一研究者 教育者のブログから 共同研究とは?

小保方氏の問題点ばかり強調する人たちは、偏向したES説論と言えます。

共同研究の意味、意義も考えていきましょう。STAP事件では、研究者相互間で、好意的解釈が破綻した状態でした。著者間でこうした状態になると、外部からの攻撃を理論的に交わすのが困難になるのでしょう。
科学者の修羅場ですね。

著者ら以外にも、STAP研究にかかわった研究者たちがいまだに沈黙している様に注目していきましょう。

http://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/lite/archives/15185100/comments/1962089/

3.ヨーロッパ在住ポスドク
現在、ヨーロッパ在住ポスドクです。
むしろヨーロッパの方は、ファシリティがしっかりしている分、共著者だけで生きている人が多いですよ。
イメージング専門、大規模遺伝子解析専門、細胞培養専門の人たちがいて研究所の専門の研究をアドバイザーとして助けています。
彼らは博士号を持っていますが、自分主体の研究はしていません。
やろうと思えばできると思いますが、おそらく忙しくて無理ですし、そういうポジションだからと割り切ってやっています。
これも誰もがなれるわけでなく、博士号が必要で、審査も厳しいです。

現在の研究は、ご存知のとおり、幅広い解析が必要で、とても一人の力では書き上がることができません。
ヨーロッパの研究所が高IFのジャーナルを量産できるのは彼らのような縁の下の力持ちの存在です。

理研は、進んだ研究所なので、こういうファシリテイの専門家が高待遇で仕事できているのでしょう。

彼らをテクニシャンに過ぎないという暴言を吐いたら、それこそ大非難を受けますよ。気をつけるべきですね。


5.kamokaneyoshi
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科学研究において研究対象に関する新しい知見を得ることと、その知見を得るための新しいあるいは高度な技術・装置を開発することは切り離すことができません。現代科学の多くの分野は専門分化が激しく、一人ですべてをカバーすることは困難になっています。従って、研究対象に関する新しい知見を得るために多くの研究者が分担・協力して新しい技術・装置を開発することになります。このようなプロジェクトに参加する人達は紛れもなく研究者と言えます。この例と少しずれますが、高度な技術や装置を有しそれを使用することが必須な研究に他の研究者と共同研究の形で参画する型の研究者も存在します。物性物理学の研究分野などでは、装置ではなしに、高品質の資料作成を専門とする研究者も珍しくありません。
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以下は研究現場の方の言です。
研究者間で、研究に向けた会話が成立しない場合もあるとの実態が書かれています。
ES説で納得させたい側と、反論する側では、話し合いがさらに困難です。それが当方ブログです。


12.非CDB系若手研究者
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バイオインフォの専門家は共同研究を持ち掛けられることが多いというコメントがまず理解の浅さを示してます。
僕の知っているインフォマティシャンは自分から共同研究のネタを探してウェット系の話を聞きに来ます。そして生物学のバックグラウンドも深く理解し、ならではのアイデアを提示します。

まずすべての前提として、隔たりの大きい二つの領域間で共同研究を行うにおいて、最も重要なのは「相互理解が可能であること」というのは疑いがないです。伝えたいことが伝わらない、目的を理解してもらえない、目指すクオリティを共有できない、というのが最も困難な状況であり、逆にこれが解決すれば、多くの場合においてあとは話は早いのです。しかしこれは本当に難しく、人を選びます。インフォマティシャンの中でウエット研究者の思考回路を理解する人材は本当に貴重で、昨今のビッグデータを扱うような研究推進には欠かせない貢献をしてくれます。

逆にウェットの生物学者と共同研究もできず、インフォマティクスの範疇を出ることなく、公になっているデータのハンドリングでファーストオーサーの論文を量産している研究者ももちろん知っていますが、そういう人たちのほうが「研究者」なのでしょうか。僕はむしろ逆だと思います。





コメント(32)
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相変わらず主張のポイントがずれていますね。共同研究の問題点を指摘するならば、機器操作のテクニシャンに言及するよりも、他の問題点がいくらでもあるはずなのに。学さんの主張を見ていると、非論理的であることは、こんなにも非効率や非生産性を生むのだと思い知らされます。

早く議論の土俵に立てるよう頑張ってください。削除
2018/11/19(月) 午後 2:20[ 匿名 ]返信する
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体内さんが抗議していますので、ここに返事を書きます。

>読んでいただければわかりますが、私は【大和研究室では、(ESを)見たことがない”との小保方記載】だけを根拠に「創作の可能性がある」と述べているわけではありません。批判するなら、正確にお願いできませんか?

前後の文章を読めば、学とみ子の考えは変わるはすとお考えでしょうか?
あなたが何を言いたいのか分かりません。

大和先生が(ES)を持たことが無いのではなく、(幹細胞)を見たことが無いといったのは明らかでしょう?
近くの言葉より、実際にその場での会話の流れを考えるべきです。

そもそも、ここで普通の人は立ち止まらないし、これを小保方嘘つき論に結び付けない。体内さんがアンチと思った相手に対しては、その人を悪く!悪く!考えるから、これだけ延々と悪口が書けるのです。

そしてこれを読む、ES派は喜び、普通の人はあきれるのです。これを書いた後、あなたがどんなに丁寧な文章を作っても、人は好意的には読んでくれないでしょう。

体内さんは、言い訳にならないようなことを言って、言い訳できてるとおもってしまうのです。削除
2018/11/19(月) 午後 7:48学とみ子
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>学とみ子さん

「大和先生が(ES)を持たことが無いのではなく、(幹細胞)を見たことが無いといったのは明らかでしょう?」

へ?ES細胞とはembryonic stem cellsつまり胚性幹細胞で幹細胞なんですけど。
学とみ子さんは何をいっているのかわからないので、詳しく解説していただけませんか?「持たことが無い」は「見たことがない」ですか「持ったことが無い」ですか?
どっちにしろ、当時以前に大和氏はES細胞を使った実験を実施しているんですけどね。

実際にその場での会話の流れを考えても、あの日の記述(p62)では大和氏はES細胞は見たこともないと言っているんですよ。

だれが読んでも筆頭著者は嘘つきだ、話をつくっているんだと解釈できるんですけどね。偏向した方が見ると、米が異なった状態でも立派な料理になるんですかね?削除
2018/11/19(月) 午後 8:10[ ため息 ]返信する
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つや姫アマゾンレビュー

「幹細胞の専門家が頭を突き合わせて作った論文なんだから敵わなくても仕方がないよ。こちらにはES細胞とかそういう専門家はいないし、見たことさえもないんだから』P.62
ここに入ると予想される言葉は、(STAP)幹細胞です。
少なくとも、大和研究室ではなじみのない細胞なのですから、なじみの少ない細胞を予想すべきでしょう。だから、STAP幹細胞でしょう。

人の言葉というのは、たとえ、間違えと思っても、聞き手の頭で修正して理解するものではないですか?
世の中には、そうした作業をしない人がいるのです。削除
2018/11/19(月) 午後 10:39学とみ子
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あまりの学さんのコメントにおったまげすぎて間違えてしまいました。前のコメントの
「STAP細胞という解釈はあり得ません。」は「STAP“幹”細胞という解釈はあり得ません。
に訂正します。削除
2018/11/19(月) 午後 11:30[ アノ姐 ]返信する
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>人の言葉というのは、たとえ、間違えと思っても、聞き手の頭で修正して理解するものではないですか?

学さんのこの作業が、相手の説明の曲解を生み、事実と妄想の混同に繋がるのです。これが通じるのは、極めてハイコンテクストな状況だけです。それ以外では、このブログのやり取りで明らかなように、まともなコミュニケーションが成立しません。削除
2018/11/19(月) 午後 11:35[ 匿名 ]返信する
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> 学とみ子さん

もしもし、頭、ダイジョブですか?
当方のコメンテータの方々が大笑いしてますよ。
このブログに集う擁護の方々は、笑わないのですか?
渋い顔しているんですか?ぶ~とでも言ったら?
この発言の時、すなわち若山氏に協力依頼する直前、大和氏はすでにSTAP幹細胞の存在を知っていたのですか。すごい未来予知能力があるんだ。

不正確な発言は、聞き手の頭で修正しろ? ご無体な。そういうスタンスだからでたらめな用語を作るんですね。そういスタンスだから”STAP幹細胞”と思って議論するから、誰とも議論がかみ合わないのですね。削除
2018/11/20(火) 午前 5:38[ ため息 ]返信する
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> 学とみ子さん


>人の言葉というのは、たとえ、間違えと思っても、聞き手の頭で修正して理解するものではないですか?


修正した結果が「STAP幹細胞」になるというのは、聞き手の頭に想像を絶するような問題があるのでしょうね。削除
2018/11/20(火) 午前 7:29[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する

> ため息さん

>笑わないのですか?
笑わないのは、普通の人です。
普通の人は、他人の足元をすくってやろうとは思いません。

そちらは、いろいろな理由から、ES混入論で終わらせたいと考える人たちが集まって、皆で協力しあってる集団です。

そう見られたくないなら、弁明を工夫してほしいです。削除
2018/11/20(火) 午前 10:25学とみ子
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皆様、コメントありがとうございます。
>幹細胞の専門家が頭を突き合わせて作った論文

と大和先生の言葉があれば、その先に続く言葉は限定されます。

この時の大和先生の頭にあったのは見たことががなくSTAP研究に関連する細胞であろうと、一般読者はイメージします。小保方氏の嘘とは結びつけません。

普通の人はそうした読み方をします。

ところが、ES派は普通の読み方ができず(意識的にしない)、嘘つきの証拠としてとりあげた人を皆で擁護します。

ES派は、このような行動パターンになるから、組織的集団との印象になるのです。
ES混入説を煽る人は、信じてしまう人を集めてきました。

学とみ子は、ここに抗議してくる人全部が本音で言っているとは思いません。

ES派は、小保方単独行動で終わらせておきたいと願い、学とみ子をでたらめ論者にしたいのです。削除
2018/11/20(火) 午前 11:17学とみ子
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一見さんでもすぐにわかるのは、

・学とみ子氏は原文にあたらずうろ覚えで書いてしまう。
・学とみ子氏は投稿する前に校正をしない。
・おまけに、上のようなわけで非常にしばしばくだらないレベルの間違いがあるのだが、学とみ子氏は間違いを認められない性格なので強弁してあからさまに馬鹿な理屈をこねてどんどん愚鈍な言い訳になる。そしてさらに初歩的な間違いを指摘されて輪をかけて愚鈍なことを書いてしまう。
そうなるとますます後に引くことができなくなってしまうのだね。
TCRの件なんかは良い見本だ。

ということがあまりにも明白なので、主旨ががどうであるかより前に言論者としてデタラメであることがありありわかってしまうと思うよ。
今時ぐぐるのなんて簡単だからねえ~。削除
2018/11/20(火) 午前 11:57[ plus99% ]返信する
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> 学とみ子さん

>と大和先生の言葉があれば、その先に続く言葉は限定されます。

いかに限定されようとも、タイムマシンでもない限り、「STAP幹細胞」ではあり得ないですね。 なぜ素直に、自分が間違っていたと認めることができないのでしょうか?


>普通の人はそうした読み方をします。

普通の人は、バカンティや大和先生がそれ以前からES細胞を扱っていたという事実は知らないので、「大和先生や小保方さんはES細胞を見たこともない」というように読みますね。

そう読ませるように小保方さんが書いたということが問題なんですよ。学さんは何が問題なのか、全くわかっていないのですね。


>ES派は、小保方単独行動で終わらせておきたいと願い、学とみ子をでたらめ論者にしたいのです。

ES派なんていうのは学さんの脳内妄想の産物ですね。

大和先生が見たこともないと言っているのは「STAP幹細胞」であるという学さんの思考回路には想像を絶する問題があるということは、ES派とか反ES派とは無関係に、正常人なら誰しもが思うことでしょう。

頭大丈夫ですか削除
2018/11/20(火) 午後 0:56[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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体内時計さん、

>実際にその場での会話の流れを考えても、あの日の記述(p62)では大和氏はES細胞は見たこともないと言っているんですよ。

文法的には、前の文章の続きで、ESが入るとの可能性が高いという理屈はわかります。形容詞とか、副詞とかの分類の方を大事にするあなたらしい推量です。
但し、あなたはその場にいたわけではない、大和先生でもないです。

あなたは、大和教室がESを扱っていたという情報をすでに持っているのですから、ここにESが入ったらおかしいとかんがえるべきです。文法的には、ESととれるけれど、そうではないと考えないといけないです。

あなたがこうした事例をピックアップし小保方嘘つき大全集を作って、読後感想サイトに載せる行為は、あなたにとって大事な作業なのだろうなあ~!と思いますね。

そうした文章を書きながら、他の部分で、思いやりを装ったようなあなたの文章は、人に違和感を与えます。

ため息ブログにいる限り、あなたは、そこでほめてもらえたり、大事なメンツとして守られたりするでしょうね。削除
2018/11/20(火) 午後 7:06学とみ子
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>幹細胞の専門家が頭を突き合わせて作った論文
あの日を読み直して見たのですが、此処に書かれている論文ってその前の部分に書かれているMUSE論文の事を指していると思います。削除
2018/11/20(火) 午後 7:55[ hidetarou ]返信する内緒
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幹細胞の専門家が頭を突き合わせて作った論文なんだから敵わなくても仕方がないよ。こちらにはES細胞とかそういう専門家はいないし、(あなたは)見たことさえもないんだから

で、どうなの?削除
2018/11/20(火) 午後 8:49[ チラ見 ]返信する
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その(あなたは)を曖昧にして、誤解を生みやすい状態で手記に書いたことが問題だと仰っているのでは?その主張は私には十分理解できます。個人的にはどっちでもいいですが。削除
2018/11/20(火) 午後 10:20[ 匿名 ]返信する
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問題となっている部分は文章として見ればかなりの悪文で意味を取るのが難しいものになっていますが、「ES細胞を見たことがない」と解釈するのは文脈から見ておかしいですね。構文としても「見たことさえない」に掛かっている目的語はES細胞ではなく「専門家」です。

小保方氏は見たものをそのまま映画のごとく記憶するそうで、大和氏の発言は喋った言葉そのままなのでしょう。恐らく大和氏は「ES細胞とかそういう研究分野の専門家はいないし、小保方さんは会ったこともないのだから」と言うべきところを「見たこともない」と言っているのではないかと。それで、専門家に接する為に「CDBに修行に行ってみれば?」という話の流れですね。

当該の一文だけでは分かりにくい文になっていますが、それを文中にある単語を不規則に繋いで「ES細胞を見たこともない」という意味だと受け止め、嘘を書いていると決めつけるつや姫氏は、日本語の理解力が足りないと言わざるを得ません。削除
2018/11/20(火) 午後 11:52[ 国語の問題 ]返信する

> 国語の問題さん
解説ありがとう。この文章をため息氏がコピーしてあちらのサイトに貼り付けてくれないあ~と思います。削除
2018/11/21(水) 午前 6:42学とみ子
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> 学とみ子さん

「あちらのサイトに貼り付けて」:

体内時計さんが「国語の問題」さんの意見のほうがおかしいと反論していますttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13824#comment-22984。貼り付けなくてもいいでしょう。

当方も体内時計さんに同意します。「国語の問題」さんの意見は、擁護の立場からの牽強付会です。258ページにもなる著作のある小保方氏の国語力から、人を見る・人に会う の違いを区別できないとは思えません。日本語を、擁護の立場にあるが故に、素直に理解しないだけですね。

国語の問題さんの意見は「大和氏が見たこともないのは専門家」で、学とみ子説の「大和氏が見たこともないのはSTAP幹細胞」という意見とは異なります。
学とみ子さんは異議を唱えないで、体内時計さんの意見と違うだけをもって「国語の問題」さんの意見に同調するのですか?

体内時計さんは嘘を書いているとはおっしゃっていません。当方が嘘つきと言っています。削除
2018/11/21(水) 午前 11:33[ ため息 ]返信する
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話し言葉を書き起こしてみると分かりますが、普段の会話では主語や目的語や時には述語までもが大幅に省略されてしまい、前後の流れから切り離すと意味不明なことが往々にして起こります。文脈無視の言葉狩りの餌食にもなります。

「幹細胞の専門家が頭を突き合わせて作った論文なんだから敵わなくても仕方がないよ。こちらはES細胞とかそういう研究分野の専門家はいないし、見たことさえもないんだから、一度、理研CDB(理化学研究所発生・再生科学総合研究センター=当時)にでも修業に行ってみたら?」

この発言は、Muse細胞に先を越された小保方氏に対する大和氏からの慰めの言葉ですから、省略されている主語や目的語はそれを踏まえて類推されます。それが「文脈を読む」ということです。見たことさえもないの主語は「小保方さん」で目的語は「専門家」です。述語は「仕方ない」で、「見たことさえもないんだから」の後ろは、読点ではなく句点で区切られる方が適切だったでしょう。削除
2018/11/21(水) 午後 0:22[ 国語の問題 ]返信する
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大和氏の発言を、全体の文脈を読むのが苦手な小学生向けに補完するとしたらこうなります。

「(あちらは)幹細胞の専門家が頭を突き合わせて作った論文なんだから(小保方さんが)敵わなくても仕方がないよ。こちらはES細胞とかそういう研究分野の専門家はいないし、(小保方さんはそういう分野の専門家を)見たことさえもないんだから、(敵わなくても仕方ない。)一度、(専門家の多い)理研CDBにでも修業に行ってみたら?」

国語のテストでは「あれ」や「それ」が何を指しているのか、或いは省略された主語や目的語が何なのかを書かせるものがありますが、当該発言を文中にある単語のパッチワークで「"こちら"が"ES細胞"を見たことさえもない」と言ったと解釈している人たちは、その類の問題の正解率は相当低かったのではないかと思われます。つまり読解力がないということですね。
それなりの学歴のある人が「大和氏がES細胞は見たこともないと言った」と解釈するのが当たり前などと言ってしまうのは恥ずかしいことだと思います。削除
2018/11/21(水) 午後 0:23[ 国語の問題 ]返信する
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> ため息さん

>体内時計さんは嘘を書いているとはおっしゃっていません。当方が嘘つきと言っています。

「見たことさえもないんだから」というのがES細胞でない事は、前のページを読めば分かります。レビューワーからES細胞との比較及びスフェア細胞はキメラマウスになれるかと指摘があって、キメラはあきらめたが、ESの方は追加のデータ(コントロール実験)で再投稿したとあるので、小保方さんと共著者がEA細胞を見たことはないとは言わないでしょう。

これはミューズ細胞の研究についての言及部分で、自分たちのスフェア細胞の研究より先にPNASに掲載されたことを嘆いているところです。
話の流れから、「見たことさえもないんだから」というのはES以外のミューズ細胞(皮膚や骨髄などの成人ヒト間葉系組織から新たに発見した多能性幹細胞)のことでしょう。「幹細胞の専門家ではないから敵わない」ことを強調した言葉です。

体内時計さんは、スフェア細胞はESの捏造と思っているようで、ESを扱ったことがありながら小保方さんが嘘をついているのはそのためのようです。こんなことを言う人はよほど事情があるのでしょ削除
2018/11/21(水) 午後 6:37[ セイヤ ]返信する
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「見たことがない」の目的語の穴埋めの答えが「幹細胞の専門家」だなんていう問題をつくる国語の先生がいたら教育委に電話が行きそう。それはアクロバットすぎ。おまけに「専門家を見たことがない」ことと「敵わない」こととが論理的につながらない。
日常会話なんて変なものだというのは言う方の勝手。苦労してますな、と笑うだけ。
会話を録音しての書き起こしじゃなくて手記だからねえ。映画的な記憶?いくつも画像の取り違えや削除落としをしては眉唾というもの。
わざわざ悪文に仕立ててなにか恣意を感じるという意見の方がうなづけると思う次第。削除
2018/11/21(水) 午後 8:57[ plus99% ]返信する
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あちらのサイトで体内時計氏がこんなことを言っています。

「つまり、「ES細胞」という言葉は不必要だということです。
何故、大和氏はES細胞を言う言葉を使ったのでしょうか?
使う必要ない言葉を本当に大和氏は仰ったのでしょうか?という話をしているのであり、国語の話をしているのではありません。」

いいえ、これは読解力即ち国語の問題です。
Muse細胞という「第三の多能性幹細胞」が発表されたという話題の中で、ES細胞のような研究分野といった表現はまったく不自然なものでもないのに、文脈を読めない人というのは困ったものですね。
第一の多能性幹細胞ES細胞は、当の研究分野の代名詞のようなもので「ES細胞とかそういう研究分野の専門家」の表現に違和感を持つ方がどうかしています。今でこそ第二の幹細胞iPSばかりが持て囃され取って代わっていますが、この時はノーベル賞前の話でES細胞が代名詞として使われて何の不思議があるのでしょうか。
いずれにせよ、単語ばかり見て文脈無視の変な読み方をする体内時計氏の読解力は小学生以下ということです。削除
2018/11/22(木) 午後 0:18[ 国語の問題 ]返信する
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アマゾンレビューでは、このように小学生以下の読解力で会話の言葉尻を曲解し「大和氏がES細胞を見たことがないと言った」と手記に書いてあることにして、「小保方氏がES細胞で捏造していないという事を主張するための創作の可能性がある」と主張していますがストローマンにもほどがあります。
「科学を穢した「言い訳」「責任転嫁」」と題した20項目にも及ぶ粗捜しの冒頭からこの調子で、それ以下の多くも誤読に基づく的外れな揚げ足取りが続き、よくもまあ小学生以下の読解力であれだけしつこく長大な文章を書いたものだと感心します。何かの宗教でしょうか。削除
2018/11/22(木) 午後 0:19[ 国語の問題 ]返信する
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> 国語の問題さん、セイヤさん、学とみ子さん、 plus99% さん


「見たことがない」の何をか について考察しました。長くなりますので
ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13838
をどうぞ。嘘つきの結論はかわりません。削除
2018/11/22(木) 午後 5:51[ ため息 ]返信する
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あちらのサイトで体内時計氏がこんなことを言っています。

「であるなら、リジェクトされた際、追加データで使用した「ES細胞」を持ち出して、小保方氏を勇気づけることなどあり得ませんね。「ES細胞」は論文をアクセプトさせるために、何の役にも立たなかったのですから。
つまり、大和氏がそこで「ES細胞」という言葉を使う可能性は限りなく低い、ということになりますね。」

まったく訳のわからない理屈ですが、文章の全体を見ることなく単文で見てしまうために「ES細胞」の文字が浮き上がって見えるゲシュタルト崩壊のような症状が起きているのかも知れませんね。削除
2018/11/23(金) 午前 7:50[ 国語の問題 ]返信する
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「こちらはES細胞とかそういう研究分野の専門家はいないし、見たことさえもないんだから」という文の構造は、「ES細胞とかそういう研究分野」で一文節になっていますが、ゲシュタルト崩壊している体内時計氏には決してそうは読めないようです。あちらの人たちは、この文を文法を無視してES細胞で区切り「こちらはES細胞の専門家もいなければ、ES細胞を見たこともない。」と読んでしまっていますがそれは間違いです。
この文で並立してるのは「いないし」と「見たことさえもない」で、それが掛かっているのは「ES細胞とかそういう研究分野の専門家」です。そういう構造の文に登場する「見たことさえもない」が前後の文脈から見ても意味が分からないので悪文なのです。
構文的には「専門家を見たことがない」となっている為「専門家に会ったことがない」という風に解釈しましたが、これは「多能性幹細胞の研究現場を見たことがない」という意味だったのかも知れません。しかしいずれにせよ、当該文を全体の文脈の中で読めば「大和氏はES細胞を見たことがない」という解釈にはなり得ません。削除
2018/11/23(金) 午前 7:52[ 国語の問題 ]返信する

> 国語の問題さん
体内時計さんのコメントです。
いろいろと想像力不足を暴露してます。

>それはセイヤさんの想像ですね。
小保方氏は----それも誰かが培養してくれたES細胞を使った、ということですね。培養方法は見なかった、と。

過去に、小保方氏が培養方法を見たかどうか?は関係ないです。

普通の人は、若山氏独自の工夫の入った培養法を見たとの意味であると想像します。小保方氏の目の前で、何気なく、説明も無く行った若山氏の培養方法を見ているだけで、小保方氏は多くを学んだのでしょう。

某氏は、ES培養方法と聞くと、ひとつの事しか想像できないのでしょう。

説明を付けないと、問題点を理解できない人がいる----。

>小保方氏が生命科学にどの程度の関心を持っていたのかはわかりませんから断言はできませんけど。

こんな発想を体内時計さんは、なぜできるのでしょう?削除
2018/11/23(金) 午前 10:31学とみ子
返信する
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> 国語の問題さん

このセクションはキメラについての記述です。そこにES細胞が出てくるのが唐突で不自然なのです。ES細胞のところをキメラに置き換えると前後の文章から判断すると自然です。見たこともないのはキメラなんですよ。

専門家でなく多能性幹細胞の研究現場にするのですか?大和氏はES細胞の実験、すなわち幹細胞培養の実験もやってましたので、無理筋ですね。見たこともないのは物ですね。

学とみ子さん、「見たことのないのはSTAP幹細胞」説はどうなったんでしょ?国語の問題さんに反論しないのですか?削除
2018/11/23(金) 午前 10:58[ ため息 ]返信する
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あちらのサイトでsigh氏がこんなことを言っています。

「このセクションはキメラについての記述です。そこにES細胞が出てくるのが唐突で不自然なのです。ES細胞のところをキメラに置き換えると前後の文章から判断すると自然です。見たこともないのはキメラなんですよ。」

この人も「ES細胞」の文字が浮き上がって見えるゲシュタルト崩壊が起きているのでしょうか。
組織工学対幹細胞生物学的な対決で敵わないと言ってる相手の研究分野の代名詞としてES細胞の名前が出て何が不自然だと言うのでしょう。この文の構造が「ES細胞とかそういう研究分野」で一つの塊になって分解できないことも理解できていないのですね。幹細胞生物学と言えばES細胞の時代に「ES細胞とかそういう研究分野」という言い方をしているだけのことですよ。
ES細胞と書いてあるのは実はキメラのことだった説というのも、ことばの解釈というものを根底から放棄するもので、冗談にも程があります。
大学教授ともあろう方が、こんなにも日本語の理解力がないことを露呈して平然としているというのはどうなんでしょう。何とも残念な方ですね。削除
2018/11/23(金) 午後 8:14[ 国語の問題 ]返信する



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コメント

No title

国語の問題
あちらのサイトでsigh氏がこんなことを言っています。

「このセクションはキメラについての記述です。そこにES細胞が出てくるのが唐突で不自然なのです。ES細胞のところをキメラに置き換えると前後の文章から判断すると自然です。見たこともないのはキメラなんですよ。」

この人も「ES細胞」の文字が浮き上がって見えるゲシュタルト崩壊が起きているのでしょうか。
組織工学対幹細胞生物学的な対決で敵わないと言ってる相手の研究分野の代名詞としてES細胞の名前が出て何が不自然だと言うのでしょう。この文の構造が「ES細胞とかそういう研究分野」で一つの塊になって分解できないことも理解できていないのですね。幹細胞生物学と言えばES細胞の時代に「ES細胞とかそういう研究分野」という言い方をしているだけのことですよ。
ES細胞と書いてあるのは実はキメラのことだった説というのも、ことばの解釈というものを根底から放棄するもので、冗談にも程があります。
大学教授ともあろう方が、こんなにも日本語の理解力がないことを露呈して平然としているというのはどうなんでしょう。何とも残念な方ですね。

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ため息
> 国語の問題さん

このセクションはキメラについての記述です。そこにES細胞が出てくるのが唐突で不自然なのです。ES細胞のところをキメラに置き換えると前後の文章から判断すると自然です。見たこともないのはキメラなんですよ。

専門家でなく多能性幹細胞の研究現場にするのですか?大和氏はES細胞の実験、すなわち幹細胞培養の実験もやってましたので、無理筋ですね。見たこともないのは物ですね。

学とみ子さん、「見たことのないのはSTAP幹細胞」説はどうなったんでしょ?国語の問題さんに反論しないのですか?

No title

学とみ子
> 国語の問題さん
体内時計さんのコメントです。
いろいろと想像力不足を暴露してます。

>それはセイヤさんの想像ですね。
小保方氏は----それも誰かが培養してくれたES細胞を使った、ということですね。培養方法は見なかった、と。

過去に、小保方氏が培養方法を見たかどうか?は関係ないです。

普通の人は、若山氏独自の工夫の入った培養法を見たとの意味であると想像します。小保方氏の目の前で、何気なく、説明も無く行った若山氏の培養方法を見ているだけで、小保方氏は多くを学んだのでしょう。

某氏は、ES培養方法と聞くと、ひとつの事しか想像できないのでしょう。

説明を付けないと、問題点を理解できない人がいる----。

>小保方氏が生命科学にどの程度の関心を持っていたのかはわかりませんから断言はできませんけど。

こんな発想を体内時計さんは、なぜできるのでしょう?

No title

国語の問題
「こちらはES細胞とかそういう研究分野の専門家はいないし、見たことさえもないんだから」という文の構造は、「ES細胞とかそういう研究分野」で一文節になっていますが、ゲシュタルト崩壊している体内時計氏には決してそうは読めないようです。あちらの人たちは、この文を文法を無視してES細胞で区切り「こちらはES細胞の専門家もいなければ、ES細胞を見たこともない。」と読んでしまっていますがそれは間違いです。
この文で並立してるのは「いないし」と「見たことさえもない」で、それが掛かっているのは「ES細胞とかそういう研究分野の専門家」です。そういう構造の文に登場する「見たことさえもない」が前後の文脈から見ても意味が分からないので悪文なのです。
構文的には「専門家を見たことがない」となっている為「専門家に会ったことがない」という風に解釈しましたが、これは「多能性幹細胞の研究現場を見たことがない」という意味だったのかも知れません。しかしいずれにせよ、当該文を全体の文脈の中で読めば「大和氏はES細胞を見たことがない」という解釈にはなり得ません。

No title

国語の問題
あちらのサイトで体内時計氏がこんなことを言っています。

「であるなら、リジェクトされた際、追加データで使用した「ES細胞」を持ち出して、小保方氏を勇気づけることなどあり得ませんね。「ES細胞」は論文をアクセプトさせるために、何の役にも立たなかったのですから。
つまり、大和氏がそこで「ES細胞」という言葉を使う可能性は限りなく低い、ということになりますね。」

まったく訳のわからない理屈ですが、文章の全体を見ることなく単文で見てしまうために「ES細胞」の文字が浮き上がって見えるゲシュタルト崩壊のような症状が起きているのかも知れませんね。

No title

ため息
> 国語の問題さん、セイヤさん、学とみ子さん、 plus99% さん


「見たことがない」の何をか について考察しました。長くなりますので
ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13838
をどうぞ。嘘つきの結論はかわりません。

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国語の問題
アマゾンレビューでは、このように小学生以下の読解力で会話の言葉尻を曲解し「大和氏がES細胞を見たことがないと言った」と手記に書いてあることにして、「小保方氏がES細胞で捏造していないという事を主張するための創作の可能性がある」と主張していますがストローマンにもほどがあります。
「科学を穢した「言い訳」「責任転嫁」」と題した20項目にも及ぶ粗捜しの冒頭からこの調子で、それ以下の多くも誤読に基づく的外れな揚げ足取りが続き、よくもまあ小学生以下の読解力であれだけしつこく長大な文章を書いたものだと感心します。何かの宗教でしょうか。

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国語の問題
あちらのサイトで体内時計氏がこんなことを言っています。

「つまり、「ES細胞」という言葉は不必要だということです。
何故、大和氏はES細胞を言う言葉を使ったのでしょうか?
使う必要ない言葉を本当に大和氏は仰ったのでしょうか?という話をしているのであり、国語の話をしているのではありません。」

いいえ、これは読解力即ち国語の問題です。
Muse細胞という「第三の多能性幹細胞」が発表されたという話題の中で、ES細胞のような研究分野といった表現はまったく不自然なものでもないのに、文脈を読めない人というのは困ったものですね。
第一の多能性幹細胞ES細胞は、当の研究分野の代名詞のようなもので「ES細胞とかそういう研究分野の専門家」の表現に違和感を持つ方がどうかしています。今でこそ第二の幹細胞iPSばかりが持て囃され取って代わっていますが、この時はノーベル賞前の話でES細胞が代名詞として使われて何の不思議があるのでしょうか。
いずれにせよ、単語ばかり見て文脈無視の変な読み方をする体内時計氏の読解力は小学生以下ということです。

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plus99%
「見たことがない」の目的語の穴埋めの答えが「幹細胞の専門家」だなんていう問題をつくる国語の先生がいたら教育委に電話が行きそう。それはアクロバットすぎ。おまけに「専門家を見たことがない」ことと「敵わない」こととが論理的につながらない。
日常会話なんて変なものだというのは言う方の勝手。苦労してますな、と笑うだけ。
会話を録音しての書き起こしじゃなくて手記だからねえ。映画的な記憶?いくつも画像の取り違えや削除落としをしては眉唾というもの。
わざわざ悪文に仕立ててなにか恣意を感じるという意見の方がうなづけると思う次第。

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セイヤ
> ため息さん

>体内時計さんは嘘を書いているとはおっしゃっていません。当方が嘘つきと言っています。

「見たことさえもないんだから」というのがES細胞でない事は、前のページを読めば分かります。レビューワーからES細胞との比較及びスフェア細胞はキメラマウスになれるかと指摘があって、キメラはあきらめたが、ESの方は追加のデータ(コントロール実験)で再投稿したとあるので、小保方さんと共著者がEA細胞を見たことはないとは言わないでしょう。

これはミューズ細胞の研究についての言及部分で、自分たちのスフェア細胞の研究より先にPNASに掲載されたことを嘆いているところです。
話の流れから、「見たことさえもないんだから」というのはES以外のミューズ細胞(皮膚や骨髄などの成人ヒト間葉系組織から新たに発見した多能性幹細胞)のことでしょう。「幹細胞の専門家ではないから敵わない」ことを強調した言葉です。

体内時計さんは、スフェア細胞はESの捏造と思っているようで、ESを扱ったことがありながら小保方さんが嘘をついているのはそのためのようです。こんなことを言う人はよほど事情があるのでしょ

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国語の問題
大和氏の発言を、全体の文脈を読むのが苦手な小学生向けに補完するとしたらこうなります。

「(あちらは)幹細胞の専門家が頭を突き合わせて作った論文なんだから(小保方さんが)敵わなくても仕方がないよ。こちらはES細胞とかそういう研究分野の専門家はいないし、(小保方さんはそういう分野の専門家を)見たことさえもないんだから、(敵わなくても仕方ない。)一度、(専門家の多い)理研CDBにでも修業に行ってみたら?」

国語のテストでは「あれ」や「それ」が何を指しているのか、或いは省略された主語や目的語が何なのかを書かせるものがありますが、当該発言を文中にある単語のパッチワークで「"こちら"が"ES細胞"を見たことさえもない」と言ったと解釈している人たちは、その類の問題の正解率は相当低かったのではないかと思われます。つまり読解力がないということですね。
それなりの学歴のある人が「大和氏がES細胞は見たこともないと言った」と解釈するのが当たり前などと言ってしまうのは恥ずかしいことだと思います。

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国語の問題
話し言葉を書き起こしてみると分かりますが、普段の会話では主語や目的語や時には述語までもが大幅に省略されてしまい、前後の流れから切り離すと意味不明なことが往々にして起こります。文脈無視の言葉狩りの餌食にもなります。

「幹細胞の専門家が頭を突き合わせて作った論文なんだから敵わなくても仕方がないよ。こちらはES細胞とかそういう研究分野の専門家はいないし、見たことさえもないんだから、一度、理研CDB(理化学研究所発生・再生科学総合研究センター=当時)にでも修業に行ってみたら?」

この発言は、Muse細胞に先を越された小保方氏に対する大和氏からの慰めの言葉ですから、省略されている主語や目的語はそれを踏まえて類推されます。それが「文脈を読む」ということです。見たことさえもないの主語は「小保方さん」で目的語は「専門家」です。述語は「仕方ない」で、「見たことさえもないんだから」の後ろは、読点ではなく句点で区切られる方が適切だったでしょう。

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ため息
> 学とみ子さん

「あちらのサイトに貼り付けて」:

体内時計さんが「国語の問題」さんの意見のほうがおかしいと反論していますttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13824#comment-22984。貼り付けなくてもいいでしょう。

当方も体内時計さんに同意します。「国語の問題」さんの意見は、擁護の立場からの牽強付会です。258ページにもなる著作のある小保方氏の国語力から、人を見る・人に会う の違いを区別できないとは思えません。日本語を、擁護の立場にあるが故に、素直に理解しないだけですね。

国語の問題さんの意見は「大和氏が見たこともないのは専門家」で、学とみ子説の「大和氏が見たこともないのはSTAP幹細胞」という意見とは異なります。
学とみ子さんは異議を唱えないで、体内時計さんの意見と違うだけをもって「国語の問題」さんの意見に同調するのですか?

体内時計さんは嘘を書いているとはおっしゃっていません。当方が嘘つきと言っています。

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学とみ子
> 国語の問題さん
解説ありがとう。この文章をため息氏がコピーしてあちらのサイトに貼り付けてくれないあ~と思います。

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国語の問題
問題となっている部分は文章として見ればかなりの悪文で意味を取るのが難しいものになっていますが、「ES細胞を見たことがない」と解釈するのは文脈から見ておかしいですね。構文としても「見たことさえない」に掛かっている目的語はES細胞ではなく「専門家」です。

小保方氏は見たものをそのまま映画のごとく記憶するそうで、大和氏の発言は喋った言葉そのままなのでしょう。恐らく大和氏は「ES細胞とかそういう研究分野の専門家はいないし、小保方さんは会ったこともないのだから」と言うべきところを「見たこともない」と言っているのではないかと。それで、専門家に接する為に「CDBに修行に行ってみれば?」という話の流れですね。

当該の一文だけでは分かりにくい文になっていますが、それを文中にある単語を不規則に繋いで「ES細胞を見たこともない」という意味だと受け止め、嘘を書いていると決めつけるつや姫氏は、日本語の理解力が足りないと言わざるを得ません。

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匿名
その(あなたは)を曖昧にして、誤解を生みやすい状態で手記に書いたことが問題だと仰っているのでは?その主張は私には十分理解できます。個人的にはどっちでもいいですが。

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チラ見
幹細胞の専門家が頭を突き合わせて作った論文なんだから敵わなくても仕方がないよ。こちらにはES細胞とかそういう専門家はいないし、(あなたは)見たことさえもないんだから

で、どうなの?

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学とみ子
体内時計さん、

>実際にその場での会話の流れを考えても、あの日の記述(p62)では大和氏はES細胞は見たこともないと言っているんですよ。

文法的には、前の文章の続きで、ESが入るとの可能性が高いという理屈はわかります。形容詞とか、副詞とかの分類の方を大事にするあなたらしい推量です。
但し、あなたはその場にいたわけではない、大和先生でもないです。

あなたは、大和教室がESを扱っていたという情報をすでに持っているのですから、ここにESが入ったらおかしいとかんがえるべきです。文法的には、ESととれるけれど、そうではないと考えないといけないです。

あなたがこうした事例をピックアップし小保方嘘つき大全集を作って、読後感想サイトに載せる行為は、あなたにとって大事な作業なのだろうなあ~!と思いますね。

そうした文章を書きながら、他の部分で、思いやりを装ったようなあなたの文章は、人に違和感を与えます。

ため息ブログにいる限り、あなたは、そこでほめてもらえたり、大事なメンツとして守られたりするでしょうね。

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yap*ari*w*katt*na*
> 学とみ子さん

>と大和先生の言葉があれば、その先に続く言葉は限定されます。

いかに限定されようとも、タイムマシンでもない限り、「STAP幹細胞」ではあり得ないですね。 なぜ素直に、自分が間違っていたと認めることができないのでしょうか?


>普通の人はそうした読み方をします。

普通の人は、バカンティや大和先生がそれ以前からES細胞を扱っていたという事実は知らないので、「大和先生や小保方さんはES細胞を見たこともない」というように読みますね。

そう読ませるように小保方さんが書いたということが問題なんですよ。学さんは何が問題なのか、全くわかっていないのですね。


>ES派は、小保方単独行動で終わらせておきたいと願い、学とみ子をでたらめ論者にしたいのです。

ES派なんていうのは学さんの脳内妄想の産物ですね。

大和先生が見たこともないと言っているのは「STAP幹細胞」であるという学さんの思考回路には想像を絶する問題があるということは、ES派とか反ES派とは無関係に、正常人なら誰しもが思うことでしょう。

頭大丈夫ですか

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plus99%
一見さんでもすぐにわかるのは、

・学とみ子氏は原文にあたらずうろ覚えで書いてしまう。
・学とみ子氏は投稿する前に校正をしない。
・おまけに、上のようなわけで非常にしばしばくだらないレベルの間違いがあるのだが、学とみ子氏は間違いを認められない性格なので強弁してあからさまに馬鹿な理屈をこねてどんどん愚鈍な言い訳になる。そしてさらに初歩的な間違いを指摘されて輪をかけて愚鈍なことを書いてしまう。
そうなるとますます後に引くことができなくなってしまうのだね。
TCRの件なんかは良い見本だ。

ということがあまりにも明白なので、主旨ががどうであるかより前に言論者としてデタラメであることがありありわかってしまうと思うよ。
今時ぐぐるのなんて簡単だからねえ~。
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