キメラが生まれたという事実を前提に、生まれたキメラはどのような状態であったか?を遡って考えるのが普通です。

今回、キメラの免疫機能(推論)について、重要な前進がありました。

私がLコメントのこの部分が大事と指摘したのですが、ため息グループの方は、その記述をさがせませんでした。
結局、ため息氏は、以下のように書いています。
(青字)
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13394

>ドナーのT細胞由来のT細胞はできないだろう」とおっしゃっているわけです。T細胞に関しては、『2018/5/18(金) 午後 10:11 学とみ子』説と、L さんの考えているメカニズムと一致するのかはわかりませんが、結果的に一致しています。しかし学とみ子説は注入したT細胞全滅説ですからこれを裏付けているわけではありません。L さんはT細胞由来の体細胞ができることを否定しているわけではありません。また「生まれない」ではなく「その様な胎児が生まれてくるだろう」とおっしゃっています。
引用終わり

ため息氏はLコメントの場所について、5チャンから情報を得たようですが、それを素直に書いています。
ため息氏も、体内時計さんも、Lさんコメントの大事な部分が記憶になく、この部分がキモであると読めていないのです。

一方、学とみ子は、PCR増幅後のTCRゲル図の方法では、元TCRバンドが検出できるようなキメラはできないと言っています。
学とみ子は、ここに至るには、いろいろな条件を書いていますが。そこをため息氏は理解できていません。
小学生のような全面否定となります。
結果、学とみ子が正しくないとの印象を読者が持つように、ため息氏は目論んで、上記記事を書いています。

実際にTCR再構成後のT細胞は、D2J2の短いDNA変化が起きているのではなく、TCRβがジャームラインから大きく変容してしまっています。10-100位の塩基で構成される各D遺伝子、J遺伝子の変化に限りません。

ジャームラインには、D遺伝子25個、J遺伝子6個(数には若干のばらつきがあります)で、
V遺伝子は数が多く、さらに再構成の様相も複雑ですが、そこも変化しています。
ただ、検査では、D2J2の部分で代表させただけですが、その検査法の精度から、キメラの尻尾での検出に失敗しています。
ヤッパリ氏は、これらが理解できていないと感じます。

というより、元T細胞が尻尾部分の体細胞を構成できる証拠はなく、可能性は低いと考えます。もし、万一TCRが検出できたら、儲けものという感じを私は持ちます。
マウスとヒトでは違いますが、機能的には似ています。

細胞として遺伝子が変化している元T細胞は、胚内で、他の増殖プロフェッショナル細胞に負けるだろうと私は考えたのですが、ここもあくまで推論です。

これらの影響が、胚の他細胞とのせめぎあいにどう影響するかはわかりません。
ただ、確実に言えるのは、酸浴細胞と、他の人工改変細胞と比較をしてはいけないという点です。
酸浴細胞の遺伝子変化は、まだ、スタートラインに立ったにすぎません。

ES細胞と合体させたり、iPS細胞に変化させたりの、T細胞を人工的に改変方法と、酸浴は現象が全く違うことを理解しないといけません。
しかし、ここをいくら説明しても、ため息氏らを説得するのは難しいです。
ため息グループの方は、学とみ子を最初から否定する扱いしかしません。
ため息グループの方は、真を理解ようとの気持ちが無いまま、学とみ子潰しを楽しんでいます。
楽しくてしょうがないようです。

彼らの考えはどうでもよいですが、大事なのは、キメラが生まれたという事実です。
キメラが生まれたという事実を前提に、生まれたキメラはどのような状態であったか?を遡って考えるのが普通です。

病気を調べることにより、さまざまな遺伝子のしくみ、遺伝子制御のしくみが解明されてきました。

“病気は結果である”という考え方は、すぐ理解できる人もいるでしょうが、ため息グループタイプの人は難しいと思います。
自論に凝り固まっている人が多いからです。
さらに、最初から、学とみ子の言ったことなど、必ず否定してやろうと構えてしますので・・・。

病気という結果から、その元の原因を科学的に探るという話をしても、彼らはどの位、理解してくれるものなのでしょうか?
案外、バイアスの無い はなさん の理解が一番、良いかもしれませんね。

学とみ子は、キメラが生まれてこない条件に注目して、いろいろ考察しています。
核移植も、iPS細胞も生まれる確率は低いです。
今回のoTake氏の著作は、そうした部分にも目を向けています。

今回は、oTake氏の記事の場所について、私は誤認してしまい、大変申し訳なかったです。

この記事を、ため息グループでは誰も注目していませんでした。
つまり、この新記事を読んで理解しようと誰もしないのです。
彼岸花の話や、サンマの話ではありません。

oTake氏自身は否定されると思いますが、このoTake氏のコメント記事は、学とみ子を意識して書かれたものと思います。
私が熱心に読むであろうと、oTake氏は考えています。

見えない部分で、ネット読者もoTake氏のコメント記事を参考にされたと思います。
しかし、内容はため息グループの方には難しすぎます。

こういう言い方は、学とみ子の印象を悪くすること十分承知して書いています。
この書き方を読まれた方は、学とみ子が傲慢であると反感を持つでしょう。
それでも、しかたありません。

ネットサーフィン読者が、学とみ子は認知症とは思えないから、学とみ子の主張を読んでみようかな?となればうれしいし、STAP細胞に興味を持とうとなる人を増やしたいです。

oTake氏も、わからない人は無視して、この記事を書いています。
Lコメントも、多くの言葉が省略されています。
わからない人の理解が進むように書かれていると思いますが、それでも、難しいことには変わりありません。

特に、Lコメントをわかったふりをする人は、理解の進みが遅いでしょう。
今はまったくわからない人であっても、素直に読み込む人たちは、ふりする人より、先を越してしまうでしょう。

せっかくのoTakeさんの力作ですので、学とみ子のエントリー記事として紹介させていただきます。
oTakeさん、記事の場所を間違えて、大変、お騒がせしました。

事前承諾となりますが、この記事をここにアップすることを、お許しください。
臨床系の話では、未解明な部分が多く、oTake作品ほどクリアには語れないと思います。
アルコール入りとご謙遜でも、oTake作品すばらしいです。

oTake より:

ES 細胞をいくら培養しても、マウス個体にはならない為、ES 細胞のような多能性細胞由来の個体を作製するには、胚の持つ力(発生する力)を利用して、キメラマウスにするわけです。
3〜4 週齢のメスマウスにホルモン投与することで排卵を誘起し、8 週齢以降のオスマウスと交配させ、そこから 8 細胞期・胎盤胞期の胚を得る。これがキメラマウスのホスト(宿主)胚となります。
このホスト胚を使い、8 細胞期胚と目的とする細胞を共培養して凝集させる (1) アグリゲーション(細胞凝集)法、若しくは、ホストの胚盤胞腔内に目的とする細胞を注入する(2) インジェクション法で、ホスト胚と目的細胞のキメラ胚盤胞を作ります。
この作製されたキメラ胚盤胞を仮親マウスに移植・着床(偽妊娠)させ、産仔マウス(キメラマウス)が誕生します。
キメラマウスが出来たとしても、キメラ個体は二種類以上の細胞から成り立っているヘテロ個体の為、各組織・器官においてそれぞれランダムに寄与していることが想定されます。ここまではキメラマウスの一般的な話です。
特定の遺伝子を欠失させたマウスを作製し、欠失させた遺伝子の影響を調べたりということが盛んに行なわれています。当然、免疫系の細胞が作られない免疫不全マウスも色々作られています。“TCR 遺伝子の再構成のある初期化細胞が免疫細胞に分化寄与した場合”、免疫不全等の症状が出るであろうことが論理的に予想されます。
今回の STAP 研究に於いて、キメラマウスは『健康であった』ということから、免疫不全等の症状が出ていないということでもあり、(1) TCR 遺伝子の再構成のある初期化細胞は免疫細胞に分化寄与していない、(2) 免疫細胞はホストマウスに依存、(3) 胎仔自身の免疫ではない母体つまり胎盤経由での受動免疫“passive immunity”の 3 つが考えられます。
L さんの回答『仮にT細胞STAPができたとしても、2Nキメラへの寄与はモザイク(組織によって寄与率がバラバラ)になります。この場合、T細胞系では宿主が圧倒的なアドバンテージを持つので、キメラ体内のT細胞はほぼ100%宿主由来で占められ、正常な免疫機能が保たれると予想されます。』ですが、これは(1)と(2)にあたることであり、私もこの内容を支持しています。
4N キメラマウスの場合、その分化の過程で4N の細胞(ホスト)は胎盤等には分化できてもその他の細胞種には分化出来ないので、最終的に殆どの細胞が注入された細胞のみの分化細胞を持つキメラマウス個体を得られます。その場合、先程の (2) の“免疫細胞はホストマウスに依存”はあり得なくなり、免疫は (3) の受動免疫のみに頼ることになります。つまり、4N キメラマウスは免疫不全に陥ります。
仮に、TCR 遺伝子の再構成のある初期化細胞が免疫細胞に寄与した場合、キメラマウスは免疫不全になる可能性が高いわけですが、このマウスは細菌やウィルス等の易感染性を持つわけで、その症状としては“発育不良・感染症”等が出て、それによる致死(流産も含む)の可能性はあるものの、様々な免疫不全マウスを実験的に作製が可能であるということを考えると必ず産まれないということは無いでしょう。
次に、学とみ子氏は『胚細胞相互の感知能力? 遺伝子異常感知能力?』と言っているようですが…そんなものが確実に機能しているのであれば、妊婦の着床前遺伝診断で以下のような染色体および遺伝子の検査(PGD・PGS等)を行なう必要がありません。
まず PGD(Preimplantation Genetic Diagnosis)について。遺伝疾患の原因となる遺伝子遺伝子異常を診断するもの。次に PGS(Preimplantation Genetic Screening)について。こちらは染色体数異常の有無を目的としたもの。これらは遺伝子による重篤な病気・流産を防ぐ為に行なわれます。
何らかの遺伝子異常があった場合、胎児は生存していないか、重篤の障害を伴って生まれる可能性が非常に高い。しかし、このような異常胚であっても健康な子が生まれるケース・報告も多々あり、『異常胚は、正常胚の無い女性の選択肢として考慮すべきである』という話が生殖医療学会ではなされています。
異常胚でも健康で産まれれば良いのですが、遺伝的難病として障害を持った形で産まれてくる胎児もいます。特に免疫系の遺伝子異常な場合、“原発性免疫不全症候群”といった分類になるかと思います。
胚に“遺伝子異常感知能力”が本当に備わっていたら、こんな苦労ありませんよ。医療従事者が適当なことを言ってはいけませんよ。
キメラマウスの TCR 遺伝子再構成のある初期化細胞の体細胞の寄与に関しては、STAP 研究でのキメラマウスを作製する為に用いられた細胞塊は、TCR 遺伝子の再構成の有るモノと無いモノの混合であるということ、再構成のあるモノの含有量をまず考えなければなりません。
このような混合状態だと、TCR 遺伝子再構成を調べた細胞群に必ず TCR 遺伝子の再構成の有るモノが含まれるわけではありません。更にホストマウスや外部からの異物のコンタミも考慮しなければなりません。
丹羽先生らが会見で『キメラマウスに於ける TCR 遺伝子再構成のある細胞の寄与確率』『2 倍体キメラから作製したマウスでは、TCR 再構成があっても、宿主側のマウスのものと区別がつかない。』のことを仰ってましたが、まさにこの事ですよ。
実験のクォリティを上げるにはどうすれば良いかですが…
[1] TCR 遺伝子再構成の有るモノを確実にセレクトし、キメラマウスを作る。モノクロナールの話ですね。
[2] [1]を前提に 2N キメラマウス(ヘテロ個体)どうしを掛け合わせ、目的とした遺伝子型を持つホモ個体を作製する。
[3] [1]を前提に 4N キメラマウスを作製する。
L さんの話に少し疑問が…キメラマウスの胎仔に関しては、細胞の成長、分化、そして、形態形成“Morphogenesis”の過程を考えなければいけないわけですが、その過程に於いて個体が免疫を獲得する(T 細胞等が作られる)前に、TCR 遺伝子再構成に関して調べれば、ホストの T 細胞等が混ざることは無い…との話が出ていましたが…理論的には可能であろうということは分かるのですが、実験作業の具体的な問題として、日数以外の方法で、T 細胞等が作られていないという確証をどのようなアプローチを取れば良いのか? (大した疑問では無いのですが…)
数々の再現実験や理研の STAP 細胞の検証実験に於いても、キメラマウスの作製に成功していません。その理由は、注入した細胞が、通常の胚の 8 細胞期・胎盤胞期の内部細胞塊と状態がかなり異なるからだと考えられますね。つまり、ES 細胞から遠い。
STAP 研究に於いてのキメラマウスが出来たのは、ES 細胞由来だという結論でもあるので、T 細胞由来の初期化細胞を用いたキメラマウスに関する振る舞い(TCR 遺伝子再構成等)に関しては、実際に作ることが可能な iPS 細胞で実際に実験して確認するのが一番良いと私は思います。
と、ウイスキーを飲みながら、酔っ払いながら、適当にまとめてみました。
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コメント

No title

ため息
> 学とみ子さん

「この記事を、ため息グループでは誰も注目していませんでした。
つまり、この新記事を読んで理解しようと誰もしないのです。」

何言っているんでしょ。間違いがあるわけじゃないから特にコメントしていないだけですよ。これまでの常識的な考えをうまくまとめていただいていると評価していますよ。学とみ子様のほうが勉強になったと思いますね。どうです新規な知識が得られたでしょ?
読んで理解できたんでしょうね?

理解できたのなら『胚細胞相互の感知能力? 遺伝子異常感知能力?』について解説してちょうだい。oTakeさんはそんなのあるかよといっているでしょ。

転載の許可不許可の権限は当然のことながらoTakeさんにあります。転載するのなら十分理解してほしいですな。で、しつこいですが「遺伝子異常感知能力」てなーぁに?

「(STAP細胞由来の)キメラが生まれたという事実です。」はどこにその様な事実が記載されているの?教えて頂戴。

No title

匿名
>というより、元T細胞が尻尾部分の体細胞を構成できる証拠はなく、可能性は低いと考えます。

元T細胞が体細胞を構成できない証拠もないんですよね?皆さん仰ってますが、著者らはそういう実験を設計したんですから。

>確実に言えるのは、酸浴細胞と、他の人工改変細胞と比較をしてはいけないという点です。

著者らはそれを比較しようとして上手く行かなかったんです。だから論文は取り下げられました。スタートラインに戻ったんだから、著者たちや興味のある人がまた実験したらいいんです。信頼の基礎を失った論文を元に素人が妄想を重ねても、何も進みません。ましてや基礎的な議論すらできない人の話は誰もまともに取り合いませんよ。

No title

学とみ子
> ため息さん
力作でしょう。この作品に関する評価、そちらで出ていましたか?

ここに貼り付けて置くことをお許しください。

No title

ため息
>学さん

「ため息氏も、体内時計さんも、Lさんコメントの大事な部分が記憶になく」
御冗談を。学さんが正確に引用しなかったから、我々はLさんコメントを探せなかったのがわかってないの?なぜ自分のミスを人のせいにするの?

「大事なのは、キメラが生まれたという事実です。」STAP細胞のキメラが生まれたという証拠は?

oTakeさんのコメントは無断転載でしょ。しかもURLはttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13394#comment-18892
ですよ。正確に。
「事前承諾となりますが、この記事をここにアップすることを、お許しください。」とはなんですか?
事後承諾、は許されないと思います。著作権について何回か言いましたが勉強してください。
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