実験法を選びなさいと言うのが、サイエンス誌の査読コメントです。
キメラで、TCR,BCRを探すための一法として、最初から単一パターンのTCR,BCRの細胞を注入する方法が考えられます。しかし、実際には、この方法の実施は難しいということです。

学とみ子は、無駄にTCR,BCRの多様性の話題を持ち出しているわけではないですよ。
キメラでTCR,BCRを探す方法論に関係してくるので、TCR,BCRの多様性を持ち出しています。
しかし、ここを理解してくれない人が多いのですよね。

ここが理解できないと、笹井氏らが、尻尾実験を省いた理由が理解できないです。
笹井氏は、記者会見でもしっかりTCRの説明をしています。
笹井氏がTCRをごまかしたなんでいう人は、全くTCR機構を理解できてないからです。

>“TCR遺伝子再構成が有る”としたのは小保方氏しかいないので、必然的に実験者・データ作成者は小保方氏になるかと思います(切り貼りされた論文の図は特許の図の一部分。小保方氏はキメラマウスのPCR実験を行なっていないと主張するのであれば、特許の図は画像を同条件で無いものを不正に合成・作成したデータということになります。)

 >学とみ子氏がキメラマウスに於いての“TCR遺伝子再構成”に関して疑問を持つのであれば、この点に疑問を持たなければならないことになるわけですが、学とみ子氏はキメラマウスのPCR実験実施者不明としています。
この疑問を解決する為には、TCR遺伝子再構成のデータは実際には何だったのかということになるのですが、PCRで思わぬバンドが出ている場合を考えると“ノンスペ”・異物の“コンタミ”の類いが有力ですね(誤解の無いようにいうとこれは研究不正の可能性もあるが、エラーの可能性もある問題です。)同一のゲルにて、複数のレーンに共通の異物が混入していたのであれば説明が付きます。この実験に使われた試料サンプルが残っていない為、そのことは確認のしようが無い話ですが…

なんでも、小保方氏に責任を転嫁させたいようですね。
小保方氏が、「この実験は○○先生がやりました。」と言ってしまえば、全部ばれちゃいますよ。

>『キメラの体細胞(T細胞等の免疫細胞以外)ではTCR再構成が生じないので、キメラの体細胞のDNAにTCR再構成(どんなパターンであれ)があれば、これは注入したT細胞に由来することになる。』というのは『正しく実験が行なわれている』ということを前提にしたロジックなわけで、それらの前提の確かさを得なければ『信憑性のある科学的なデータ』として正しく評価出来ないですね。切り貼りが行なわれていることで既に『正しく実験が行なわれていない』と言えるのですけどね。
 結論としては、これ以上どうしようもないというところでしょうか。

T細胞からできていることが、STAP細胞のロジックであると、なぜ、主張なさるのでしょう?
キメラの構成細胞が何であったかは、STAP論文では明らかにしていないです。
そこまで、まだ、実験が進んでいない状態で、STAP細胞はねつ造疑惑で潰されたのです。

切り貼りがあったのは、コントロール細胞でしょう。
STAP細胞は、ちゃんとラダーもGLも検出できています。
この実験が正しければ、STAP細胞となった細胞では、まだTCRが残っていたということです。
この時は、STAP細胞がいた場所は人工培地ですし、動物の子宮内ではないですからね。
人工培地と、動物の子宮内では、細胞動態は違います。
基礎学者は、それがご専門でしょう?
そいうことを一般人に解説するのが、基礎学者の役割でしょう。

STAPの初期化の質は、誰も見たことがない状態です。
こう言うと、”初期化の質”の意味が分からない人がいます。
そういう人にとって、「初期化」と聞くと、全部同一イメージしか持てないからでしょう。

STAP細胞は、まっさら状態でないといけないとか、ES細胞やiPS細胞と同等に多能でなければいけないとか・・・言う人は、もっと、初期化の質についての想像力を働かせてください。

STAP論文の一部ですが、以下の英文記述、大事だと思いませんか?
STAPは、研究の道半ばだったのです。

Because of the inability clone STAP cells from single cells, we must await future technical advancement to examine whether their dual-directional differentiation potential at the population level may reflect one totipotent state at the single-cell level or two different states  of STAP cells coexisting (or fluctuating between  them)  in  culture.
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コメント

No title

学とみ子
”研究とは不確かなもの”です。

再現事件などは、現実にそぐわないです。
同じ条件で細胞をそろえられないだけでなく、生育条件すら同一にできない。

それでも、理研STAP派が検証実験に踏み切ったのは、当時、平行して行われていた残存検体調査に対抗するためであったと思います。調査中、ES混入説が支持され、結論に採用される勢いが理研内にあったのでしょうか?

調査する側が、”この結論にする”と決めれば、それにそって質問を用意し、都合のよい調査部分しか採用しないで、結論に導くことができてしまいます。

この結論に反する事実や証言は、科学者の職業上の秘密を守るとの大義名分で、公開する必要がなく、世間を説得する必要もないですからね。

それでも、切り捨てられた科学者にとって、全面敗北にはなり得ないでしょう。
科学的事実は次なる証拠を示せば、上書き可能です。

巷では、ファンドを募って、STAP細胞を実証してもらおうとの話があるけど、理研の実証実験で、すでに小保方氏のSTAP証明は終わっています。

No title

学とみ子
本庶佑氏のお名前、間違えてすみません。
何十年も前から、業績でも、厳しいことでも臨床家にも有名な先生ですので、字を間違えたりしてはいけませんね。
すみません。

字がおかしいと思ってネットで確かめたのですが、本庄で良いと錯覚してしまいした。

コメントを書き直しました。

本庶佑氏は、STAPに関する質問は、本題(ご自身の業績)から離れるのでいやでしょうね。

でも、免疫機能に関する知識が進んで、人々がどんどん議論する機運になれば、STAPキメラも、正しく理解されるようになると期待できます。

又、先生は70%の論文は嘘とおっしゃったり、ご自身の研究でもまだ認められていない部分があるともとおっしゃったりします。”研究とは不確かなもの”と世間にわかってもらえるような先生の発言は、今後も期待できると思います。

No title

学とみ子
>STAP 細胞から再分化させた奇形腫やマウスの細胞中TCRのデータはずさんで存在しませんでした。

このインタビューの言葉でも、TCRがでなくていけないと言っていません、出れば、STAP実証がよりロバストになるということです。

No title

学とみ子
> 祝・本庄佑氏ノーベル賞さん

この方のコメント、ご自身で消しました。
やり取りの意味がわからなくなってしまいました。すみません。

No title

学とみ子
> 祝・本庄佑氏ノーベル賞さん
この文章全部インタビュー記事のコピーなんですね。私は騙されたような気持ちで、当方のコメント消しました。

私のコメント、コピーして悪用しないでくださいね。私は、あなたの教室での議論かと勘違いさせられました。

No title

学とみ子
学とみ子は、でたらめを言っているつもりはないですよ。相変わらず、やっぱり氏は、学とみ子が間違っているとしつこく言ってくるけど、何が間違いなんですかね?

ハンナさんの論文をみても、STAP論文とは手法の違いがわかります。サイエンス査読者1は、ピュアなES論者ですし、T cellキメラはできなきゃいけないかのような情報操作的な言い方をしています。査読者1は、日本からのねつ造情報がある?派閥の人なのか?意識的にSTAPを潰そうとしています。

査読者2は、単一TCR細胞からSTAP細胞をつくってキメラ作製したら良いとか、サザンブロッティングで証明しろとか言っています。これは、単一TCRをもったT細胞を初期化しなさいという意味でしょう?ハンナさんの実験をふまえているのかもしれませんね。iPSでは、単一TCR(BCR)をもったままの状態で、細胞増殖させられるから。しかし単一TCR(BCR)をもつと、iPSで無い状態では細胞増殖しないようですよ。T(B)細胞は、特異抗原がないと生存できないからかな?。ですから、STAPでは、この実験系は組めないと思いますけど・・・。

No title

学とみ子
> aruimioujiさん

>「震えるような怒り」を容易に分かって貰おうとは思わないけれど……やっぱりデタラメを言っていることは理解して頂かないと。

「震えるような怒り」の感情は、人生で大事かもしれませんね。でも、STAPでは、実際に誰がどのような行為をしたかがわかりません。だから、謎がわかった時点で、いろいろ怒りましょうよ。それまでは、時期を待ちましょう。
それでも、いろいろな考察をすることは大事ですし、aruimioujiさんが遺伝子発現をがんばって解析されていることは、尊敬します。

他人の行動が許せないというのはあるでしょうが、歳を重ねると、他人はコントロールでないことがわかるし、唯一、コントロール可能なのは自分自身だけと悟りそれで生きれば良いと考えるようになりますよ。つまり、怒らない・・・。

学とみ子は、ツイッターのような短い文章は苦手です。
短い文章で済ませるのは、書かないのも同じと思う世代の人ですね。
短い言葉は、誤解も多くなりますし、相手の考えていることが、結局はわかりません。
twologって少し長いのですかね?

No title

学とみ子
> WAINSHUTAINさん
直しました。ありがとうございます。
yap*ari*w*katt*na* さん、ごめんなさい。

No title

WAINSHUTAIN
> 学とみ子さん

yap*ari*w*katt*na* 氏の論理学のコメントにミスプリントがありますので、
訂正して頂いたほうがいいと思います。

No title

aruimiouji
僕は科学者ではないです。
普通に働く普通の一般人です。
本当にそうなので別に嘘を吐く必要はありません。
「趣味の日曜相対性理論」ってのはありますが、実力は鼻クソです。
学さんは、今もしたらば歌劇団の庇護者ですか?。
したらば歌劇団がスピン屋とかなんとか言い出すと……流されてこういうこと書いちゃってますか?。
はっきりと敵愾心と悪意を持って書いてますか?。
「震えるような怒り」を心から分かって欲しいです。
どうやっても、STAPの話題で公開で対話するだけでも、ピラニア軍団が大喜びです。
ツィッターを始めて頂ければ、内緒話がたっぷりできます。
コンセンサスを築くのに役立ちます。
対数目盛に対する数字の振り方(当て方)で質問です。
ttps://twilog.org/aruimiouji/nomen-3
この辺りのツィートを読んで、僕が正しいですか?、したらば歌劇団が正しいですか?。
どうか、はぐらかさずに直接的にお答え下さい。

No title

学とみ子
>たかだか500文字のコメントが立体交差になる人が、

誰も経験していない新規で未知の細胞についての議論なので、500文字コメントでやり合うことに限界があります。結果、立体交差になります。既知の事実と、未知の事実の区別のつかない人は、上記のようなコメントになります。

plusさんは、上からの眺めたつもりのコメントでしょうが、実際は、自らの⚪️⚪️をさらしています。
plusさんは、社会的イベントに限定してコメントした方が合ってます。

No title

学とみ子
Plus氏が以下のように言っていますが、私は核移植などの可能性について触れていません。
世の中に顔が出ている科学者たちは、トリックを使ったねつ造などはしていないと思います。

>核移植のトリックがぁーと学氏は書いているのでSTAP細胞には多能性がない
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