十分条件、必要条件に付いての騒動

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十分条件、必要条件に付いての騒動

ネットを見ると、十分条件、必要条件に付いての解説がたくさん、書かれています、
以下のサイトからの図の引用ですが、良く書かれています。
ネットを見れば、簡単に答えがあります。
一方、TCRは、ネットを見ても普通の人には理解ができません。

TCR問題は、本当に難しくて、いつまでも議論が絶えません。
残念なことに、その難しさを理解できない人もいます。

馬と動物の話はとても考えやすく、A(キメラ体細胞のTCR再構成)は、B(STAP初期化の証拠)として使えるという話です。
馬(A)(TCRがある)なら動物(B)(初期化)であるは正しいです。下の図のABの関係です。
しかし、ES派は、TCRが無いから、初期化でないと言いました。
そんなこと、言った奴がいるのか?と聞く人は、いままでのSTAP議論の何を聞いてきたのでしょうか?

AならばBの関係がある場合、その対偶も又真となります。
つまり、BでなければAでないですが、それは、ABが下図の関係になっている時に限定します。

しかし、AならばBが成立する場合に限る話で、STAPの場合は、この条件ではありません。
STAPの場合、AがあればBと言えるだけです。
つまり、A(体細胞のTCR)がある時は、AはB(STAP初期化の証拠)の中に入れるということです。
他の条件の時は、何も言えません。
裏も逆も、対偶もありません。
もう、AとBは別物です。
下の図は、AがBの中にありますが、STAPの場合は、これは保証されていません。

AがBの外に出ている場合もあるのです。

A(キメラ体細胞のTCR再構成)は、B(STAP初期化の証拠)に左右されません。
AがBの外ですから、対偶(BでなければAで無い)もなくなります。

ため息一家の一部の人たちは、なぜ、こんなことにこだわるのでしょうか?
なぜ、大学教官がネット記事をわざわざ、かくのでしょうか?
それより、一家の誇りのoTake氏のコメントや、L氏からコメントがもらえるありがたい立場であることを自慢した方が、よほどカッコ良いと思いますけど・・・。




コメント(71)
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早速、plus99%さんが以下のようにコメントしてきました。

>本気で高校生にすら笑われますよ。
また、TCR実験には意味がないということですな。
めでたしめでたし。

こうしたものを承認していると、STAP潰しに手を貸すことになりますので承認を止めます。

コピペーして、私のコメントと一緒に、plus戦法紹介といたします。

相手の言っている内容を無視して、おかしなことが書かれていると第三者に印象付ける目的で文章を作っています。
これでずっと行くのでしょうね。ご自身の意見を書かないように気をつけているようです。

第三者が読んだ時、元の文章(ここでは学とみ子の文章)がいかにでたらめであるかを印象づけようとしています。
俺は高いところから、笑ってやるとの印象です。
男性なら、こうした志向なのでしょうかね。

この方が書いたTCRの解説は、AとBが同一な場合を想定している(学とみ子の馬ストリー)ですが、単にそれだけのことをどうしてここまで難しく書きたがるのか?性格なんでしょうか?削除
2018/10/21(日) 午後 7:24学とみ子
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(続き)
[Setp 1]〜[Setp 4]のどこが了解できないのか、できない理由を教えてくださいな。

当方は「TCR遺伝子再構成がなかったから初期化が証明できなかった」と言うまともな方はいないと思うから、学とみ子さんの「TCR遺伝子再構成がなかったから初期化が証明できなかった」という発言は学さんが作った藁人形が発言したと言っているのです。

ご理解願えましたでしょうか?削除
2018/10/21(日) 午後 7:35[ ため息 ]返信する
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ため息氏が以下のように誤解しています。

>plus99%さんの動物と馬を使った説明(https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15715791.html 2018/10/21(日) 午後 2:20 )から連想したようです。

私が馬の例題を書いたのは、plus氏の記事ではないでよ。上記の2:20の記事は、plus氏が馬とペットの話です。条件によってAとBが同一になることがあるので、逆も真になるというplus氏解説です。

plus氏は以下の様に言ってます。
「学とみ子が飼っている動物は馬だけである、学とみ子のペットについて述べる」という条件下なら
”動物であれば 馬である”は真です。”馬でなければ 動物ではない”も真です。

これは、馬であれば動物であるの私のストリーとは違います。
私は、ES派は”馬でなければ、動物でない”が正しいかのように情報操作したと言ってるのです。削除
2018/10/21(日) 午後 9:36学とみ子
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ため息氏が書いています。間違っているのはため息氏です。

>学とみ子による必要条件ー十分条件の論理は間違いです。この学とみ子様の説明は、Bは数々ある初期化の証拠でAはそのうちの一つの証拠ということになります。

学とみ子は、そんな事を言っていません。

A(体細胞のTCR)は、B(初期化)とは無関係。しかし、Aが成立する場合、すなわち体細胞のTCRが証明された場合に限り、Bの証明として使えるのです。

実際には、Aは証明されていないので、AがBの一部であるとならないのです。TCRが出なくても、他にしかるべき条件があれば、初期化はされたと言えます。この場合、AとBは別物です。最初のAとBの命題設定から外れています(上記図の部分)。

明日の朝によく考えてください。削除
2018/10/21(日) 午後 9:50学とみ子
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>実際には、Aは証明されていないので、AがBの一部であるとならないのです。TCRが出なくても、他にしかるべき条件があれば、初期化はされたと言えます。この場合、AとBは別物です。最初のAとBの命題設定から外れています(上記図の部分)。

学さんの思考プロセスが分かった気がします。ベン図の議論の途中で勝手に前提条件を変えてしまってるんですね。

学さん。このままでは、あなたに科学的議論は無理です。削除
2018/10/21(日) 午後 9:58[ 匿名 ]返信する
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>しかし、ES派は、TCRが無いから、初期化でないと言いました。
そんなこと、言った奴がいるのか?と聞く人は、いままでのSTAP議論の何を聞いてきたのでしょうか?

全てを感覚的になんとなく捉える学さんが、このように言われていると曲解したか、他の擁護の方のコメントを読んでそう言われていると思い込んだだけだでしょう。これまでの誤解の数々を見ても、学さんが議論を正しく捉えてきたとは到底思えません。現に、誰がどのように言ったのかという問いには決して答えることができません。間違うのは怖くない、間違いは隠さず認めて訂正するだけ、じゃなかったんですか、都合の悪いコメントは承認しない学さん?

今までのSTAP議論の何を聞いてきたのでしょうか?削除
2018/10/22(月) 午前 0:40[ 匿名 ]返信する

> 匿名さん

>今までのSTAP議論の何を聞いてきたのでしょうか?

繰り返しですが、これでやりあっても不毛なので、話を前に進めましょう。

学とみ子は、あなたが手の内を見せないと感じています。もっと、お互い学びたいので、STAPについて話し合いましょう。

このブログがTCRにこだわるのは、STAP論議で、最も難しいと学とみ子は考えているからです。あなたは違いますか?

やっぱり氏(元?研究者?)のTCR説明は間違っていると思いますが、あなたはどう思いますか?

AはBにふくまれないのは、STAP細胞は、命題とは違う条件だからです。こう考えると説明出来ると思います。違いますか?削除
2018/10/22(月) 午前 6:53学とみ子
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> 匿名さん

>これまでの誤解の数々を見ても、

私は誤解など、していません。
あなたの考えと違うだけです。

これをES派が読めば、ES派は努力の甲斐があったと思うでしょうね。あなたのような知識人をSTAP否定者に持っていけてる訳ですからね。

これからも、ES派は私を馬鹿呼ばわりするけど、ES派は守らなければならないものが大きいです。それは日本の名誉かも?削除
2018/10/22(月) 午前 7:03学とみ子
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> 匿名さん

学さんが議論を正しく捉えてきたとは到底思えません。

ご自身の理解や見解を相手に示さずして、こんな事言ってはいけないね。ビジネスの世界でも同じと思います、どこでも、相手から信用される事が第一でしょうから。削除
2018/10/22(月) 午前 7:14学とみ子
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>学さんの思考プロセスが分かった気がします。ベン図の議論の途中で勝手に前提条件を変えてしまってるんですね。学さん。このままでは、あなたに科学的議論は無理です。

どうして自ら、[ 私(匿名さん)は.言葉だけで、相手(学とみ子)を攻撃するタイプです。]
とバラしてしまうのでしょうか?

これで、国際ビジネスマンとしてやってけるのでしょうか?削除
2018/10/22(月) 午前 7:56学とみ子
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はなさんが以下のコメントしています。
そちらで、GTF細胞をいろいろな方に使ってもらえるといいですね。

>GTF細胞は、過去の細胞生物学の常識に囚われている研究者達では、またSTAP研究者にも難しすぎて間違ってしまうものなのです!


大事な事を忠告させてください。
おちょくり行動にも、エチケットは必要です。

専門家は深く追及する仕事なので、他の専門分野まで網羅的かつ深く知る事はできないのですよ。

そうした専門家なりの苦しさを、はなさんは理解していますか?

TCRは、基礎学者にとって馴染みが少ない事を、学とみ子は初めて知ったんですよ。
そして、学者層は、学とみ子の方が間違っていると激しく攻撃してきました。基礎学者は、臨床家の実態を知りません。

ES派が攻撃してくるので、学とみ子も対戦してるのです。
基礎学者を馬鹿にしたいのではありません。削除
2018/10/22(月) 午前 8:47学とみ子
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> 学とみ子さん

学とみ子:「明日の朝によく考えてください。 」
はい、よく考えました。その結果、当方のブログのコメンテータのご意見(ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13498#comments)と一致しました。あしからず。

BがAを内包している図を出しておいて、
2018/10/21(日) 午後 9:50 学とみ子:「A(体細胞のTCR)は、B(初期化)とは無関係。」なんていわれると、へ?無関係ならAとBの丸には重なるところが全く無いと言う図では?とか、考え始め、当方の頭ではこれらを解釈できず。
2018/10/21(日) 午後 9:58 [ 匿名 ] :「ベン図の議論の途中で勝手に前提条件を変えてしまってるんですね。」
が的確な指摘であると納得し、
2018/10/21(日) 午後 9:58 [ 匿名 ] :「学さん。このままでは、あなたに科学的議論は無理です。 」
という結論に、当方も到達するわけですね。削除
2018/10/22(月) 午前 9:24[ ため息 ]返信する
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>学とみ子さん

2018/10/22(月) 午前 8:47 学とみ子:「TCRは、基礎学者にとって馴染みが少ない事を、学とみ子は初めて知ったんですよ。」
そりゃそうでしょ、基礎の学者さんがあらゆることを知っているわけがありません。しかし、基礎医学や細胞生物学分野の学者さんはTCR遺伝子再構成の教科書的な事実は知っており、今回の議論はその知識だけで十分だったと思うところですね。実際にホストの体細胞採取の際のT細胞の混入を防ぐための方法とかは、その分野の方しか分からないとこがあります。しかし、「遺伝子異常感知能力」などは、TCRのエキスパートである学とみ子様のご意見は、その存在を信じられません。根拠を説明していただきたいとお願いしてもだめでした。残念です。

2018/10/22(月) 午前 8:47 学とみ子:「基礎学者は、臨床家の実態を知りません。」
別に、臨床家のことを議論しているわけではないのですけど、なにが言いたいのでしょ?削除
2018/10/22(月) 午前 10:10[ ため息 ]返信する
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ES派とか、攻撃とか、手の内とか、日本の名誉とか、学さん、大丈夫ですか?学さんがおいくつなのか存じませんが、失礼ながら、こういうことを本気で思われているのなら、自己肥大・妄想癖もいいところです。

私は、学さんは議論の土俵に立つための基礎的なスキルやルールを身につけておられない方と判断しました。学さんがなさりたいことが井戸端会議や妄想披露会ならば問題ありませんが、意見発信や議論を深められたいのであれば、それらの基礎的スキルやルールを身につけられない限り無理です。これまでの学さんの反応を見ると、残念ですが、学さんはそれらを身につけるための最低限の論理的思考力すら持ち合わせておられません。

これからも妄想披露会を続けられますか?それならばそのように看板を掲げて頂ければ、私はお暇します。ここを議論・意見交換の場と位置付けられるのなら、学さんの矛盾点・非論理性は引き続き指摘させてもらいます。削除
2018/10/22(月) 午後 1:28[ 匿名 ]返信する
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> 学とみ子さん

>plus氏は以下の様に言ってます。
「学とみ子が飼っている動物は馬だけである、学とみ子のペットについて述べる」という条件下なら”動物であれば 馬である”は真です。”馬でなければ 動物ではない”も真です。

これは、「複合命題」のことですね。すでに学とみこさんはご存知と思いますが、

これは、「勉強がすんだ」ならば「スイカ」をあげる。というルールがあっても
「勉強がすんでいない」のに「スイカがもらえて」、「真になる」ときがある。ということと似ています。
これは、「再構成がなくても初期化はある」ということと同じで、学とみこさんがいつも言われていることと一致していますね。
ちなみに、スイカがもらえたのは「客人がきていっしょにごちそうになった」とか「今日食べないと痛んでしまう」ときなどですね削除
2018/10/22(月) 午後 5:16[ WAINSHUTAIN ]返信する
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> WAINSHUTAINさん

学とみ子さんを支援するのは大いに称賛に値します。滅多にいませんからね。支援は単にmjもんた君のように内容がわからず「そうだそうだ」と言うことではないと思います。もし学とみ子さんに誤解があったのなら、それを正すことも支援の一つです。

さて、今回は「TCR再構成があったら初期化が証明される」という命題です。これを集合で考えるから、わけわからなくなるのです。

学とみ子さんの最初の設定がAがBに含まれているというのに、「AがBの外に出ている場合もあるのです。」ということを考えたりするわけで、どこに論理学があるんでしょ?すべての場合をまず設定しないと論理は成り立たないでしょ?おかしいと思いませんか?

「複合命題」なんて複雑なことではないのです。単純に「TCR再構成があったら初期化が証明される」という命題なんです。学とみ子さんによると、その裏が正しいと言った方がいるようで、それは誰?と聞いているだけなんですね。

無理して学様を支援することはないですよ。素直に命題を考えくださいな。削除
2018/10/22(月) 午後 6:59[ ため息 ]返信する
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> WAINSHUTAINさん
>再構成がなくても初期化はある

そうですね。
STAPの初期化は光ったキメラで証明され、ジャームライントランスミッションも論文では証明されています。
元TのSTAP細胞でも、iPS同様、キメラ体細胞になれるのではないか?と実験しましたが、証明できなかったのです。(最終論文から省きました)

Aが確認(TCR陽性)された時、AはBに含まれる条件となります。
A(体細胞TCR)ならB(初期化)と言えるだけで、A(体細胞TCR)が無い場合には、AとBの関係が不定です。

STAP細胞はキメラTCRが確認できず、AはBに含まれるとの命題からはずれます。

ES派は、初期化とTCRの関係をAB命題にして考えようとするのではないでしょうか?
初期化したら、体細胞にTCRがなければいけないんだ!とES派は考えたのでしょう?
つまり、ES派は、体細胞TCRは、初期化現象の証拠なんだ!と・・・。

AはBの中に含まれるはわかりません。
酸浴初期化の場合は、分化T細胞をキメラ体細胞までもってける力があるかどうかは、確認されていません。削除
2018/10/22(月) 午後 7:46学とみ子
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つづき
ES派は、酸浴初期化の実態について、iPS細胞との違いについての考察をしていません。

論文発表当初、iPS細胞並みでなければ、初期化を認めないという雰囲気だったと聞きますけど・・・。削除
2018/10/22(月) 午後 7:46学とみ子
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> 匿名さん
あなたのコメント、特に中盤は学とみ子への悪口に満ちているの、今回は承認できません。
しかし、コメント前後においては、興味深い文章なので紹介させてください。

まず、出だしコメントです。

>ES派とか、攻撃とか、手の内とか、日本の名誉とか、学さん、大丈夫ですか?学さんがおいくつなのか存じませんが、失礼ながら、こういうことを本気で思われているのなら、自己肥大・妄想癖もいいところです。

妄想癖はわかりますが、自己肥大との言葉はあるのですか?

まあ、私へのご批判として、ありがたくお受けしますが、あなたの言いたいことは、何となく以下のようなことなのか?そうでないか?ですが・・・

自己肥大って、相手を攻撃している時に、自らの優越感を感じて満たされるというイメージですか?

そうなら、あなたにも適応できますね。削除
2018/10/22(月) 午後 7:58学とみ子
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匿名さん、後半の文章です。

>これからも妄想披露会を続けられますか?それならばそのように看板を掲げて頂ければ、私はお暇します。ここを議論・意見交換の場と位置付けられるのなら、学さんの矛盾点・非論理性は引き続き指摘させてもらいます。

私にとっては、妄想披露会ではなく、いつでも議論・意見交換の場なんですけどね。
でも、そこを判断するのは、匿名さんでしょうから、この先も、匿名さんにとっては妄想披露会の印象となるでしょう。

学とみ子ブログは、あなたにとってはバカバカしい!にすぎないので、そんなものにあなたの貴重な人生の時間を使う必要はありませんもの。削除
2018/10/22(月) 午後 8:04学とみ子
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WAINSHUTAINさん

>>plus氏は以下のと・・・・(後略)

そうですよ。WAINSHUTAINさん。
TCR再構成と初期化はアプリオリに関連があるものではありませんから、
「TCR再構成があれば初期化といえる」という命題自体が

「TCR再構成を確認できたならば初期化の証明となるような実験をしたならば、TCR再構成を確認できたならば初期化は証明されたといえる」と本来は書くべきなんですね。
(つづく)削除
2018/10/22(月) 午後 8:25[ plus99% ]返信する
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(つづき)
「TCR再構成を確認できたならば初期化の証明となるような実験をした」ということをすでに述べてある、または読者が承知しているという前提で、省略されているだけなんですね。
ここを整理して学氏を迷宮から助け出してあげたらどうですか?
ベン図で書けばできるでしょうが、テキストでは困難を極めるでしょうけれど。

また「証明されていない」と「ない」は違いますから、恣意的に混同すると尚更泥沼にはまりますよ。削除
2018/10/22(月) 午後 8:26[ plus99% ]返信する
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>私にとっては、妄想披露会ではなく、いつでも議論・意見交換の場なんですけどね。

承知しました。それでは遠慮なく指摘を続けます。早く議論の土俵に立てるように、最低限のことを身につけてください。削除
2018/10/22(月) 午後 8:55[ 匿名 ]返信する
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> 学とみ子さん

>STAP細胞はキメラTCRが確認できず、AはBに含まれるとの命題からはずれます。

ES派は、初期化とTCRの関係をAB命題にして考えようとするのではないでしょうか?
初期化したら、体細胞にTCRがなければいけないんだ!とES派は考えたのでしょう?
つまり、ES派は、体細胞TCRは、初期化現象の証拠なんだ!と・・・。

AはBの中に含まれるはわかりません。
酸浴初期化の場合は、分化T細胞をキメラ体細胞までもってける力があるかどうかは、確認されていません。

そうですね。複合命題を持ってきても、学とみこさんの言われている事実は、覆えらないですね。削除
2018/10/22(月) 午後 9:52[ WAINSHUTAIN ]返信する
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学とみ子は匿名さんに以下のコメントを送りました。

>>私にとっては、妄想披露会ではなく、いつでも議論・意見交換の場なんですけどね。
でも、そこを判断するのは、匿名さんでしょうから、この先も、匿名さんにとっては妄想披露会の印象となるでしょう。学とみ子ブログは、あなたにとってはバカバカしい!にすぎないので、そんなものにあなたの貴重な人生の時間を使う必要はありませんもの。

この学とみ子の説明に対して、匿名さんが以下の返事をくれました。

>承知しました。それでは遠慮なく指摘を続けます。早く議論の土俵に立てるように、最低限のことを身につけてください。・・・・
?????今のあなたの状態は、英語での会議の場に一人だけカタコトの英語で参加して、聞き取りもままならないのに「私は誤解など、していません。あなたの考えと違うだけです。」と言っているのと同じ状況です。

これって、おかしくない?
「ここは、匿名さんにとっての妄想披露会ですよ!」と私は言ってるのですけど・・・・。
匿名さんはあきれてしまって、ここへは来ない心境になるはずでしょう?
なんで来ることになるの?削除
2018/10/22(月) 午後 9:57学とみ子
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>この場合の酸浴初期化の場合に、A(TCR)が確認できなくとも、AはB(初期化)に含んで良いのでしょうか?私は、含んではいけないと思います。

もともとAがBの十分条件(AであればB)という話をしているのに、急にAがBの必要条件か(Bの場合にAがあるか)の話になってます。

あなたがここで言う「含む・含まない」はベン図における【包含】の概念と異なり、B(初期化)の”特徴として”含むか含まないかという一般用語の概念に置き換わっています。これも用語を正確に使わずに、音と感覚で何となく捉えてきた弊害です。

あなたは今ここで、十分条件と必要条件の違いを理解しておらず、自ら勝手に必要条件を作り上げ(勝手に必要十分条件にして)、ES派とやらの主張を妄想の中で産み出したことをさらけ出しました。上記の学さんの無理解は明白ですが、まだ言い訳しますか?削除
2018/10/23(火) 午前 1:39[ 匿名 ]返信する

> plus99%さん

>質問の意図がわかりませんが

plusさんが学とみ子の質問の意味をわかっていただいたようで、うれしいです。

回答は複雑な言い回しを除けば、当方の期待と一緒でした。
ここで議論していることがだいぶクリアになったと思います。
ありがとうございます。削除
2018/10/23(火) 午前 5:22学とみ子
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> 匿名さん

>まだ言い訳しますか?

あなたに学とみ子が時間を使いたくないので、言い訳しません。あなたの主張をアップしました。

ここはあなたにとっての捏造サイトなのだから、あなたの思いをここに書いても、当方からさらなる捏造(とあなたが思う)の答が返って来ることになるし、それが(あなたにとって)デタラメだ!となり、あなたはさらなる不快になってしまいます。

そして、あなたがその不快感をここへ書いても、アップされる保証もありませんし----。削除
2018/10/23(火) 午前 5:55学とみ子
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学さん、学さんが必要条件と十分条件の区別ができていないことの指摘コメントは承認するんですね。意外でした。それにしても、学さんの明らかなねつ造行為を指摘したコメントを承認しないところに、学さんの本性と浅ましさを見た気がします。

学さんが私のコメントを承認しないのは構いませんし、切り貼りしてねつ造したかったらしてください。私が取れる対抗措置は他のブログでそれらの記録を公開することくらいですが、この数日で少しずつ学さんが隠蔽・ねつ造するコメントの傾向が見えてきたようです。

どうせ承認しないのでしょうけど、引き続き指摘していきます。削除
2018/10/23(火) 午前 6:27[ 匿名 ]返信する

ため息先生の延々としたお話の結論と総括が以下でした。

>結論はですね、必要条件、十分条件という論理でこの話を議論するのは間違いです。

学とみ子はこれを最初から言ってるだけです。
plusさんも同様の事を説明しただけです。
ところがplus氏は、ご自身の説明を学とみ子に利用されたことに気付いて、また、学とみ子をおとしめるコメント(不承認にしましたので、あちらでどうぞ)を新たに送ってきました。
集合論とか無関係です。前提条件のない未知なる実験の話です。

plus氏の反学とみ子感は、相当に強そうです。

ため息先生へのplus氏の配慮かもしれませんし、学とみ子を否定してやる❗️の本音かもしれません。

いづれにしろ、集団でSTAPを否定てやろうとの根っこは同じです。

複数の人たちで、学とみ子は馬鹿だ!馬鹿だ!と印象操作する手法です。

とくと、ご覧あれ❗️皆さーん

これらの手法を見ると、STAP事件でおきたいろいろなイベントと共通する感があります。削除
2018/10/23(火) 午後 0:34学とみ子
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> 学とみ子さん

『2018/10/23(火) 午後 0:34 学とみ子
ため息:「結論はですね、必要条件、十分条件という論理でこの話を議論するのは間違いです。」
学とみ子はこれを最初から言ってるだけです。』

ぎょえ!!!必要条件、十分条件という論理を持ち出したのは学とみ子様ほかならぬ、あなたで、誰もいいだしていないです。
自分の発言がわかっているんでしょうか?削除
2018/10/23(火) 午後 0:42[ ため息 ]返信する
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学とみ子さん

またもう一つ蒙昧の坂を転がり落ちたみたいですね。

前提条件のない未知なる実験ってナンジャラホイ。

実験手法に欠陥があり間違った結果がでたものと、成功した実験を一緒くたに論じるなら、それはもう実験とは呼べないですねえ。
そのような姿勢と、失敗した実験や予期せぬ結果から新しいヒントを得ることを同一のものの様に論じては、小学校の科学クラブの子供にだって笑われますよ。

論理学とか集合とか少なくとも高校レベルの問題のはるかずっと以前の問題に後退してます。
これもあちらにも投稿しますのでご心配はいりません。削除
2018/10/23(火) 午後 2:51[ plus99% ]返信する
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>学とみ子はこれを最初から言ってるだけです。

また新たな無理解を恥ずかしげもなく露呈しましたね。あなたは全然次元の違う話を切り取って同じと言っているのです。私のコメントを切り貼りしてねつ造したのに比べればカワイイもんですが、また高校生以下とか言われますよ。

>いづれにしろ、集団でSTAPを否定てやろうとの根っこは同じです。

またしても「ため息集団」とかいう悪の組織ですか?小学生向けのヒーロー物じゃないんだから。ある程度の知識がある人が学さんの主張を読むと、学さんは論理的に破綻しているのに自分で気付いていない、というほぼ同じ結論に至るだけです。集団とかは関係ありませんよ。削除
2018/10/23(火) 午後 7:18[ 匿名 ]返信する
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> 学とみ子さん

学とみこさんの前の記述で、

>①集合論とか無関係です。前提条件のない未知なる実験の話です。
>②論文発表当初、iPS細胞並みでなければ、初期化を認めないという雰囲気だったと聞きますけど・・・。

があります。

同感です。

実験は仮説の検定、検証なので、「有意水準が○○パーセントで採択できる。」というものですから、論理の2値で「できる」「できない」というものではありませんね。

また、クローン動物も当初の達成率は2パーセントで、2体できたら「成功!」となったのですから、②の「認めない」というのも、おかしいですね。削除
2018/10/24(水) 午前 11:25[ WAINSHUTAIN ]返信する

> 学とみ子さん

匿名さんの文章は、他の方と質が違うという感じがします。

最近のコメントを一つアップいました。

学とみ子が間違っていると言ってくる人に対しては、その抗議について、学とみ子側から
[あなたの方が間違っています]
と言う事ができます。

ため息グループは私を認めないものの、議論の対象についてはいろいろ書いてくれます。

一方、匿名さんの非難は、言語道断で相手を切り捨てる手法です。学とみ子の無能を強く指摘していて、迫力ある文章です。

こうした強い調子の非難を、次々と浴びせられた事も、STAP悲劇の特徴でした。😃削除
2018/10/24(水) 午後 2:53学とみ子
返信する内緒
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> 学とみ子さん

2018/10/24(水) 午後 3:54 学とみ子:「ため息集団の一部は、STAP捏造論を守るミッションを持っています。」

当方、あるいは当方のコメンテータにミッションを持って書き込んでいる方はいるとは思えません。ミッションであるという証拠がない限り、この様なデマを拡散するのはご遠慮ください。削除
2018/10/24(水) 午後 5:26[ ため息 ]返信する
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> WAINSHUTAINさん

科学の分野におられないようなので、WAINSHUTAINさんの誤解を解きたいと思います。
現在議論しているのは、論理学の基礎中の基礎ですので、統計学の話はこに持ち込めません。WAINSHUTAINさんのおっしゃる「有意水準が○○パーセントで採択できる。」というのは、例えば、対照の平均値と介入結果の平均値に有意の差が認められるかとかいうときに使う統計学的表現で、今回の論理学には全くあてはまりません。今回は『論理の2値で「できる」「できない」というもの」なのです。』


>①集合論とか無関係です。前提条件のない未知なる実験の話です。
実験がどうだろうとなんだろうと、未知なる実験だろうと関係ないです。仮説を立てるときの論理の話です、TCRがあったら初期化の証明になる、なかったら分からないという論理の話だけです。
②論文発表当初、iPS細胞並みでなければ、初期化を認めないという雰囲気
は意味がわかりません。論文発表時にはiPS細胞より優れているというのが著者等の主張でした。認めないと言った方はどなたでしょ?削除
2018/10/24(水) 午後 5:48[ ため息 ]返信する

> ため息先生

先生は、調査委員の先生を知っていると書きました。知り合いの深さを問いません。

今後は、[ミッションを持っていると想像される] に書き直します。

ため息ブログで変な情報を書いたコメントの削除をお願いしますね。

そちらで、毎回、検閲が必要なコメンテーターの方のチェックをお願いしたいです。

先生も、トンデモ情報出しますのでご注意下さい。削除
2018/10/24(水) 午後 6:07学とみ子
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匿名さんが書いています。

>またしても「ため息集団」とかいう悪の組織ですか?

私は悪の組織なんて言ってません。
私が言っているとの誤解がおきます。これは止めてください。

このような悪意に満ちた連想を誘う言動は、社会的配慮のメリハリの利かないあなたの性格を反映します。

ため息集団の一部は、STAP捏造論を守るミッションを持っていると想像します。
だから、学とみ子攻撃はその一つなので、ある意味、仕方ない事です削除
2018/10/24(水) 午後 6:14学とみ子
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>ため息ブログで変な情報を書いたコメントの削除をお願いしますね。

であるなら、「匿名さんへのコメント」https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15715791.html#15718007
に投稿された「2018/10/22(月) 午後 11:07 [ m ] 」に対して「コメントありがとう。」と書くのは何故でしょうか?

ため息先生への卑劣で脅迫めいたコメントは歓迎するけど、自分への不都合なコメントには削除を要請するのですか?削除
2018/10/24(水) 午後 7:03[ tai***** ]返信する
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STAPはESだと思うなら、その根拠を示して、ES論説得活動をすればよいし、STAPはESではないと思うなら、理研のES混入説に対抗する根拠を示して反論をすれば良いです。
科学なら、新事実により上書きされます。

それと同様に、集合論ではない、仮説をたてる時の論理の話だというなら、その説で第三者を説得に行けばよいと思います。

ため息氏ブログで示された複数の図は、先生の力作と思いますが、私は、この図が必要であるとは思いません。
そもそも、初期化でない場合を条件設定しても意味がありません。

初期化そのもののがまだ混沌とした状態なので、何が含まれるのか?含まれないのかすらわかりません。

先生にとっては大事な話であろうと思いますが、STAP細胞を理解する上に、学とみ子には何の関係も感じません。つまり、先生の説は、第三者(私)を説得できません。それで終わりです。

ここを大事と思わない学とみ子は、バカ!バカ!と騒ぐのは、そちらの価値観でしょう。

それより、ES、iPS、STAP細胞の間の多能性の違いをふまえて、初期化現象を語ることの方が興味あります。削除
2018/10/24(水) 午後 7:20
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コメント

No title

学とみ子
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13522&cpage=1#comment-19800

このアノ姐さんのコメント、興味深いです。

[警戒]との言葉をうっかり使ってしまうあの姐さんも、又、ミッシオンの元で動く人なのか?と想像してしまいました。

アノ姐さんの文章
>某ブログ主といいここまでおかしくなっていると、いつもっと突飛な跳ね返りの行動に出るか解らないので目が離せませんね。警戒が必要ですね。

そう、警戒が必要です。ES論を守るため、ES派、皆の者、一丸とならないといけませんぞ❗️。親方様を守るため、心して、学とみ子潰しにあたれよ❗️

と、アノ姐さんが仲間たちを引き締めたと、学とみ子には読めました。

No title

ため息
> 学とみ子さん

「2018/10/24(水) 午後 7:20 学とみ子:ため息氏ブログで示された複数の図は、先生の力作と思いますが、私は、この図が必要であるとは思いません。
そもそも、初期化でない場合を条件設定しても意味がありません。

先生の説は、第三者(私)を説得できません。それで終わりです。」

なんということでしょ、ベン図を持ち出したのは学とみ子様ですので、ベン図で説明するのが最適だとは思いませんが、学とみ子様の意図を図にしただけです。
ベン図には、あらゆる場合がなければいけないので、初期化がない領域が必要です。しっかり高校の集合等の勉強を復習してください。

当方の説でもなんでもないです。あらゆる場合を図にしただけで、これに合意があってから次のステップの議論が始まるわけで、この図の構成に異議があるのなら、おっしゃってください。異議を含む図(ができたら)を試みましょう。

No title

WAINSHUTAIN
> 学とみ子さん

>ため息氏ブログで示された複数の図は、先生の力作と思いますが、私は、この図が必要であるとは思いません。
>そもそも、初期化でない場合を条件設定しても意味がありません。
>それより、ES、iPS、STAP細胞の間の多能性の違いをふまえて、初期化現象を語ることの方が興味あります。

ためいき先生のベン図の、豚が植物界にいる図は、後々真になることもあるのではないでしょうか。
カルスはもともと植物界のものでしたが、アニマルカルスが発見されました。
イモリは指が千切れても再生しますので、豚の代わりにイモリを上記のベン図にいれると案外真になるかも知れないですね。

No title

学とみ子
STAPはESだと思うなら、その根拠を示して、ES論説得活動をすればよいし、STAPはESではないと思うなら、理研のES混入説に対抗する根拠を示して反論をすれば良いです。
科学なら、新事実により上書きされます。

それと同様に、集合論ではない、仮説をたてる時の論理の話だというなら、その説で第三者を説得に行けばよいと思います。

ため息氏ブログで示された複数の図は、先生の力作と思いますが、私は、この図が必要であるとは思いません。
そもそも、初期化でない場合を条件設定しても意味がありません。

初期化そのもののがまだ混沌とした状態なので、何が含まれるのか?含まれないのかすらわかりません。

先生にとっては大事な話であろうと思いますが、STAP細胞を理解する上に、学とみ子には何の関係も感じません。つまり、先生の説は、第三者(私)を説得できません。それで終わりです。

ここを大事と思わない学とみ子は、バカ!バカ!と騒ぐのは、そちらの価値観でしょう。

それより、ES、iPS、STAP細胞の間の多能性の違いをふまえて、初期化現象を語ることの方が興味あります。

No title

tai*****
>ため息ブログで変な情報を書いたコメントの削除をお願いしますね。

であるなら、「匿名さんへのコメント」https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15715791.html#15718007
に投稿された「2018/10/22(月) 午後 11:07 [ m ] 」に対して「コメントありがとう。」と書くのは何故でしょうか?

ため息先生への卑劣で脅迫めいたコメントは歓迎するけど、自分への不都合なコメントには削除を要請するのですか?

No title

学とみ子
匿名さんが書いています。

>またしても「ため息集団」とかいう悪の組織ですか?

私は悪の組織なんて言ってません。
私が言っているとの誤解がおきます。これは止めてください。

このような悪意に満ちた連想を誘う言動は、社会的配慮のメリハリの利かないあなたの性格を反映します。

ため息集団の一部は、STAP捏造論を守るミッションを持っていると想像します。
だから、学とみ子攻撃はその一つなので、ある意味、仕方ない事です

No title

学とみ子
> ため息先生

先生は、調査委員の先生を知っていると書きました。知り合いの深さを問いません。

今後は、[ミッションを持っていると想像される] に書き直します。

ため息ブログで変な情報を書いたコメントの削除をお願いしますね。

そちらで、毎回、検閲が必要なコメンテーターの方のチェックをお願いしたいです。

先生も、トンデモ情報出しますのでご注意下さい。

No title

ため息
> WAINSHUTAINさん

科学の分野におられないようなので、WAINSHUTAINさんの誤解を解きたいと思います。
現在議論しているのは、論理学の基礎中の基礎ですので、統計学の話はこに持ち込めません。WAINSHUTAINさんのおっしゃる「有意水準が○○パーセントで採択できる。」というのは、例えば、対照の平均値と介入結果の平均値に有意の差が認められるかとかいうときに使う統計学的表現で、今回の論理学には全くあてはまりません。今回は『論理の2値で「できる」「できない」というもの」なのです。』


>①集合論とか無関係です。前提条件のない未知なる実験の話です。
実験がどうだろうとなんだろうと、未知なる実験だろうと関係ないです。仮説を立てるときの論理の話です、TCRがあったら初期化の証明になる、なかったら分からないという論理の話だけです。
②論文発表当初、iPS細胞並みでなければ、初期化を認めないという雰囲気
は意味がわかりません。論文発表時にはiPS細胞より優れているというのが著者等の主張でした。認めないと言った方はどなたでしょ?

No title

ため息
> 学とみ子さん

2018/10/24(水) 午後 3:54 学とみ子:「ため息集団の一部は、STAP捏造論を守るミッションを持っています。」

当方、あるいは当方のコメンテータにミッションを持って書き込んでいる方はいるとは思えません。ミッションであるという証拠がない限り、この様なデマを拡散するのはご遠慮ください。

No title

WAINSHUTAIN
> 学とみ子さん

学とみこさんの前の記述で、

>①集合論とか無関係です。前提条件のない未知なる実験の話です。
>②論文発表当初、iPS細胞並みでなければ、初期化を認めないという雰囲気だったと聞きますけど・・・。

があります。

同感です。

実験は仮説の検定、検証なので、「有意水準が○○パーセントで採択できる。」というものですから、論理の2値で「できる」「できない」というものではありませんね。

また、クローン動物も当初の達成率は2パーセントで、2体できたら「成功!」となったのですから、②の「認めない」というのも、おかしいですね。

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匿名
>学とみ子はこれを最初から言ってるだけです。

また新たな無理解を恥ずかしげもなく露呈しましたね。あなたは全然次元の違う話を切り取って同じと言っているのです。私のコメントを切り貼りしてねつ造したのに比べればカワイイもんですが、また高校生以下とか言われますよ。

>いづれにしろ、集団でSTAPを否定てやろうとの根っこは同じです。

またしても「ため息集団」とかいう悪の組織ですか?小学生向けのヒーロー物じゃないんだから。ある程度の知識がある人が学さんの主張を読むと、学さんは論理的に破綻しているのに自分で気付いていない、というほぼ同じ結論に至るだけです。集団とかは関係ありませんよ。

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plus99%
学とみ子さん

またもう一つ蒙昧の坂を転がり落ちたみたいですね。

前提条件のない未知なる実験ってナンジャラホイ。

実験手法に欠陥があり間違った結果がでたものと、成功した実験を一緒くたに論じるなら、それはもう実験とは呼べないですねえ。
そのような姿勢と、失敗した実験や予期せぬ結果から新しいヒントを得ることを同一のものの様に論じては、小学校の科学クラブの子供にだって笑われますよ。

論理学とか集合とか少なくとも高校レベルの問題のはるかずっと以前の問題に後退してます。
これもあちらにも投稿しますのでご心配はいりません。

No title

ため息
> 学とみ子さん

『2018/10/23(火) 午後 0:34 学とみ子
ため息:「結論はですね、必要条件、十分条件という論理でこの話を議論するのは間違いです。」
学とみ子はこれを最初から言ってるだけです。』

ぎょえ!!!必要条件、十分条件という論理を持ち出したのは学とみ子様ほかならぬ、あなたで、誰もいいだしていないです。
自分の発言がわかっているんでしょうか?

No title

学とみ子
ため息先生の延々としたお話の結論と総括が以下でした。

>結論はですね、必要条件、十分条件という論理でこの話を議論するのは間違いです。

学とみ子はこれを最初から言ってるだけです。
plusさんも同様の事を説明しただけです。
ところがplus氏は、ご自身の説明を学とみ子に利用されたことに気付いて、また、学とみ子をおとしめるコメント(不承認にしましたので、あちらでどうぞ)を新たに送ってきました。
集合論とか無関係です。前提条件のない未知なる実験の話です。

plus氏の反学とみ子感は、相当に強そうです。

ため息先生へのplus氏の配慮かもしれませんし、学とみ子を否定してやる❗️の本音かもしれません。

いづれにしろ、集団でSTAPを否定てやろうとの根っこは同じです。

複数の人たちで、学とみ子は馬鹿だ!馬鹿だ!と印象操作する手法です。

とくと、ご覧あれ❗️皆さーん

これらの手法を見ると、STAP事件でおきたいろいろなイベントと共通する感があります。

No title

匿名
学さん、学さんが必要条件と十分条件の区別ができていないことの指摘コメントは承認するんですね。意外でした。それにしても、学さんの明らかなねつ造行為を指摘したコメントを承認しないところに、学さんの本性と浅ましさを見た気がします。

学さんが私のコメントを承認しないのは構いませんし、切り貼りしてねつ造したかったらしてください。私が取れる対抗措置は他のブログでそれらの記録を公開することくらいですが、この数日で少しずつ学さんが隠蔽・ねつ造するコメントの傾向が見えてきたようです。

どうせ承認しないのでしょうけど、引き続き指摘していきます。

No title

学とみ子
> 匿名さん

>まだ言い訳しますか?

あなたに学とみ子が時間を使いたくないので、言い訳しません。あなたの主張をアップしました。

ここはあなたにとっての捏造サイトなのだから、あなたの思いをここに書いても、当方からさらなる捏造(とあなたが思う)の答が返って来ることになるし、それが(あなたにとって)デタラメだ!となり、あなたはさらなる不快になってしまいます。

そして、あなたがその不快感をここへ書いても、アップされる保証もありませんし----。

No title

学とみ子
> plus99%さん

>質問の意図がわかりませんが

plusさんが学とみ子の質問の意味をわかっていただいたようで、うれしいです。

回答は複雑な言い回しを除けば、当方の期待と一緒でした。
ここで議論していることがだいぶクリアになったと思います。
ありがとうございます。

No title

匿名
>この場合の酸浴初期化の場合に、A(TCR)が確認できなくとも、AはB(初期化)に含んで良いのでしょうか?私は、含んではいけないと思います。

もともとAがBの十分条件(AであればB)という話をしているのに、急にAがBの必要条件か(Bの場合にAがあるか)の話になってます。

あなたがここで言う「含む・含まない」はベン図における【包含】の概念と異なり、B(初期化)の”特徴として”含むか含まないかという一般用語の概念に置き換わっています。これも用語を正確に使わずに、音と感覚で何となく捉えてきた弊害です。

あなたは今ここで、十分条件と必要条件の違いを理解しておらず、自ら勝手に必要条件を作り上げ(勝手に必要十分条件にして)、ES派とやらの主張を妄想の中で産み出したことをさらけ出しました。上記の学さんの無理解は明白ですが、まだ言い訳しますか?

No title

学とみ子
学とみ子は匿名さんに以下のコメントを送りました。

>>私にとっては、妄想披露会ではなく、いつでも議論・意見交換の場なんですけどね。
でも、そこを判断するのは、匿名さんでしょうから、この先も、匿名さんにとっては妄想披露会の印象となるでしょう。学とみ子ブログは、あなたにとってはバカバカしい!にすぎないので、そんなものにあなたの貴重な人生の時間を使う必要はありませんもの。

この学とみ子の説明に対して、匿名さんが以下の返事をくれました。

>承知しました。それでは遠慮なく指摘を続けます。早く議論の土俵に立てるように、最低限のことを身につけてください。・・・・
?????今のあなたの状態は、英語での会議の場に一人だけカタコトの英語で参加して、聞き取りもままならないのに「私は誤解など、していません。あなたの考えと違うだけです。」と言っているのと同じ状況です。

これって、おかしくない?
「ここは、匿名さんにとっての妄想披露会ですよ!」と私は言ってるのですけど・・・・。
匿名さんはあきれてしまって、ここへは来ない心境になるはずでしょう?
なんで来ることになるの?

No title

WAINSHUTAIN
> 学とみ子さん

>STAP細胞はキメラTCRが確認できず、AはBに含まれるとの命題からはずれます。

ES派は、初期化とTCRの関係をAB命題にして考えようとするのではないでしょうか?
初期化したら、体細胞にTCRがなければいけないんだ!とES派は考えたのでしょう?
つまり、ES派は、体細胞TCRは、初期化現象の証拠なんだ!と・・・。

AはBの中に含まれるはわかりません。
酸浴初期化の場合は、分化T細胞をキメラ体細胞までもってける力があるかどうかは、確認されていません。

そうですね。複合命題を持ってきても、学とみこさんの言われている事実は、覆えらないですね。
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