手続きを間違えてすみません。専門家の意見であり、貴重と思いましたので、そのままアップしました。

過去(2018年6月)Lさんからご希望があり、Lさんコメントアップをひかえておりました。
それが引き続きのご希望であったようですが、今回、学とみ子はその要請を守れませんでした。
大変、申し訳ないです。

今回、過去の不承認コメントリストを確認してみたのですが、Lさんから不承認要請コメントを6月17日にいただいております。

Lさんのお気持ちとしては、その後も、学とみ子がアップしないことを前提として、今回の記事(以下の青字部分)を書かれたようですが、当方はそこを正しく理解しませんでした。
学とみ子からすると、専門家としての貴重なご意見でもあり、Lさんコメントは当ブログにとっての貴重な財産にもなりますので・・・。

以前の不承認要請から時間も経過しているので大丈夫だろうと感じてしまいました。
(病床にある)aruimi氏もLさんコメントを熱望していました。
言い訳を並べておりますが、今回の件は大変、申し訳なかったです。

以下は、今回、Lさんが学とみ子記事のタイトルへ書かれたコメントです。

万能細胞 iPS ES STAP [ L ]   2018/10/4(木) 午前 2:53            
いくつか提案したい事がありますので、書いてみます。未承認で構いませんが、学さんから皆さんに、何らかの形で伝えていただけると幸いです。・・・・
以上で、Lコメントの引用終


6月頃の、1回目TCR論争の時、「アップしないでください」とのLさんからのコメントあり、アップを控えました。その後、しばらく、Lさんからの投稿がありませんでした。
今回はしばらくたっており、上記のLさんのメッセージでした。
せっかくの専門家の意見であり、貴重と思いましたので、そのままアップしました。
手続きを間違えてすみません。

1回目のTCR論争の時は、学とみ子が間違っているという流れが強かったです。
Ooboeさんも、学とみ子がまちがっているのではないかと感じたということです。

私は、1回目も2回目も、TCRに関しては、同じことを言っていますが、しかし、ヤッパリ氏などには違って聞こえるようで、学とみ子否定を連呼していました。今も、同じ状態です。
とにかく、学とみ子の言っていることは、でたらめ、認知症というのがヤッパリ氏の論法ですので・・・。

ちょっと、この話、何言っているのか?の理解が難しい読者の方、良くわからないと思う方は、ため息ブログでLさんコメントを見てください。

Lさんコメントがこちらに無いのはさみしい限りですが、当方の不徳のなせる結果です。
私はため息ブログの方で、又読ませていただきたいです。
Lさん、今後もご解説をよろしくお願いいたします。




コメント(87)
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追加
2018年6月の、当ブログの不承認コメント欄機能を利用して、当時の記録を確認しました。

Lさんからの不承認要請前にいただいたLコメントのうち、不承認として残っているコメントはありませんでした。

6月12日に、Lさんがため息氏、ヤッパリ氏を擁護するコメントをなされた後も、Lコメントはアップされています。

学とみ子は、貴重なLコメントをアップしているつもりです。

但し、当方で誤って消去してしまった可能性はゼロではありません。もし、不承認要請前に Lコメントがあったなら、当方のミスとしてご容赦ください。
不愉快な思いをさせてすみませんでした。

それらも含めてここに謝罪いたします。削除
2018/10/14(日) 午前 11:55学とみ子
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STOP細胞さん

>あとまた要らん茶々を入れてくるとみ子一家の渋谷さんも同じく何を言いたいのかわからない人。結局身内に向かって言ってるんでしょうか。それも理解出来ていない?w

ここは自由な集まりで、一家という意識はないです。
淡交です。
自由に来て、自由に去る----。

そんな中で、渋谷氏は、いつも示唆的です。

STOPさんもこちらにいらしてたでしょう?
そちらの集団に属するより、一匹狼でやったらどうですか?

あなた自身でSTAP細胞を論じてください。さすれば、学とみ子が探れるものがあるかも。削除
2018/10/15(月) 午前 6:47学とみ子
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yap*ari*w*katt*na*さんは、相変わらず、頭固いことを言っています。

2018年10月10日 11:04 AM
sighさんが[丹羽氏の説明よりもっとT細胞が含まれる可能性は高いわけですね。]
にたいして、T細胞でなくTCRを持ったT細胞だとやっぱり、言い直しています。
話の流れからして、TCRのあるT細胞に決まってるじゃあないか?削除
2018/10/15(月) 午前 7:02学とみ子
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> 学とみ子さん

学さん

話の流れが見えていないのか、科学的な議論を行うための知能が著しく劣っているのか判りませんが、、、

話の流れはこうですよ。

「1週令マウス脾臓由来CD45陽性血液細胞の10−20%がT細胞で、
そのうち10−20%がT細胞受容体遺伝子再構成を持つ。」

という丹羽氏の説明に対して、Lさんがご自身の経験も踏まえて、2行目の部分「そのうち10−20%がT細胞受容体遺伝子再構成を持つ」について、10-20%ではなくほとんどがTCR再構成を持つと思うという疑義を挙げられたのです。

それに対してsighさんが、なるほどと同意を示したわけですが、、、

T細胞にはまだTCR再構成されていないものとされたものがあり、その比率が論点なのですから、「もっとT細胞が含まれる可能性」というのは明らかに不適切であり、「もっとTCR再構成を持つT細胞が含まれる可能性」と記載すべきなのです。削除
2018/10/15(月) 午前 10:53[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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(続き)



科学の議論においては、科学用語に対する論者の認識が一致していないとまともな議論は不可能です。

(TCR再構成を指して、「TCR遺伝子が欠損」なんて目も当てられないようなタイトルにするような人とは科学的な議論は不可能と思われるのですよ。)


sighさんもその点をご理解されてるからこそ、私の指摘をすなおに受けて下さってます。


まともに議論ができるブログでは、ブログ主が不都合なコメントを未承認にすることもなく、お互いに不適切な部分や間違いと思われる部分を指摘しあったり、相互の認識の齟齬を埋めるようなやり取りが行われるものなのですよ。

ご理解できないのでしょうか????

どこぞの悪臭ブログに集まる蛆虫のような輩は科学的な内容も判らずに糞ブログ主の言う事は何でも賛成の様ですが、、削除
2018/10/15(月) 午前 10:54[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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さて、ついでに記事本文にもコメントしておきましょう。


>私は、1回目も2回目も、TCRに関しては、同じことを言っていますが、しかし、ヤッパリ氏などには違って聞こえるようで、学とみ子否定を連呼していました。今も、同じ状態です。


おやおや、本当に認知機能に問題を抱えているのでしょうか?
ちょうど最近plus99%さんが挙げてくれた、学さんの過去の発言を貼り付けておきますね。今でも学さんはこのコメントが間違いではないという認知なんですね??


>2018/5/18(金) 午後 10:11 学とみ子
>TCRについては、リンパ球からできたSTAP細胞の時点では持っている可能性はありますが、キメラマウスになってから、元のTCRを持つ細胞なんでいなくなっているはずでしょう。キメラマウスのリンパ球は常に産生されていて、体内対外に存在する新たな抗原にめぐりあって新たなTCRを構成するのです。削除
2018/10/15(月) 午前 10:59[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する

やっぱり氏コメントは、あまりの悪口羅列なので承認してませんが、彼らの戦法は、学とみ子の言っていることがでたらめ❗️であると、読者に印象付けることです。

ですから、議論の科学的内容は問わず、連呼してでたらめと強調することが大事なんですね。

STAPでは、その作戦で成功したので、又同じ手なのでしょう。学とみ子のTCR解説は、ずっと変わりません。

ES派は、以下のように言っています。

>ブログ主の言う事は何でも賛成の様ですが、、

ES派の懸念を表しています。STAP派が増えては困るんです。削除
2018/10/15(月) 午後 1:52学とみ子
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> 学とみ子さん

>この文章の何が間違っているというの?plusさんも、やっぱりさんも、TCRの理解はどこまでも進んだの?

え?
本当に理解できないのですか?
私だけでなく、どちらかというと小保方擁護(?)系のaruimioujiさんもLさんも、表現こそ違え、皆が学さんが間違っていることを指摘して、いろいろ教えてくれてたのに、、、

いかに、キメラマウスのリンパ球は常に産生されていて新たなTCRを構成していたとしても、T細胞以外に分化した体細胞の遺伝子上には目印としての元のTCR再構成があるのですよ。



最近になってようやく、学さんも

>>STAP‐T細胞がキメラの体細胞を形成したことを証明できれば実験は成功だったことは、皆、知っています。”キメラ体細胞にTCRがある”で、”キメラはT細胞からできた”が十分です。

と記載していたので、もうこのことは理解したと思っていたのですが、、、削除
2018/10/15(月) 午後 2:42[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する

>TCR遺伝子が欠損」なんて目も当てられないようなタイトルにするような人とは科学的な議論は不可能と思われるのですよ。

私は難しい話を分かりやすく説明することを心掛けています。

体内に侵入する、あるいは体内にある個々のたんぱく質質断片に合うように、動物のT細胞は、TCRを膨大な多種類で作ります。

この時に、T細胞は自らの完全長さのTCR遺伝子(DNA配列)の一部を切り取り、又繋げる作業を繰り返し、短い長さの遺伝子(DNA配列)に変化させます、この反応を 私が[切り取る] [遺伝子欠損した]と表現しただけです。

こう言えば、人々の理解が進みます。やっぱり氏は、この言い方に反対のようです。削除
2018/10/15(月) 午後 2:43学とみ子
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体内時計さん、

>小保方氏に批判的な意見」に対して、東北大学や山梨大学に所属しているというだけで、「彼らが言ったに違いない」と思い込んでいるのは学さんご自身です。学さんは調査委員の五十嵐氏や久保田氏に対して、ご自身がどれだけ失礼な事を述べているか、自覚されているのでしょうか。

この記述も、議論すると疲れます。学とみ子が悪いんですか?

限られた数でしかない誰かのうちの一人と、須田氏はバラしちゃたのです。そうした人が調査委員にいたと皆知るのです。

本に名前が出てなくても、噂は広まります。限定されるような事実を書いたのは須田氏でしょう?

それが問題となる事を、理解してほしいです。。削除
2018/10/15(月) 午後 5:58学とみ子
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> 学とみ子さん

「大学教官ですら、TCR再構成のメカニズムを理解してない」:これは当方へのあてつけですな。しかし、当方がTCR再構成を理解していないとした学さんの根拠はなんでしょ?具体的に指摘してください。

これまでの経由を考えると、学さんのほうがWiKiとかで慌てて勉強したように思えるんですけどね。学さんの年齢から考えると、学部時代にTCR再構成が講義にでてきたとは思えません。アレルギーの専門医のようですけど、臨床の先生は忙しいので、系統的に勉強するのは大変です。これを克服したとは、専門用語を言い換えちゃったりすることからみて、思えないんですけどね。

「学とみ子は、名前を出していません」:ご冗談でしょ。桂委員会の委員の東北大と山梨大所属の方と言ったんだから、名前を出したも同然でしょ。どうして、そのような言い逃れをするんですか?こういうことを言うから認知行動に障害があるといわれちゃうんですよ。

「本に名前が出てなくても、噂は広まります。」とでたらめな噂を流しているのが学さんですね。いい年して、立派な地位にいるのに恥ずかしくないんですかね。削除
2018/10/15(月) 午後 6:47[ ため息 ]返信する
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ため息氏の攻撃が続いています。
こちらでは、アップいたしません。

桂調査委員会の委員名は、報告書に書いてあります。

アノ姐さんは、ため息ブログに以下の記事を書いています。
>(捏造の科学者 文庫版 P420 須田氏が取材した調査委員の証言)

http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13272&cpage=1#comment-18647

誰もこの委員が誰かは書いていません。でも、書かれた人はうわさでも困るでしょうね。

須田さんは、著書の表紙の件といい、研究者に対する配慮は無いですね。
今後の彼女は、研究者層への取材は、難しくなると思いますよ。削除
2018/10/15(月) 午後 7:35学とみ子
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ため息さん

>「同じく桂報告書に疑念を持つ一般人に、真摯に応えてくれている人」と評価するのは結構ですが、その記事が、phrase salad あるいは sentence salad で理解しがたいのはいいのですか?

フレーズ・サラダであろうが何サラダだろうが、食べている自分は十分消化してますよ。記事の意味を理解しがたいとは思いません。
「理解しがたい」というのは、意味は分かるがどうしてもケチをつけないではおれない「ため息さん」の虐め体質の所為ではないですか?
「ため息さん」が、幼少のころは近所の人から可愛がられて「坊っちゃん」「坊っちゃん」と言われて育った子と、一緒に遊んでいたからでしょう。

「真実不在の事件」とは、STAP細胞=ES細胞というのは真実を語っていないという意味ですから、私も同意しますよ。
私が疑念に思うのは、残存試料を調べたらES細胞だったというなら、なぜES細胞を使って残存試料の通りに作って見せないのか?ということです。
試料のラベルのミス(ipsの研究所でもあった)など、試料を疑うことも必要だと思うが、今でも残る桂調査報告書に対する疑念です削除
2018/10/15(月) 午後 7:48[ セイヤ ]返信する
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ため息氏の言う事は、検討はずれが多いです。
以下の意見もひどいですね。
>学さんのほうがWiKiとかで慌てて勉強したように思えるんですけどね。

臨床をやっていない人の意見は、一般素人より認識が悪いです。免疫学の知識は、病気を理解する上で必須のものです。

TCRはやっぱり氏もため息氏も理解が十分ではないです。
だから、こんなにいやがらせをするのでしょう。

というより、細胞生物学の研究者にとって、TCRは専門性が高度で専門外だったようです。

TCRがSTAP誤解につながったと、当ブログ読者は皆、理解するようになりました。

医系の人間は、病気が先にあり、病気を理解するためのツールとして免疫学の知識を得るという順です。
何十年もかかって免疫学が自分のものになっていきます。
知識と経験を得るのに、一生かかります。
どの職種もそうした面はありますね。

日常で病気と治療に接して、その機序を考えて行く上で免疫学は必須ですし、日進月歩で知識が増えていく分野でした。削除
2018/10/15(月) 午後 8:26学とみ子
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この順序での理解は、基礎系の人?にはわかりません。
つまり、人工培地などの実験が中心の研究者は、TCRなどを知らなくても済むのでしょう。

キメラマウスの実験で、キメラのTCRが不鮮明となり、何だかわからない結果になった若山研究室員たちは困惑したでしょうね。

基礎学者は、TCR遺伝子に固定した共通の痕跡が残るはずと誤解したのではないか?と思います。
そういえば、オホホポエムさんもヒステリーを起こしていましたね。
結局、キメラTCRは最終論文から除かれてしまい、実験者らはどんな感情だったのでしょうか?

誰が実験をしたのは明らかにされていませんが、若山研究室内の複数が実験に協力し、お互いに議論を練って、サイエンス論文にキメラTCRを載せたのでしょう。削除
2018/10/15(月) 午後 8:26学とみ子
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> 学とみ子さん
> 須田さんは、著書の表紙の件といい、研究者に対する配慮は無いですね。
> 今後の彼女は、研究者層への取材は、難しくなると思いますよ。

慧眼ですね。
文春文庫として出た『捏造の科学者 完全版』の解説は誰が書くのかと思ったら、生物系の研究者でなく、同業のサイエンスライターでした。
やはりそうした配慮の無さが影響したのかもしれませんね。削除
2018/10/15(月) 午後 10:46[ gen**ron ]返信する

> gen**ronさん

毎日新聞科学部そのものに、どの分野での科学者層からでも、当分は、コメントくれなくなる可能性あります。

あんなに親切に、須田氏をサポートして科学情報を流してくれた笹井氏が気の毒💧💧💧とみんな思います----削除
2018/10/16(火) 午前 7:55学とみ子
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> yap*ari*w*katt*na*さん

>T細胞以外に分化した体細胞の遺伝子上には目印としての元のTCR再構成があるのですよ。

だから、それを実験的にどうやって証明するのか?でしょう。

もしかすると、あなたはまだ理解できてないの?あなた、元?科学者でしょう?

どうして、いまだに学とみ子が間違っていると言い続けるの?

学とみ子は、アルイミさんからTCR、BCRを教わったわけじゃないです。

そう言うあなた本人が、理解が足りないのじゃないか?削除
2018/10/16(火) 午前 8:06学とみ子
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> 学とみ子さん

>>T細胞以外に分化した体細胞の遺伝子上には目印としての元のTCR再構成があるのですよ。

>だから、それを実験的にどうやって証明するのか?でしょう。


話をすり替えるのは止めましょうね。


>2018/5/18(金) 午後 10:11 学とみ子
>TCRについては、リンパ球からできたSTAP細胞の時点では持っている可能性はありますが、キメラマウスになってから、元のTCRを持つ細胞なんでいなくなっているはずでしょう。


キメラマウスの体細胞の遺伝子上に目印としてのTCR再構成があるのかないのかという話ですよ。 それを調べるための方法論は既に議論済みですし。

学さんが、一体何が論点なのか、まるで理解する知能が欠損しているようです。

再度言います。

TCR再構成を持つ多能性細胞からキメラマウスを作成した場合、その多能性細胞由来の体細胞の遺伝子上にはTCR再構成が見られます。

このことが間違いというなら科学的な根拠を示して否定してくださいね。削除
2018/10/16(火) 午前 8:27[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する

> yap*ari*w*katt*na*さん

>このことが間違いというなら

ここは正しいです。
根幹で両者に誤解があるのかも----削除
2018/10/16(火) 午前 9:04学とみ子
返信する

>元のTCRを持つ細胞なんでいなくなっているはずでしょう。

Lさんが元T細胞STAPは、体細胞になっても、リンパ球にはなれないだろうと貴重なアドバイスをくれました。そうなると胚で育たず生まれないとなります。生まれたら、その子は不利な部分は克服している。削除
2018/10/16(火) 午前 9:12学とみ子
返信する
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> セイヤさん

ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15626366.html
当初は;
「幹細胞からB細胞への成熟の過程の研究は、STAP細胞は逆方向ではあるが、細胞の分化増殖の研究には、多能性に戻るための研究も並行して進んでいく。 」
でした。この文を読んでセイヤさんは意味が理解できるのでしょうか?phrase salad という言葉がぴったりでしょ?

当方から批判され、以下のように、ひっそりと書き換えられていました。
「この論文は、幹細胞からB細胞への成熟の過程の研究であるが、体細胞を起点とするSTAP研究とは一見、逆方向である。しかし、細胞における分化機序を解明する研究は、1方向性ではない。分化研究は、同時に体細胞から未分化細胞へと戻る機序の研究でもある。」
意味のわかる文に変更されました。つまり、学さん自身がわからない文だったと認識し、書き換えたわけで、意味がわからん・推敲しなさいよという当方の意見が適切であった・あることを示しています。当方がケチをつけたわけではないのが、学さん自身が訂正したことからも明らかですね。削除
2018/10/16(火) 午前 9:17[ ため息 ]返信する
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> セイヤさん

セイヤさんが「STAP細胞=ES細胞というのは真実を語っていない」と思うのは勝手です。真実はたくさんあるようですからね。共鳴箱に済んでいる方はいざしらず、それが真実不在という言葉であるとは誰もわかってくれないでしょうね。まともな方は、セイヤさんと違い、STAP幹細胞=ES細胞だったという事実を認識してるからですね。

「なぜES細胞を使って残存試料の通りに作って見せないのか?」

桂委員会の役目ではありません。ES細胞だったで十分なのです。異議があるのなら、筆頭著者の考えを支持する研究者(いるとは思えませんが)がやってみて論文にすればいいのです。御本人を含めた複数の方が再現実験に失敗していてSTAP細胞自体の存在が怪しまれるのに、貴重な研究費と人材を使ってだれがそのような実験を実施すると思います?もう4年も経過しているのに誰もいないようですね。

疑念に思う、不満に思うのなら、セイヤさん自身が実験する、できないのならクラウドファンドでも立ち上げてサポートしてあげたらいいじゃないですか。擁護の方々はたくさんいるんでしょ?やってみなさいよ。できないの?削除
2018/10/16(火) 午前 9:18[ ため息 ]返信する
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> 学とみ子さん

「TCRがSTAP誤解につながったと、当ブログ読者は皆、理解するようになりました。」
ご冗談でしょ。学さんの変竹林な説ーTCR再構成があるT細胞は脆弱でキメラに貢献できない、元の遺伝子再構成の配列がわからないと、キメラ体細胞では検出できない、だから、TCR再構成を利用した実験は原理的に無意味であるーを間違えだとようやく理解しただけですね。誰も{TCR再構成がキメラにないからSTA現象がない」なんて言っていないのに、藁人形を立てて擁護しているわけでしょ。

「体細胞になっても、リンパ球にはなれないだろう」というLさんの発言を引用して、「胚で育たず生まれないと」結論しているけど、どうしてそのようなことが言えるんだろ?
例の「遺伝子異常感知能力」なんですかね?削除
2018/10/16(火) 午前 10:25[ ため息 ]返信する
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学さん、続きです。

>Lさんが元T細胞STAPは、体細胞になっても、リンパ球にはなれないだろうと貴重なアドバイスをくれました。

Lさんがそんなことを言ってましたっけ?
またまた学さんの誤解、妄想ではないでしょうか?
Lさんの言葉を正確に引用して理解することをお勧めします。

STAP論文発表の当初から、複数の研究者からTCR再構成のあるSTAP細胞由来のキメラマウスでは免疫不全が起こるのではないかという指摘はありました。それはあくまでT細胞に分化して、TCR再構成が起こる段階で正常なT細胞のような再構成ができないであろうから、というものです。

何度も何度も説明したはずですが、T細胞以外の体細胞の遺伝子上にTCR再構成があったとしても、TCR部分をタンパクとして発現しない細胞では特に問題になるとは考えにくく、キメラマウスとして生まれることには何の問題もないと考えられます。生後、T細胞においては免疫機能に問題は生じるかもしれませんが、、、

学さんは、「生存に不利」と「生まれない」の違いがまともに認知できていないのではないでしょうか?削除
2018/10/16(火) 午前 10:30[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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「体細胞になっても、リンパ球にはなれないだろう」というLさんの発言 Lさんがそのようなことをおっしゃったかどうか確認していませんので、Lさんの発言部分は保留です。削除
2018/10/16(火) 午前 10:31[ ため息 ]返信する

キメラ体細胞でTCRが確認できる場合、それもPCR増幅ゲル図でバンドで確認できるようになるには、一個あるいは極めて少数の元T細胞に限定して、キメラ体内で大きく増殖できるとの条件を満たす必要があると思います。削除
2018/10/16(火) 午前 10:58学とみ子
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> ため息さん

>体細胞になっても、リンパ球にはなれないだろう」というLさんの発言 Lさんがそのようなことをおっしゃったかどうか

その旨、おっしゃっています。削除
2018/10/16(火) 午前 11:00学とみ子
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> ため息さん

「遺伝子異常感知能力」
がなければ、動物は今日まで生き残れません。

2NキメラのT細胞はほぼホスト由来での構成が予想されると、Lさんは推論してます。

だから、2Nキメラが健康で子供も生まれた事実と関連するのではないでしょうか?。

学とみ子は、元T細胞のSTAP細胞は、競争相手である他のSTAP細胞や、ホスト細胞にも、増殖せめぎ合いに負けると予想します。

私は、元T細胞は、胚の感知能力をクリアしない(体細胞になれない)だろうと考えました。。

もし、運良く、元T細胞が体細胞になれたとしても、TCRバンドを目で確認できるまでには増殖できないと考えます。

但し、この予想は、プロとしての経験ではありません。。削除
2018/10/16(火) 午前 11:44学とみ子
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学さん

話を拡散せず、一つ一つ、しっかりと確認していきましょう。
具体的な実験手法の件は、後回しにして、
まずは論点①: TCR再構成のある体細胞由来の多能性細胞(STAP細胞)から作成されたキメラマウスの体細胞には、元のTCR再構成が見られる。

このことは正しいと認められるわけですね?

これが正しいのであれば、以下の学さんの意見は間違いということですよ。ご確認ください。

>>2018/5/18(金) 午後 10:11 学とみ子
>TCRについては、リンパ球からできたSTAP細胞の時点では持っている可能性はありますが、キメラマウスになってから、元のTCRを持つ細胞なんでいなくなっているはずでしょう。削除
2018/10/16(火) 午後 0:19[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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補足しておきますが、、、

>2NキメラのT細胞はほぼホスト由来での構成が予想されると、Lさんは推論してます。

Lさんの推測の根拠は不明ですが、ここで言われているのは、あくまでもキメラマウスの「T細胞」です。 T細胞以外の細胞のことではありません。
そもそも、注入された多能性細胞由来の体細胞がなければキメラマウスができたとは言えないのですからね。削除
2018/10/16(火) 午後 0:39[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する

> yap*ari*w*katt*na*さん

この文章は間違いではありません、
私は、まず胚細胞相互の感知能力を優先しました。

そもそも多種の細胞を一緒に入れ込めば強いものが生き残ります。
こんな実験系は他にないでしょう?
あなただって、すべて推論じゃあないですか?
それも、人工的な実験室での経験でしょう。

生きたマウスの免疫研究者なら、教えてほしいですけどね。
そうした立場の研究者なら、臨床医の経験を大事にします。
それが出来ないあなたは、実験室に籠っているタイプ。

一つ、一つ、あなたと議論した挙げ句、学とみ子は、嘘、出鱈目と来るんだから、これ以上は議論しません。

あなたが私の意見を尊重するなら議論しても良いですが、もう遅すぎます。削除
2018/10/16(火) 午後 0:39学とみ子
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学さん

>一つ、一つ、あなたと議論した挙げ句、学とみ子は、嘘、出鱈目と来るんだから、これ以上は議論しません。

まあ別にかまいませんけど、そうやって逃げ回っているだけで何一つ科学的な根拠が示せない、科学的に間違った推論しかできないのは学さんですよ。

その場その場で意見もコロコロかわりますよね。

以前は、T細胞由来のSTAP細胞が生き残れないのは、T細胞にはアポトーシスが起こるからだとか書いてたでしょ。

T細胞と、T細胞以外の細胞(遺伝子上には目印としてのTCR再構成はある)の区別がつかずに混同した事ばかり書いてるから、嘘、出鱈目と言われているのですよ。 理解してまsうか?削除
2018/10/16(火) 午後 0:49[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する

> yap*ari*w*katt*na*さん
>注入された多能性細胞由来の体細胞がなければキメラマウスができたとは言えないのですからね。

STAPキメラは、光ったのですから、そこは証明したでしょ?削除
2018/10/16(火) 午後 0:52学とみ子
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> 学とみ子さん

>私は、まず胚細胞相互の感知能力を優先しました。

「遺伝子異常感知能力」???
オカルトですか?

単純に、遺伝子に異常があれば、その遺伝子がコードするタンパクに異常が生じたり産生されなくなって、それが生存に必須のものであれば生存できなくなる、というだけで説明できる現象です。

胚が、その細胞の遺伝子のわずかな欠損を感知するなんて、どこに科学的な根拠があるのでしょうか???


>あなただって、すべて推論じゃあないですか?
>それも、人工的な実験室での経験でしょう。

STAP研究は人工的な実験室で行われたものです。
私の推論?は、私のものではなく、STAP論文で著者らが述べていることです。
それを理解できないのは、学さんに論文を読む力が無いとしか言いようがありません。削除
2018/10/16(火) 午後 0:56[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する

> yap*ari*w*katt*na*さん

>既存のES細胞からできたものという解析結果が出ており

論文を素直に読んで、おかしなところがあれば、そこを説明するためには、どう考えれば良いか?を最初に考察すべきです。

使用マウスが合ってるか?残存サンプルが正当か?を、まず第一に調査するのです。証言調査で、関係者が言わない、あるいは食い違うなら、議論させれば全貌は見えるでしょう。

ESを誰かが混ぜたという説は、犯人が自首した時に初めて考えることです。削除
2018/10/16(火) 午後 2:48学とみ子
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> yap*ari*w*katt*na*さん

>胚が、その細胞の遺伝子のわずかな欠損を感知するなんて、どこに科学的な根拠があるのでしょうか???

僅かな欠損だと、なぜ言えるのですか?
科学は証明してこそです。勝手に想像しないでください。
胚の気持ちになってください。
GLが欠けた仲間なんて、なんて変な奴!かもしれませんよ!削除
2018/10/16(火) 午後 4:39学とみ子
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> ため息さん

>Lさんの発言はどこにあるのでしょ?学様のブログですか?

重要なLご教授です。どこに書いてあるかは思い出せなくても、Lさんがそう言ったということは、一発で記憶にとどめましょうね。学とみ子はすぐ記憶しました。

大事なことなので、私は「これは使える」とすぐ思いました。
とにかく、Lご教授は天の声ですから。

それでも、ため息家族には、Lご教授に反論する人がいるんですね?それも、内容を誤解したまま・・・。

Lさんも、省略が多いですよ。Lさんは、誤解されると困る立場だから、わかる人だけわかるような書き方しかしません。

Lご教授がどこにあるかは、自分でおさがしなるか?弟子たちに聞いたらいかがですか?削除
2018/10/16(火) 午後 4:51学とみ子
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> 学とみ子さん

>僅かな欠損だと、なぜ言えるのですか?
>科学は証明してこそです。勝手に想像しないでください。

遺伝子の塩基対は約30億あるのはご存知ですよね?

TCR再構成の際に欠損するのは せいぜい数百塩基対ですよね。

30億と比べて、数百を僅かと表現するのは特に違和感はないと思いますよ。



>胚の気持ちになってください。

はあ? 胚に気持ちなんてあるのですか?
科学は証明してこそです。勝手に想像しないでください。


それから以前にも紹介しましたが、遺伝子欠損などの操作によって特定のタンパク質を発現できないようにしたノックアウトマウスが近年何百と作成されてきましたが、胎内で死亡するのは約15%、すなわち85%は生きて生まれてくるという報告がありました。

何千何万の塩基対を欠損させてもその程度だとすると、GL部分が数百短くなっただけのマウスが胎内で死亡するのが当然と考える方が異常ではないでしょうか?
科学の証明としては弱いですけど、客観的なデータに基づく議論にしたいですね。削除
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コメント

No title

セイヤ
> mさん

>このoTakeのバカコメは当初無く、 軒下管理人のコメントだったと思うんだがどういう事??

私が最初に見たときも軒下管理人さんでしたよ。文章も抜けてるようです。
ここが自宅サーバにしてる「ため息さん」自慢のところで、管理者権限を手に入れてやりたい放題、アカウントも作り放題で、怪人二十面相にも三十面相にもなった気分でいるんじゃないでしょうかね。

私への、アクセス制限もサーバの不調と言ってますが、私をからかった気でいるんですよ、きっと。
本人が、「スピードが異常に遅いです。ご不便をかけています。」と言ったとき、「確信犯だ!」と思いました。
その後の「荏子田のおっさん 」さんのコメントも手の込んだ「仕込み」と思いますよ。よくやるなぁと思いますね。

No title

学び
ようは最終分化した細胞は山中ファクターのような強いリプログラムでは初期化できるが、インジェリーリスポンスような弱い刺激だとリプログラムが難しく、細胞競合で積極的に排除されてTCR再構成があった細胞はなくなったといいたんですよね?

No title

セイヤ
> ため息さん

>ES細胞だったという根拠は桂委員会の結論に納得できるからです。権威とは関係ないです。委員の方々を、この件がある前から、信頼のおける方と判断しているからです。

根拠は信頼のおける方だからですか?権威そのものじゃないですか!
その結果が招く重大な事態に対して、研究社会の内部にいる人のなんとも軽い発言であきれてしまう。

ため息さんは「事件の発生自体が疑わしい」の結論を、「当方は体内時計さんの日頃の発言から信のおける方だと思うし、体内時計さんがすぐバレるような嘘をつくはずがないし、…」と体内時計さんを根拠に纏めた人ですよ。

ところが、体内時計さんは、
⦅検察側がこの件に関してプレスリリースを出したこともなく⦆
「プレスリリースを出したことはない」というはっきりしたお返事はなかったはずです。
⦅記者会見をしたこともなく⦆
この件で「記者会見をしていない」というはっきりしたお返事は聞いていません。

ため息さんは、こんなに軽い発言を根拠にしています。あなたの人に対する信頼度というのはこんなものですよ。

No title

ため息
> 学とみ子さん

コメントしましたように、当方のブログのLさんの発言を検索しましたが、該当するコメントがありません。学さんのところにはLさんはコメントしていません。したがって、「体細胞になっても、リンパ球にはなれないだろう」という発言は学さんの頭の中にある妄想ですね。そうでないのなら、どこにLさんが発言したのか提示してください。
日頃、妄想だと批判されているんですから、その批判への反論になりますよ。

「一発で記憶にとどめましょうね。学とみ子はすぐ記憶しました。」一発で都合のいいように変換して記憶しました でしょ。

ひっそり書き換えられた文について;
「両者が同じ文章であると読者にわかれば、最初の文章でも十分だと思いませんか?」だったら書き換えなければいいのでは?書き換えたのは、批判され、ご自身でも意味がわからなかったと判断したからでしょ?なにとぼけてているのですか?もっと素直になりなさいよ。

No title

学とみ子
セイヤさん、
いつもコメントありがとうございます。
勇気づけられます。

今回の、皆が坊ちゃん、坊ちゃんと言っている子と遊んでいた子の方が、ため息先生だったとの新解釈はおもしろかったです。
坊ちゃんと言われた子どもはだめになり、言われなかった子の方は大学教官になって女子会でモテモテという人生ですかね?

ため息氏が以下のように書いています。

>当方から批判され、以下のように、ひっそりと書き換えられていました。
「この論文は、幹細胞からB細胞への成熟の過程の研究で・・・・・戻る機序の研究でもある。」
意味のわかる文に変更されました。

両者が同じ文章であると読者にわかれば、最初の文章でも十分だと思いませんか?

No title

セイヤ
ため息さん

学さんが、ため息さんに理解できるように書き換えられて、それでため息さんが理解出来たら結構なこと。自分で書いたのをそのままにして「自分がボケてるとどこに書いた?」と詰るため息さんより、学さんの方が誠実ですよ。

私は、絡んでいるわけではなく、ため息さんが「泥ガメ」みたいに(どっちが似てるか知らんけど)やたらと些細なことに噛みつくので、そんなことはおやめなさいと申し上げているだけです。

「なぜES細胞を使って残存試料の通りに作って見せないのか?」というのは、それがあると、STAP細胞=ES細胞の確実な証拠になるという意味ですよ。
既存のES細胞だし、マウスを揃えれば簡単にできるはずだから、当然やってると思うんですがねぇ。
そらは「桂委員会の役目ではありません。ES細胞だったで十分なんです」とおっしゃるけど、だったら「ES細胞だった」の根拠は何ですか?調査委員会の権威ですか?

ため息さんは「プレスリリース」の根拠を出せというぐらいだから、根拠なしでは済まないでしょうに。(学ブロブ返信:PCR増幅して… 2018/10/11(木) 午後 8:46 セイヤ)

No title

学とみ子
> yap*ari*w*katt*na*さん

>以前は、T細胞由来のSTAP細胞が生き残れないのは、T細胞にはアポトーシスが起こるからだとか書いてたでしょ。

これだって正しいです。最終分化した脾臓内T細胞は、脾臓内の抗原と何らかのクロストークをしてたんですよ。脾臓内抗原から刺激を受けて、T細胞は、同じTCRを持つ仲間を増やしていました。それらが強引に酸に漬けられ、挙句の果てに分割中の受精卵に入れらてしまって・・・、その細胞の生死については誰も知りません。
酸浴後のT細胞の遺伝子制御がどう変化していくかは、今後の研究でした。

”iPS並みでないとSTAPは偽物と言える”と、一般人の誤解をあおってSTAPを潰したんです。

公開ベースにのった遺伝子発現データを、頑張って解析している人もいるんですよ。本来、理研がやるべき調査で、大事なタスクだったはずでしょう?

No title

yap*ari*w*katt*na*
> 学とみ子さん

>僅かな欠損だと、なぜ言えるのですか?
>科学は証明してこそです。勝手に想像しないでください。

遺伝子の塩基対は約30億あるのはご存知ですよね?

TCR再構成の際に欠損するのは せいぜい数百塩基対ですよね。

30億と比べて、数百を僅かと表現するのは特に違和感はないと思いますよ。



>胚の気持ちになってください。

はあ? 胚に気持ちなんてあるのですか?
科学は証明してこそです。勝手に想像しないでください。


それから以前にも紹介しましたが、遺伝子欠損などの操作によって特定のタンパク質を発現できないようにしたノックアウトマウスが近年何百と作成されてきましたが、胎内で死亡するのは約15%、すなわち85%は生きて生まれてくるという報告がありました。

何千何万の塩基対を欠損させてもその程度だとすると、GL部分が数百短くなっただけのマウスが胎内で死亡するのが当然と考える方が異常ではないでしょうか?
科学の証明としては弱いですけど、客観的なデータに基づく議論にしたいですね。

No title

学とみ子
> ため息さん

>Lさんの発言はどこにあるのでしょ?学様のブログですか?

重要なLご教授です。どこに書いてあるかは思い出せなくても、Lさんがそう言ったということは、一発で記憶にとどめましょうね。学とみ子はすぐ記憶しました。

大事なことなので、私は「これは使える」とすぐ思いました。
とにかく、Lご教授は天の声ですから。

それでも、ため息家族には、Lご教授に反論する人がいるんですね?それも、内容を誤解したまま・・・。

Lさんも、省略が多いですよ。Lさんは、誤解されると困る立場だから、わかる人だけわかるような書き方しかしません。

Lご教授がどこにあるかは、自分でおさがしなるか?弟子たちに聞いたらいかがですか?

No title

学とみ子
> yap*ari*w*katt*na*さん

>胚が、その細胞の遺伝子のわずかな欠損を感知するなんて、どこに科学的な根拠があるのでしょうか???

僅かな欠損だと、なぜ言えるのですか?
科学は証明してこそです。勝手に想像しないでください。
胚の気持ちになってください。
GLが欠けた仲間なんて、なんて変な奴!かもしれませんよ!

No title

学とみ子
> yap*ari*w*katt*na*さん

>既存のES細胞からできたものという解析結果が出ており

論文を素直に読んで、おかしなところがあれば、そこを説明するためには、どう考えれば良いか?を最初に考察すべきです。

使用マウスが合ってるか?残存サンプルが正当か?を、まず第一に調査するのです。証言調査で、関係者が言わない、あるいは食い違うなら、議論させれば全貌は見えるでしょう。

ESを誰かが混ぜたという説は、犯人が自首した時に初めて考えることです。

No title

yap*ari*w*katt*na*
> 学とみ子さん

>私は、まず胚細胞相互の感知能力を優先しました。

「遺伝子異常感知能力」???
オカルトですか?

単純に、遺伝子に異常があれば、その遺伝子がコードするタンパクに異常が生じたり産生されなくなって、それが生存に必須のものであれば生存できなくなる、というだけで説明できる現象です。

胚が、その細胞の遺伝子のわずかな欠損を感知するなんて、どこに科学的な根拠があるのでしょうか???


>あなただって、すべて推論じゃあないですか?
>それも、人工的な実験室での経験でしょう。

STAP研究は人工的な実験室で行われたものです。
私の推論?は、私のものではなく、STAP論文で著者らが述べていることです。
それを理解できないのは、学さんに論文を読む力が無いとしか言いようがありません。

No title

学とみ子
> yap*ari*w*katt*na*さん
>注入された多能性細胞由来の体細胞がなければキメラマウスができたとは言えないのですからね。

STAPキメラは、光ったのですから、そこは証明したでしょ?

No title

yap*ari*w*katt*na*
学さん

>一つ、一つ、あなたと議論した挙げ句、学とみ子は、嘘、出鱈目と来るんだから、これ以上は議論しません。

まあ別にかまいませんけど、そうやって逃げ回っているだけで何一つ科学的な根拠が示せない、科学的に間違った推論しかできないのは学さんですよ。

その場その場で意見もコロコロかわりますよね。

以前は、T細胞由来のSTAP細胞が生き残れないのは、T細胞にはアポトーシスが起こるからだとか書いてたでしょ。

T細胞と、T細胞以外の細胞(遺伝子上には目印としてのTCR再構成はある)の区別がつかずに混同した事ばかり書いてるから、嘘、出鱈目と言われているのですよ。 理解してまsうか?

No title

学とみ子
> yap*ari*w*katt*na*さん

この文章は間違いではありません、
私は、まず胚細胞相互の感知能力を優先しました。

そもそも多種の細胞を一緒に入れ込めば強いものが生き残ります。
こんな実験系は他にないでしょう?
あなただって、すべて推論じゃあないですか?
それも、人工的な実験室での経験でしょう。

生きたマウスの免疫研究者なら、教えてほしいですけどね。
そうした立場の研究者なら、臨床医の経験を大事にします。
それが出来ないあなたは、実験室に籠っているタイプ。

一つ、一つ、あなたと議論した挙げ句、学とみ子は、嘘、出鱈目と来るんだから、これ以上は議論しません。

あなたが私の意見を尊重するなら議論しても良いですが、もう遅すぎます。

No title

yap*ari*w*katt*na*
補足しておきますが、、、

>2NキメラのT細胞はほぼホスト由来での構成が予想されると、Lさんは推論してます。

Lさんの推測の根拠は不明ですが、ここで言われているのは、あくまでもキメラマウスの「T細胞」です。 T細胞以外の細胞のことではありません。
そもそも、注入された多能性細胞由来の体細胞がなければキメラマウスができたとは言えないのですからね。

No title

yap*ari*w*katt*na*
学さん

話を拡散せず、一つ一つ、しっかりと確認していきましょう。
具体的な実験手法の件は、後回しにして、
まずは論点①: TCR再構成のある体細胞由来の多能性細胞(STAP細胞)から作成されたキメラマウスの体細胞には、元のTCR再構成が見られる。

このことは正しいと認められるわけですね?

これが正しいのであれば、以下の学さんの意見は間違いということですよ。ご確認ください。

>>2018/5/18(金) 午後 10:11 学とみ子
>TCRについては、リンパ球からできたSTAP細胞の時点では持っている可能性はありますが、キメラマウスになってから、元のTCRを持つ細胞なんでいなくなっているはずでしょう。

No title

学とみ子
> ため息さん

「遺伝子異常感知能力」
がなければ、動物は今日まで生き残れません。

2NキメラのT細胞はほぼホスト由来での構成が予想されると、Lさんは推論してます。

だから、2Nキメラが健康で子供も生まれた事実と関連するのではないでしょうか?。

学とみ子は、元T細胞のSTAP細胞は、競争相手である他のSTAP細胞や、ホスト細胞にも、増殖せめぎ合いに負けると予想します。

私は、元T細胞は、胚の感知能力をクリアしない(体細胞になれない)だろうと考えました。。

もし、運良く、元T細胞が体細胞になれたとしても、TCRバンドを目で確認できるまでには増殖できないと考えます。

但し、この予想は、プロとしての経験ではありません。。

No title

学とみ子
> ため息さん

>体細胞になっても、リンパ球にはなれないだろう」というLさんの発言 Lさんがそのようなことをおっしゃったかどうか

その旨、おっしゃっています。

No title

学とみ子
キメラ体細胞でTCRが確認できる場合、それもPCR増幅ゲル図でバンドで確認できるようになるには、一個あるいは極めて少数の元T細胞に限定して、キメラ体内で大きく増殖できるとの条件を満たす必要があると思います。
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