問題になっているのは、やはりSTAP実験におけるTCRについてです。

いろいろ、議論が激しくなっています。

今、問題になっているのは、やはりSTAP実験におけるTCRについてです。
ここに、皆さんの問題が戻るのですね。

STAP論文には、最終的に論文から取り除かれた尻尾細胞のTCR図というのがあります。
これは複雑なラダー(バンドがはっきりしない)図で、ゲル図実験の失敗と考えられています。

そして、当時、このゲル図を除いたことで、
「STAPがT細胞から出来た事が証明できなかったから、著者らが多能性をごまかすために取り除いた。」
と言われてしまいました。
尻尾細胞のTCRは、こうした曰く付きのものです。

なぜ、ラダーが多く出てしまったかの理由ですが、増幅されたTCR遺伝子D2J2再構成部分にさまざまなパターンがあったからです。

つまり、ホストマウスの作ったT細胞と、STAP細胞由来(寄与すればの話です)の多様なD2J2再構成部分が入ってしまったと考えられたのです。

つまり、もし、元T細胞由来のSTAP細胞が尻尾細胞を構成した場合があったとしても、この方法では、その証明ができないのです。

このラダー図の実験法では、いかなる細胞由来かとは無関係に、D2J2再構成部分を増幅してしまいます。

この増幅にかかってくる多様なTCR状態の影響で、ラダーは不鮮明になってしまいました。
どの細胞がどのように含まれているかがわからないのです。
尻尾細胞を構成したSTAP細胞のTCRは多種類かもしれません。
いろいろなTCRパターンのSTAP細胞や、ホストマウスのT細胞のTCRが混ざってPCRで増幅されてしまった可能性があり、ラダーは複雑化しました。
吉村氏の言ったような1個、2個ではなくなります。

吉村氏は、ハンナさんの実験のようなイメージで、T細胞由来STAP細胞からキメラができれば、バンドは1個、2個とおっしゃったのでしょう。

(ハンナさんの実験では、TCRパターンがSTAP細胞とは違ってBCR均一性が高いのです。
シングルセルから増殖させています。B細胞をiPS単細胞にして増殖させ、セルラインにしてキメラマウスを作っています。)


Lさんは、以下のように言っています。青字
ホストT細胞の混入はこの実験系の問題点の一つ(もう一つはD2J2再構成T細胞の脾臓での頻度)で・・・

つまり、論文から省かれた尻尾細胞TCRには、起源の異なる別の種類の細胞の問題があったと思います。

aruimiouji氏は、混入するホストT細胞の割合を少なくする方法とかを盛んに言っていて、1000分の1にできるとかの議論していました。
しかし、STAP細胞として注入された元T細胞のTCRの多様性には触れていません。

aruimiouji氏は、STAPの元となったCD45細胞内のTCRが、元々多様であったことを考えていないのです。
基礎学者が、ここを間違って理解していた可能性があります。
STAP細胞を作った時に、脾臓から取りだしたT細胞のTCRはすでにこの時点で多様なのです。
尻尾細胞の実験系で、STAP細胞由来細胞が尻尾一本を作り上げたとしても、そのTCR分布は不明です。
多様であったり、限定的に見られていたかもしれません。
1個のTCRを持つSTAP細胞のみが増殖したかもしれないし、多数の異なるパターンのTCRをもつSTAP細胞がそれぞれに増殖し、尻尾を構成したかもしれません。

このように書くと、学とみ子はT細胞は競合に負けるから、元T細胞からはキメラ構成はしないと言ったじゃあと、又、多数で非難します。
特殊に人工的な調整をした細胞と、STAP実験の質が違うことを理解しない人が多いです。誤解を自覚できず、当方が間違っていると言います。
元T細胞がキメラ構成細胞になれない場合でも、ホストマウスの混入するT細胞のTCRは多様であり、ゲル図が不鮮明化します。
この説明だって、理解してもらえないでしょう。

こうした説明を何度もしても、個々のT細胞のTCRが多様であるという原則論を理解していない反STAP論者は、学とみ子の方が間違っていると攻撃してきます。
そのやりとりを傍観している人たちも又、学とみ子が答えていない、ごまかしていると、まわりの人たちにふれまわります。

とても、学とみ子は困った状態なのだが、実は、こうしたことが実際に当時起きたことが、STAPの悲劇なのだと感じるようになりました。
STAP細胞で話題になっていることは、とても専門的で、専門者が集まって考察する問題点であるはずが、そうでない人たちが勝手な解釈をして、STAP細胞を否定してしまった・・・。

一方、ハンナさんの実験では、人工的に遺伝子で改変させた均一性の高いBCRを持つB細胞を使ってキメラを作成しています。ここにホスト細胞由来のBCRがあったとしても、臓器細胞のTCRに比べて数が少ないので無視できます。

aruimiouji氏は、ご自身がイメージした言葉を、唐突に吐いてくる方なのです。
ご自身がイメージした言葉とは違う解釈でこちらが質問を返すと、もう、相手(学とみ子)は無知無能者です。
ダブルポジティブという言葉を唐突に言い出して、何についての言及なのか、学とみ子はこまりました。BCRの種類か?と聞いたら、すぐ、切り捨てられました。
細胞はファックスを使えば血液細胞由来か、そうでないかが分けられるのだ!
とおっしゃる・・・。そんなことも知らないのか!とも・・・(涙)。
何度も学とみ子を酷い!とも言っています。
しかし、当の学とみ子にとっては、細胞を分けるなんて話はどこにもしていないけど・・・。

aruimiouji氏ご自身で、はなくそ!と自らおっしゃっている人にしては、他人に対しての切り捨てが早すぎませんか?

幸い、Lさんが、二人の間の行き違いを説明してくれました。ありがとうございます。
Lさんの言葉は青字

アルイミさんの言う「ダブルポジティブ」というのは、レパトア解析やクラススイッチの話ではないと思いますよ。例えば、単純にB細胞マーカーのCD19とT細胞マーカーのCD3で二重染色して、ソートでこれらの細胞を取り除くような実験をイメージしていると思います。

aruimiouji氏は、学とみ子が無能無知と言っています。(aruimiouji氏の文章は茶字)

>「免疫細胞とその他の体細胞の分離」が不十分で実験系がそもそも成り立たないと考えていますか?。
そんな研究者は誰もいないと思います。
ちょっとでもこの分野を理解していたなら。

学とみ子は、細胞を免疫細胞と体細胞に分ける方法論の話などは、どこでもしていない。
STAP論文において、免疫細胞と体細胞を分ける話題はどこにも出てこない。

aruimiouji氏がイメージしたものにすぐ反応できないような相手は、彼は、無能者として切り捨てます。
aruimiouji氏がイメージしたものと、同じものを相手もイメージしていないと、彼はその相手を切り捨てます。
相手が考えている別の事を、彼は決して想像しようとしない・・・。
aruimioujiさん、ここは直さないといけないよ。

aruimiouji氏は、(学とみ子が)意地を張らなければよいが・・・などとも、平気で書いてしまっています。
まあ、aruimiouji氏はそういう方ということでお付き合いをする必要があるということです。
TCRがなぜ、そのように多様なのか?免疫の原点に戻ってお勉強をお願いします。

aruimiouji氏は、以下のようにも書かれています。
ピラニア軍団をあっちにもこっちにも作ってしまったから、さあ大変!(爆。


スポンサーサイト



コメント

No title

学とみ子
aruimioujiさん、

お風邪、たいへんですね。
溶連菌感染でなければ、経過観察してください。
溶連菌の特徴は、咽頭痛が強い、くしゃみ、鼻水などの鼻炎症状が少ない、唇や目の発赤を伴う、とかでしょうか?
溶連菌は、だんだん悪くなるとかがありますね(ウイルス感染はだんだん軽くなることが多いけど----)
ご自身であーと声を出して、お口の中をチェックしてくださいね。
溶連菌は抗生剤が著効します。

いづれにしろ、aruimioujiさんの質問にはもう答えません。
学とみ子は、あなたを学びました。うっかり答えると、又、餓えたピラニア川に落とされるし----。
学とみ子は酷いと、又言われるし----。

aruimioujiさんとは距離を置きます。

あなたのtwilog読みに行きます。学とみ子は、そこでいろいろ勉強したいと思います。
非公開コメント

トラックバック