STAP著者らは、論文でESとは違うと主張していて、それは数々のデータで裏付けられています。

匿名さんの言です。
>調査委員会による「説明がつく」とはそういうことで、証明までは求められていない。一方、著者らは積極的証拠でESと異なることを証明する必要がある。・・・

匿名さんは、著者らはESで無いと証明せよ、調査委員会は別に証明する義務は無いと言っています。

小保方氏らの著者たちは、論文上で、”STAP細胞はES細胞とは異なる”と、すでに証明しています。
ところが、匿名さんには、そうした認識がありません。

STAP著者らは、論文でESとは違うと主張していて、それは数々のデータで裏付けられています。ですから、著者らがさらなる実験などをしてESと違うことを証明する必要などありません。

STAP論文は撤回されていますが、増殖曲線とメチル化実験については、桂調査委員会が不正判定をしましたが、その他の多くの実験は、データがないから判定できないとしました。
多くのSTAP実験結果について、桂調査委員会は不正判定する根拠を用意できなかったのです。
調査委員会は、多くの実験ノートを不開示にもして、各実験の不正判定への介入を止めました。

実際には、桂調査委員会が不正判定した2実験を欠いても、“STAP細胞がES細胞とは異なる”との実験結果を導くことはできます。

撤回されたからといって、すべての実験が否定されたわけではありません。
新たな解析方法の開発、科学の進歩により、かつての実験結果が再評価される日がくるかもしれません。

共同研究である限り、全実験を小保方氏が担当したというのはありえません。
桂調査委員会は、多数ある実験結果のうちのどの実験について、小保方氏に提出を要請し、小保方氏がこの要請に対して、何を提出し、どう対応したのかは明らかになっていません。

結局、桂調査委員会は個々の実験の詳細を明らかにしないまま、2実験を除いて、不正判定しない道を選んだのです。

桂調査委員会が公開しなかった若山氏、小保方氏の実験ノートについては、何が書かれているのかを知る事ができません。

調査委員会が「説明がつく」という微妙な言い方をしていますが、桂調査委員会は、理研の行った調査結果を評価し、ES混入説を採用しました。
桂調査委員会はES混入説を選択したものの、実際に混入がどのように実行されたかの手段は不明としました。

桂調査委員会が、若山氏にレター実験の実態について聞いたのか?は不明です。
聞いたなら、どのような質問内容であったか?については公開されておらず、それに対する若山氏の答えも又、公開されていません。

ESとの比較実験の実態について、著者間でどのような見解の行き違いがあったのか、その違いを調査委員会がどのように処理したのかもわかりません。

しかし、構図的には、調査委員会は理研提出資料を基に評価を行い、STAP実験の誤りを科学的に正すスタイルをとりました。
つまり、調査委員たちは著者らの誤りを確信したのです。
科学系委員たちは限定された数名ですが、この人たちが科学的に判断しました。

しかし、著者らも、自らの実験が正しいとする科学的論拠は残しています。
一旦は、著者らが、調査結果を受け入れたとしても、科学的判断は、政治的判断とは異なります。
科学的判断を論拠としている限り、将来、著者らと調査委員会の両学者間での争いが再燃するかもしれません。

但し、今は、調査される側と、調査する側には、社会的な上下関係があります。
調査する側は、調査される側を指導する上の立場です。
科学的にも、調査側は、調査される側より上の立場でなければなりません。
社会が認める上位というのは、科学的にも上位であることを条件としています。

しかし、科学的事実は変化していきます。
上の立場の者が、将来永劫に絶対に科学を間違えないとの保証はありません。
科学の進歩を根拠に、将来、上の間違いを、下が指摘することはあり得ます。
科学はそうして進歩してきました。
つまり、社会的には上下関係であっても、科学的には対等の部分を残しているのです。

この状況は、実験結果を巡り、同じ研究室内で、対立する二つの学派が争っているとの状況と少し似ています。

想像話を作り、考えてみましょう。
一学派は、STAP論文を書いた小保方、若山、笹井、丹羽氏らの著者(Aとする)グループです。この論文を批判するのは、もう一方のグループが桂調査委員会(Bとする)グループとしましょう。

Aは膨大な実験を繰り返しSTAP細胞を発見し論文化しました。
このSTAP細胞は、ES細胞と動態が似ているものの明らかに両者は異なるため、この事実を証明するために、膨大な比較実験を行いました。

一方、STAPはねつ造ではないか?とBグループは疑い、実験結果をオープンにしろ!と、BグループはAグループにせまりました。

Bグループが検証実験を行ったところ、その結果は、STAP細胞はESときわめて似た遺伝子構造を示したため、BグループはESによるねつ造であると結論しました。
このBグループの結果は、社会的支持を得ました。

Aグループは、論文で多種なるES比較実験で、STAPとESの両者の違いをしめしてあるのだから、ESとは違う事は証明されていると主張しました。

しかし、Bグループは、Aグループの行った二か所での実験処理不正を指摘し、こうした不正があるような論文では、全体も認められないと主張しました。

さらに、STAP細胞とES細胞の相違点を示したAグループの実験結果については、Bグループは、その内容を認めませんでした。

Aグループは、公開されているデータベースにおける遺伝子発現結果をもって、新細胞の論拠としました。
そして、Bグループにその解析を確かめるように迫るのですが、Bグループは行動は起こしません。

Aグループの行った実験サンプルは残っており、これをめぐり、AとBはにらみ合いました。
結局、AグループとBグループは、まだ、争っているという状況です。

社会的に評価が下がったAグループは、将来に期待するとの方針となりました。
Aグループは、今後に新たな精度の高い解析法などにより、Aグループの正当性は証明される日まで待つことにしました。
以上、想像話でした。

結局、この想像話で、学とみ子が言いたい事は、Aグループの主張とBグループの主張の対立は、科学の進歩が答えを出すだろうという事です。

Bグループのよる“STAPはES”は、現在、社会的評価を得ています。
Bグループの論拠は、政治判断ではなく、科学的判断を根拠にしています。
Bグループの主張に権威がある理由は、科学的正当性を伴うからです。

しかし、Bグループが、“STAPはES”との正当性を主張し続けるためには、新たな科学技術でも揺るがない科学的正当性をクリアしていく必要があるのです。

つまり、Bグループは、Aグループからの反論に対抗する努力を続けなければいけません。





コメント(52)
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>STAP著者らは、論文でESとは違うと主張していて、それは数々のデータで裏付けられています。

学さん、現実を見ましょう。裏付けのあるデータが存在しなかったから撤回されたのです。そして、その杜撰さは、研究基盤の崩壊とまで酷評されました。著者らが撤回した論文の主張を改めてしたいなら、それに見合う裏付けを取る必要があるのです。そして何度も言うように、そのことは誰も止めませんし、非難もしません。学さんにしたら「ES説が崩壊していることは誰の目にも明らか」なんでしょう?あとは「誰の目にも明らか」なことを裏付けを持って説明するだけです。たった一つの裏付けだけでES混入は崩壊しますし、逆に言うと、それが出来ない限り、調査委員会の結論は覆りません。削除
2018/11/23(金) 午前 2:28[ 匿名 ]返信する
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>桂調査委員会が不正判定した2実験を欠いても、“STAP細胞がES細胞とは異なる”との実験結果を導くことはできます。

学さんの認識が誤っています。不正判定した2実験以外も、殆どの実験結果がデータによる裏付けを伴っていなかったのです。だがらこその「基盤の崩壊」です。現実を見ましょう。前を向いて裏付けデータを積み上げることでしか道は拓けません。そして、その努力は誰も止めません。削除
2018/11/23(金) 午前 2:31[ 匿名 ]返信する
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>桂調査委員会は、多数ある実験結果のうちのどの実験について、小保方氏に提出を要請し、小保方氏がこの要請に対して、何を提出し、どう対応したのかは明らかになっていません。

最終報告書に記載がないからといって、これらを聞き取りしていないとは言えませんよ。もちろん、予算と時間があればレター論文についてもとことん追及すれば良かったと思います。しかし、アーティクル中心の調査だけで研究基盤の崩壊は明らかであったし、アーティクルの信頼性をベースにしたレター論文について詳細調査・報告をしなかった理由は理解できます。(それが正しかったかどうか別にして、圧力や隠蔽の意図なしにもそういう判断もありえるということです。)

学さん、調査委員会はその目的と権限の範囲で動くのです。学さんやooboeさんらが抱く疑問に全て答える必要などありません。そのことを理解していないから、文句を言っても誰も相手にしないのです。

公表されていないことで、学さんが気になることがあれば、ooboeさんらのように問い合わせればいいでしょう。それでも結局は、調査委員会の目的に照らして不十分との結論にはならないと思います。削除
2018/11/23(金) 午前 2:40[ 匿名 ]返信する
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>構図的には、調査委員会は理研提出資料を基に評価を行い、STAP実験の誤りを科学的に正すスタイルをとりました。

違います。調査委員会は、著者らの裏付け不足や裏付けにおける不正・矛盾を指摘したのです。

>調査する側は、調査される側を指導する上の立場です。
>科学的にも、調査側は、調査される側より上の立場でなければなりません。
>社会が認める上位というのは、科学的にも上位であることを条件としています。

丸っきり違います。不正調査について正しい理解をしてください。自分勝手な解釈でいちゃもんをつけるから、単なるクレーマーとして扱われるのです。

>しかし、科学的事実は変化していきます。
上の立場の者が、将来永劫に絶対に科学を間違えないとの保証はありません。

だからこそ前を向いて十分な裏付けデータを揃えるしか道がないのです。STAP論文において不正、裏付けデータの欠如があったという事実は変えられませんが、科学的真実性について今後証明を試みることは誰も止めませんよ。妄想に基づいて派閥争いやES説等と馬鹿げたことを言ってないで、前を向きましょうよ。削除
2018/11/23(金) 午前 2:49[ 匿名 ]返信する
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学さん
認識違いもはなはだしい。
1、著者たちばSTAP細胞を証明できていません。なぜなら筆頭著者もバカンティ氏も再現できないからです。誰も作成できない細胞が存在したとは言えません。
2、不正調査は、調査対象者が生データと実験記録で証明するのがルールです。
調査委員会が証明するものではありません。調査対象者が不正でないことを証明できなければどう認定されてもそれが確定します。
3、実験記録がないデータには意味がありません。実験したかどうかすら確認できませんから。(実験していないという証拠もありませんが)
4、データの捏造改ざんがあり、間違いも多々ある論文のデータを元に何かを主張しても意味がありません。どれが正しいデータか、どれが間違いで、どれが捏造が判断できないからです。
学さんはこういうイロハのイをわきまえず、それに反した発言ばかりするから批判されるのです。削除
2018/11/23(金) 午前 5:17[ アノ姐 ]返信する
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>学とみ子さん

匿名さんとアノ姐さんが十分おっしゃっているので付け加えることはないのですが、学とみ子さんはサイエンスの世界には向いてないのでこれ以上恥をかかないで撤退したらいかがでしょ。削除
2018/11/23(金) 午前 10:36[ ため息 ]返信する

> ため息さん

>匿名さんとアノ姐さんが十分おっしゃっているので付け加えることはないのですが、

STAP論文を読めば、この論文を否定していくのは大変な作業だと、研究層の人なら思うでしょうね。あなたも科学者層だから、学とみ子に言われれば、この意味がわかるでしょう。

このお二人は、科学者層の考え方を理解できないで、情報操作されたES説を信じる代表者です。

まさか、ため息先生はそうした人では無いでしょうけど----。
やはり、お友達応援ですか?削除
2018/11/23(金) 午前 11:03学とみ子
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何もわかっていない状態をさらけ出すのをいとわず、自論を展開できるというのは、女性特有の強さかと思います。

何が起こるかわからない妊娠出産に備えた女性特有の能力と思います。

もちろん、学とみ子にも適応できるとのご批判あるでしょう。

言われるより先に、言っておきます削除
2018/11/23(金) 午前 11:11学とみ子
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Step 1&2が終わり、予想通りStep⑶「 反論を試みるが、指摘を曲解しているため噛み合わない。相手へのマウンティング発言」まで来ましたね。

・情報操作された→根拠なし
・ES説→そんな説はないし、私も主張していない。

相変わらず他人の指摘を理解できず、まるで噛み合ってない妄想に基づく反論しかできないのですね。削除
2018/11/23(金) 午前 11:15[ 匿名 ]返信する
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>何もわかっていない状態をさらけ出すのをいとわず、自論を展開できるというのは、女性特有の強さかと思います。

>何が起こるかわからない妊娠出産に備えた女性特有の能力と思います。

この2文が論理的に繋がっていると思う時点で、学さんの非論理性が明白ですね。根拠もなければ論理的関連性も不明。削除
2018/11/23(金) 午前 11:19[ 匿名 ]返信する
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> 学とみ子さん

「STAP論文を読めば、この論文を否定していくのは大変な作業だと、研究層の人なら思」わないわけで、だれも再現できない、ES細胞だったでおしまいで、事実おしまいだったわけです。

「このお二人は、科学者層の考え方を理解でき」る方で、「情報操作」の結果ではなくSTAP細胞の存在証明は不十分だったとしている方々です。この場合の科学者層には学とみ子さんは含まれていません。

「女性特有の強さ」など問題にしていません。この議論に性別の違いを持ち出したのは学とみ子さんだけで、だれも発言者の性別について問題にしていません。学とみ子さんのような方が女性の足を引っ張っているのです。削除
2018/11/23(金) 午後 0:15[ ため息 ]返信する
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> 学とみ子さん
そんな非論理的な悪口を言うのではなく、私が理解できてないと言うのであれば、ひとつひとつの項目ごとに根拠を示して反論してくださいね。でないと議論になりませんよ。それにド素人の私が無理解だったり、誤解しているならそれを正すのも専門家の責務でしょう。私はいくつかのブログで何人もの専門家の方々からそうやって教えていただいてきたので大歓迎なのですが。削除
2018/11/23(金) 午後 0:46[ アノ姐 ]返信する
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> アノ姐さん

>ひとつひとつの項目ごとに根拠を示して反論してくださいね。

職人修行と一緒で、他人はそんなに教えてくれるものでなく、自分自身で得るしかないですね。

研究層の人たち、専門職の人たちは、一生かけて学んでいきます。だから、専門分野の考え方に追いつけないのは仕方ないです。追いついていけてないと自覚することが、まず第一です。

例えば、日経サイエンスで用語を覚え、桂報告書を読んで理解しても、そちらのブログのように偏向した専門家がたむろしているサイトにいる限り、STAP論文を理解できるようにはなれません。
つまり、第二は、学ぶべき相手を間違えないことです。

そういう学とみ子も学びの途上です。

教えられたり、教えたりですが、後で振り返ると、実は逆だったりしますよね。つまり、教えているつもりが、実は教えられていた!とかがあります。

しかし、コイツからは絶対に何も学べないな!と思う人に対しては、その時点で切り捨てるしかありません。
人生の時間は限られています。削除
2018/11/23(金) 午後 1:39学とみ子
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だから、そんなどうでもよいことを言っていないで、きちんと根拠を示して反論してくださいと言っているのです。でないと学さんには反論できないと解釈しますよ。削除
2018/11/23(金) 午後 3:06[ アノ姐 ]返信する
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体内時計さん

>「大和氏がES細胞という言葉を使う可能性は限りなく低い」という私の考えをさらに強いものにしてくれました。

あなたの考えは最初から知っていますよ。間違っているのはため息さんです。
「大和氏はES細胞は見たこともないと言っているんですよ」と言っていますからね。
4つの考え方を示すなら、一番上の「体内時計、他複数;ES細胞」は「ため息;ES細胞」であるはずですよ。実に卑劣です。

ため息さんのキメラ説も間違いです。
場面は、先を越されて嘆きつつもミューズ論文について、ヒトの細胞で行われた実験で、キメラによらず、細胞の多能性を遺伝子発現で示す幹細胞研究者を評価しているもので、話をPNAS論文のリジェクトまで繋いで「キメラ説」とするには無理があります。

問題は、小保方さんが「嘘をついている」というところですが、この時点で、ESを知りながら知らない振りして得をするということは、あなたは、野依さんが「虚構」という状況は、小保方氏が理研に着任する前からのことであると言いますから、スフェア細胞はESで捏造してると思っているのですか?削除
2018/11/23(金) 午後 5:54[ セイヤ ]返信する

> ため息さん

学とみ子が幹細胞で止めておけばいいものを、STAPを付けて間違えになりました。

間違えてすみませんでした。時系列に弱いです。

いろいろな方がコメントくれたので良かったです。国語の先生、ありがとう。削除
2018/11/23(金) 午後 7:46学とみ子
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> 学とみ子さん

では、見たこともないのは幹細胞なんですか?この当時の幹細胞といえばES細胞で、小保方氏も大和氏もES細胞で実験を行っていますが、いいのですか?小保方氏が嘘をついたというのを肯定するのですか?

国語の先生?国語の問題さんでは?国語の問題さんの「見たこともない」のは「専門家」転じて「多能性幹細胞の研究現場」説でいいのですか?ES細胞を使った研究はすでに小保方、大和氏は実施しているんですよ。削除
2018/11/23(金) 午後 8:02[ ため息 ]返信する
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学とみ子さん

>STAP著者らは、論文でESとは違うと主張していて、それは数々のデータで裏付けられています。

のはずだったんですが、そのデータがなかったので、

>桂調査委員会が不正判定をしましたが、その他の多くの実験は、データがないから判定できないとしました。

となったんですよ。だから、

>”STAP細胞はES細胞とは異なる”と、すでに証明しています。

とは思われていないということですが。

実際に懲罰の対象となった不正行為がどうこうより、このデータを出さないことの方が科学の世界で軽蔑され、よほど本人の将来へのダメージが大きいと思いますよ。
「データを出せ」という人はその内容に関心があるわけで、もう研究者の方々は誰もそういう発言をしなくなりましたが、即ちもう関心を持たれていないということだと思いますね。削除
2018/11/23(金) 午後 8:50[ plus99% ]返信する
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> セイヤさん
セイヤさん
筆頭著者の虚構は理研に入る前からだと考えます。理由は
1、STAP論文2報
ご存じの通り、不正が認定され撤回されました。
2、博士論文
NIHのホームページの盛大なコピペ、実験結果にバイオ企業のホームページからパクった画像などいくつもの不正があり博士号が取り消しになりました。
3、Tissue Engineering誌論文
博士論文の元になった論文です。
データを反転して使い回すなど多くの疑惑が指摘され、共著者であり、この学術誌のエディターであるバカンティ氏が勝手に画像を訂正したり削除したりして、疑惑と訂正まみれでボロボロです。
4、Nature Protocols誌論文
修士課程での研究をまとめた論文。データに疑義が指摘され、元データが確認できず、共著者の岡野氏、大和氏、常田氏によって撤回されました。

という具合いで、小保方氏が筆頭著者である論文は総崩れです。これらの情況から彼女の不正は大学院時代から常習的に行われていたことが窺えます。よって虚構は理研以前からだと考えます。
返信削除
2018/11/23(金) 午後 9:19[ アノ姐 ]返信する
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> アノ姐さん

さんざん言われている小保方氏の問題点ですが、ここで再度、取り上げる気がしません、せっかくお書きになったのですから、そちらに載せてください。

私はこうした情報は問題あると思っています。
桂報告書の書きぶりと同じで、なぜ、これだけ小保方氏の問題点を指摘し続けるのか?と疑問です。

上司3人の研究者が論文を取り下げたという行為も、とても問題あると思っています。冷たい業界であると感じました。

名誉ある立場で生きる人たちは、汚点がつかないように、過剰に気を使う必要があるのだと思います。

ここで生きる人は、名誉を汚されたら、それを振り払うために戦い続ける必要がある業界だと思います。削除
2018/11/23(金) 午後 9:52学とみ子
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> ため息さん
幹細胞の専門家が・・・見たこともないという文章の場合、なんらかの幹細胞ではないか?と私は思ったということです。幹細胞なら何でもよいです。しかし、私が指摘したのは、こうしたことにこだわることが問題と言いたかったのです。
生物系の大和教室でES細胞を扱っているという情報がある人は、見たこともないのはESだとは思いません。一方、ES情報の無い人は、何も考えずに読み飛ばします。結局、読者にとって、見た事がないのは何でもよいのです。少なくとも、私はそうした読み方しかしません。
そして、ここが小保方氏の嘘には結び付きません。結びつける人、それを大全集にする行為はいただけないと感じました。でも、それが大事だと思う人はいると言うことです。削除
2018/11/23(金) 午後 9:57学とみ子
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> plus99%さん

私は、小保方氏にデータが無いとは思っていません。
論文はきちんと書かれています。
だから、この文章はここにふさわしくないので、あちらに載せてください。

論文には、多くの研究者が協力したと思います。
そうした協力作品が、このようにマスコミや素人たちに踏みにじられる様は、社会的事件として語りつながれていくべきです。

共同研究で仕上げられた論文が、担当実験者の実態を調査することなく、これだけ、小保方氏の問題に結びつけて、論文を潰した経緯は異常です。削除
2018/11/23(金) 午後 10:06学とみ子
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> 学とみ子さん
上司3人の共著者が論文を撤回したことの何が問題でしょう?データに疑義があってNature編集部から元データの提出を求められたのですが、それがなかったのです。3人が撤回しなければ、Nature編集部に撤回されるというもっと恥ずかしい事態になったでしょう。撤回が発表されたときNature編集部は筆頭著者と連絡が取れなかったとコメントしていましたから、Nature編集部から筆頭著者に連絡したけど返信がなかったのでは?
普通筆頭著者に断りなく撤回することはありませんから。削除
2018/11/23(金) 午後 10:19[ アノ姐 ]返信する
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ああ、そうそう。Nature Protocols論文が撤回されるとき大和氏と思われる人から筆頭著者に連絡があったようです。筆頭著者は、日記で冷たいとかグダグダ言っていましたから。削除
2018/11/23(金) 午後 10:29[ アノ姐 ]返信する
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学とみ子さん

わっかりやすい反応ですね。自分でもよくお分かりなのだということですね。
あなたの味方をしてくれる人たちのコメントも少しは気をつけて読む方がいいですよ。何に賛同して何をスルーしているか。
小保方氏を嘘つきとしたため息一派への反論にわらわらと寄ってくるのと、TCRの話題の見事なスルーぶりの差を意識したらいかがですか?
あなたの大好きなしたらばの一言居士氏などはここを防波堤としか思っていない様子。
ここの本文のような、小学生でもわかる論理の破綻には、擁護の皆さん我関せずです。誰一人本文の内容ににふれる人などいないのですね。困った人だとおもっているのではないですかね。
だから学さん一人が読めば用は足れりです。削除
2018/11/23(金) 午後 11:06[ plus99% ]返信する
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>小保方氏にデータが無いとは思っていません。

データはあるでしょうね。問題はそのデータで実験結果を裏付けられなかったことです。

>論文はきちんと書かれています。

文章としてきちんと書かれることと、著者が自らの正当性をデータで裏付けられることは違います。

>論文には、多くの研究者が協力したと思います。

実験者が別にいたとしても、データを纏めて論文にする時点で不正があれば、それは論文著者の問題です。

>これだけ、小保方氏の問題に結びつけて、論文を潰した経緯は異常です。

自らの正当性を裏付けデータで説明するという責任を唯一放棄した顛末です。桂報告書はその責任についてできるだけ冷静に言及しましたが、それを曲解して感情的になっているのが学さんです。削除
2018/11/23(金) 午後 11:44[ 匿名 ]返信する
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これだけ論理的思考ができず、全てをなんとなくでしか理解しない学さんに、一つ一つ根拠を挙げて反論するなどできるはずがないです。そしてそのことの自覚はないし、反論に窮している自分も認めたくないので、プライドの高い学さんは、相手にマウンティングするしかなくなります。毎回同じパターンです。削除
2018/11/23(金) 午後 11:52[ 匿名 ]返信する
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学とみ子さん

>私は、小保方氏にデータが無いとは思っていません。
>論文はきちんと書かれています。

そう「思う」のね。思っているだけというやつですな。
学とみ子さんがそう思うのはまあ個人の自由ですから止めませんよ。
ただそのデータを使って研究をしない人がそう思っていても屁のツッパリにもならないわけです。
そのデータを使い、その上に研究を積み重ねていく人が判断するものなので。
例えば近隣の分野を研究しSTAPに比較的好意的なL氏ですらデータがないことを嘆いていましたが。
まあ、どちらにしろ時間が過ぎ去っていくだけですな。

素人が踏みにじることを非難するなら、自分の行為をきちんと点検した方がいいですよ。根拠は?と尋ねられて推測です、と答えているようでは自分が批判しているのと同じレベルの行為をしていることに他ならないですな。削除
2018/11/24(土) 午前 0:56[ plus99% ]返信する
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> アノ姐さん

>上司3人の共著者が論文を撤回したことの何が問題でしょう?データに疑義があってNature編集部から元データの提出を求められたのですが、それがなかったのです。


>普通筆頭著者に断りなく撤回することはありませんから

Nature編集部との話ではありませんよ。Nature編集部の時は小保方氏もサインしたでしょう?


単純にしか物事を考えている様がよくわかります。
わざとそうして、小保方単独犯を維持したいという意向かもしれません。

一般的に納得できないようなことが起きたら、その背景について、誰でも考えます。

活動をする人は、別の魂胆があるか?と考えます。

想像不足、常識はずれなため、知的活動にはなっていないのに、なぜ、やるのか?
だから、特殊な人たちによる印象操作の感を世に与えることになります。

他のES派の方もいっせいに書き込んでいるので、あなたを代表者とします。
どうぞ、そちらで盛り上がってください。削除
2018/11/24(土) 午前 7:08学とみ子
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>単純にしか物事を考えている様がよくわかります。

物事をシンプルに見れず、妄想で勝手に複雑化した考えている様がよくわかります。

>想像不足、常識はずれなため、知的活動にはなっていないのに、なぜ、やるのか?

世間知らず、時代に取り残されているために、自分勝手な妄想で事実を歪めているのに、なぜ、やるのか?削除
2018/11/24(土) 午前 7:24[ 匿名 ]返信する

> 匿名さん

>桂報告書はその責任についてできるだけ冷静に言及しましたが

科学的説明で始まり、最後は個人攻撃で終わらせた報告書です。小保方氏が訴訟等で、戦いやすいようにと理研内のSTAP派も許容したかもしれません。

この報告書が冷静だとか言うから、おかしな人になるのです。おかしな人とは、とかげのしっぽ切りを許容できる人という意味です。

あなたが細胞を知り、正しく論文を読んで反論できていれば、別ですが。

これをマウンテンとしか呼べないあなたです。削除
2018/11/24(土) 午前 7:46学とみ子
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冷静かどうかは主観によるところが大きいですね。なので「できるだけ」と書いて、感情的な学さんとの対比を示したのです。ただ、私のコメントの一部の気に障る箇所に異常な目くじらを立て、極めて感情的に反応する学さんに比べれば、格段に冷静ですよ。

>おかしな人とは、とかげのしっぽ切りを許容できる人という意味です。
>あなたが細胞を知り、正しく論文を読んで反論できていれば、別ですが。

感情的になるあまり、論理がますます意味不明になってます。大丈夫ですか?削除
2018/11/24(土) 午前 7:59[ 匿名 ]返信する
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>これをマウンテンとしか呼べないあなたです。

「これ」って何を指しますか?私の言っているマウンティング行為を理解せずに反論しても、話が噛み合いませんよ。早く議論の基礎を見につけてください。削除
2018/11/24(土) 午前 8:01[ 匿名 ]返信する
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> 学とみ子さん
はい、失礼しました。Nature Protocols誌編集部と書けば間違いなかったですね。
Nature Protocols誌はNatureの姉妹誌で同じ会社が発行しているものですから意味は解ると思いますが。こういうのを学さんの表現でいうと“揚げ足取り”と言うのです。削除
2018/11/24(土) 午前 8:19[ アノ姐 ]返信する
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>共同研究で仕上げられた論文が、担当実験者の実態を調査することなく、これだけ、小保方氏の問題に結びつけて、論文を潰した経緯は異常です。

調査委は小保方氏に訴えられるのを警戒してデータがないとお茶を濁し、と隣の記事では書きながら、同じ調査委がろくに調べず共著者のした実験まで小保方氏のしたことと認定したように書く。
誰がやったか聞き取りするぐらい簡単なのに、他の人に責任があることまで小保方氏のせいでデータがないと報告に書くのは訴訟を警戒するのとは正反対の行為のように思いますよ。
こうした矛盾や一貫性のなさは読む方にはまるわかり、というかそんなんばっかし。
一度自分の主張全体を紙にでも書き出して整理したほうがいいのじゃないですか?これなんかは一見さんでもすぐ、学とみ子氏は口から出まかせの人だと思うと思いますよ。
まあ時すでに遅しですが。削除
2018/11/24(土) 午前 8:51[ plus99% ]返信する
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> 学とみ子さん
いっその事、反小保方連合の人達を投稿禁止にして欲しい。
あまりに論理が飛躍しすぎて、ついて行けない。
全く議論になっていないし、聞く耳を持とうとしないしコメントを読むだけで精神的に苦痛を伴う。削除
2018/11/24(土) 午前 8:53[ hidetarou ]返信する

> アノ姐さん
上司三人が本人意思を無視して撤回したのは、それこそ訴訟ものですね。但し、雑誌社もシニア研究者寄りです。

弁護団は、博士号剥奪への訴訟の意思を小保方氏に問いたのでしたね。

弁護団は、STAP論文の科学的内容について法廷闘争するのは困難と思ったのでしょうが、学位等の社会的問題は戦いやすいでしょう。

但し、STAP論文や桂報告書において法廷闘争になれば、今まで沈黙していた研究者の一部が、匿名でプロSTAPの立場で応援すると思います。

そうでないなら、日本の科学はおしまいです。

Lさんも、小保方氏によるES混入を支持している訳ではありません。但し、科学者として、キメラのSTAP寄与の高さに疑問を持っているようです。

STAPにESとは違い、増殖力がなく、ここは科学的疑問です。今後に答は出ると思います。

但し、今は、小保方氏にも理由はわからないと思います。削除
2018/11/24(土) 午前 9:48学とみ子
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若山研にあるGL、FLBが調査委員会に提出されなかった理由は?削除
2018/11/24(土) 午前 9:48[ hidetarou ]返信する

> hidetarouさん

不快感を与えてしまってすみません。

彼らは無知なのか?、情報操作を目的として活動しているのか?ES派のメンタリテイが良くわかります。削除
2018/11/24(土) 午前 9:56学とみ子
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各人の主張をここまで捻じ曲げ、都合のいいように誤解している学さんが、STAP論文や調査委員会報告書を正しく理解しているはずかないことは、火を見るよりも明らかですね。

ここには、学さんに無知と言われて学さんのように感情的に反応する人はいないでしょうね。それこそお前の母ちゃんでーべーそ発言にすぎませんから。やっぱり同じステップを辿ってそこに行き着くんですね。分かりやすい。削除
2018/11/24(土) 午前 10:09[ 匿名 ]返信する
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正しいデータの裏付けとなるGL、FLBが調査委員会に提出されなかった理由を知りたい。削除
2018/11/24(土) 午前 10:21[ hidetarou ]返信する

> hidetarouさん

調査委員会がフェアでないからというと、名誉毀損と言われてしまうので止めておきます。

(理研の誰かたち)が、ESで説明できる証拠を選択し、それをもらった調査委員が、さらに別の調査を(誰かたちに)要請できる状況が無かったということでしょうか?

内部情報を須田氏のに流すような人が調査委員会にいたことは特記できますね。削除
2018/11/24(土) 午前 10:54学とみ子
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> 学とみ子さん
公平性を担保する
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コメント

No title

学とみ子
> hidetarouさん
やめとかないでください。

解説をしながら、情報を公開してくれないですかね?

それぞれの人たちが持つ情報を公開していくだけで、この事件の問題点を多くの人が共有できますね。

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plus99%
ooboeさん

(つづき)
詳細にデータがあるほど、先取りしていたとか、これの誤認だったのだなとか、これは発展させれば可能性があるとか見直される可能性は高まったのにということでしょう。
関係者が揃ってSTAPの研究から離れなければそこにも可能性はあったわけですが。だから関係者を貶めることには利益はないように思いますよ。
見直してもらえないならば歴史の彼方に消え去って行き、再生医療や幹細胞研究の初期に事件があったということだけが残り虚構研究という評価が確定するのだと思いますよ。

No title

plus99%
ooboeさん

小保方Stapは何の・・・(中略)・・・おられますか?

muse細胞は細胞を亜致死性刺激にさらして多能性細胞を得ている、ある種のガン細胞は分化した細胞で働かなくされている遺伝子が働くように変化しているわけですから、STAPが探そうとした周辺から、後々部分的にでも科学的成果が出ないかというと、多分何かは出ると思いますよ。
STAP研究はそれを先取りしていた、と言ってもらうには実験データを秘匿してしまったので、そう言われる可能性は低いだろうなと予測される。その程度でしょう。
(つづく)

No title

hidetarou
> 学とみ子さん
公平性を担保する為にも、全てのスタップ幹細胞を取り寄せて解析すべきだと思っています。
しかし、そうはしなかった。
色々と書きたい事はありますが止めておきます。

No title

学とみ子
> hidetarouさん

調査委員会がフェアでないからというと、名誉毀損と言われてしまうので止めておきます。

(理研の誰かたち)が、ESで説明できる証拠を選択し、それをもらった調査委員が、さらに別の調査を(誰かたちに)要請できる状況が無かったということでしょうか?

内部情報を須田氏のに流すような人が調査委員会にいたことは特記できますね。

No title

hidetarou
正しいデータの裏付けとなるGL、FLBが調査委員会に提出されなかった理由を知りたい。

No title

匿名
各人の主張をここまで捻じ曲げ、都合のいいように誤解している学さんが、STAP論文や調査委員会報告書を正しく理解しているはずかないことは、火を見るよりも明らかですね。

ここには、学さんに無知と言われて学さんのように感情的に反応する人はいないでしょうね。それこそお前の母ちゃんでーべーそ発言にすぎませんから。やっぱり同じステップを辿ってそこに行き着くんですね。分かりやすい。

No title

学とみ子
> hidetarouさん

不快感を与えてしまってすみません。

彼らは無知なのか?、情報操作を目的として活動しているのか?ES派のメンタリテイが良くわかります。

No title

hidetarou
若山研にあるGL、FLBが調査委員会に提出されなかった理由は?

No title

学とみ子
> アノ姐さん
上司三人が本人意思を無視して撤回したのは、それこそ訴訟ものですね。但し、雑誌社もシニア研究者寄りです。

弁護団は、博士号剥奪への訴訟の意思を小保方氏に問いたのでしたね。

弁護団は、STAP論文の科学的内容について法廷闘争するのは困難と思ったのでしょうが、学位等の社会的問題は戦いやすいでしょう。

但し、STAP論文や桂報告書において法廷闘争になれば、今まで沈黙していた研究者の一部が、匿名でプロSTAPの立場で応援すると思います。

そうでないなら、日本の科学はおしまいです。

Lさんも、小保方氏によるES混入を支持している訳ではありません。但し、科学者として、キメラのSTAP寄与の高さに疑問を持っているようです。

STAPにESとは違い、増殖力がなく、ここは科学的疑問です。今後に答は出ると思います。

但し、今は、小保方氏にも理由はわからないと思います。

No title

hidetarou
> 学とみ子さん
いっその事、反小保方連合の人達を投稿禁止にして欲しい。
あまりに論理が飛躍しすぎて、ついて行けない。
全く議論になっていないし、聞く耳を持とうとしないしコメントを読むだけで精神的に苦痛を伴う。

No title

plus99%
>共同研究で仕上げられた論文が、担当実験者の実態を調査することなく、これだけ、小保方氏の問題に結びつけて、論文を潰した経緯は異常です。

調査委は小保方氏に訴えられるのを警戒してデータがないとお茶を濁し、と隣の記事では書きながら、同じ調査委がろくに調べず共著者のした実験まで小保方氏のしたことと認定したように書く。
誰がやったか聞き取りするぐらい簡単なのに、他の人に責任があることまで小保方氏のせいでデータがないと報告に書くのは訴訟を警戒するのとは正反対の行為のように思いますよ。
こうした矛盾や一貫性のなさは読む方にはまるわかり、というかそんなんばっかし。
一度自分の主張全体を紙にでも書き出して整理したほうがいいのじゃないですか?これなんかは一見さんでもすぐ、学とみ子氏は口から出まかせの人だと思うと思いますよ。
まあ時すでに遅しですが。

No title

アノ姐
> 学とみ子さん
はい、失礼しました。Nature Protocols誌編集部と書けば間違いなかったですね。
Nature Protocols誌はNatureの姉妹誌で同じ会社が発行しているものですから意味は解ると思いますが。こういうのを学さんの表現でいうと“揚げ足取り”と言うのです。

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匿名
>これをマウンテンとしか呼べないあなたです。

「これ」って何を指しますか?私の言っているマウンティング行為を理解せずに反論しても、話が噛み合いませんよ。早く議論の基礎を見につけてください。

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匿名
冷静かどうかは主観によるところが大きいですね。なので「できるだけ」と書いて、感情的な学さんとの対比を示したのです。ただ、私のコメントの一部の気に障る箇所に異常な目くじらを立て、極めて感情的に反応する学さんに比べれば、格段に冷静ですよ。

>おかしな人とは、とかげのしっぽ切りを許容できる人という意味です。
>あなたが細胞を知り、正しく論文を読んで反論できていれば、別ですが。

感情的になるあまり、論理がますます意味不明になってます。大丈夫ですか?

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学とみ子
> 匿名さん

>桂報告書はその責任についてできるだけ冷静に言及しましたが

科学的説明で始まり、最後は個人攻撃で終わらせた報告書です。小保方氏が訴訟等で、戦いやすいようにと理研内のSTAP派も許容したかもしれません。

この報告書が冷静だとか言うから、おかしな人になるのです。おかしな人とは、とかげのしっぽ切りを許容できる人という意味です。

あなたが細胞を知り、正しく論文を読んで反論できていれば、別ですが。

これをマウンテンとしか呼べないあなたです。

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匿名
>単純にしか物事を考えている様がよくわかります。

物事をシンプルに見れず、妄想で勝手に複雑化した考えている様がよくわかります。

>想像不足、常識はずれなため、知的活動にはなっていないのに、なぜ、やるのか?

世間知らず、時代に取り残されているために、自分勝手な妄想で事実を歪めているのに、なぜ、やるのか?

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学とみ子
> アノ姐さん

>上司3人の共著者が論文を撤回したことの何が問題でしょう?データに疑義があってNature編集部から元データの提出を求められたのですが、それがなかったのです。


>普通筆頭著者に断りなく撤回することはありませんから

Nature編集部との話ではありませんよ。Nature編集部の時は小保方氏もサインしたでしょう?


単純にしか物事を考えている様がよくわかります。
わざとそうして、小保方単独犯を維持したいという意向かもしれません。

一般的に納得できないようなことが起きたら、その背景について、誰でも考えます。

活動をする人は、別の魂胆があるか?と考えます。

想像不足、常識はずれなため、知的活動にはなっていないのに、なぜ、やるのか?
だから、特殊な人たちによる印象操作の感を世に与えることになります。

他のES派の方もいっせいに書き込んでいるので、あなたを代表者とします。
どうぞ、そちらで盛り上がってください。

No title

plus99%
学とみ子さん

>私は、小保方氏にデータが無いとは思っていません。
>論文はきちんと書かれています。

そう「思う」のね。思っているだけというやつですな。
学とみ子さんがそう思うのはまあ個人の自由ですから止めませんよ。
ただそのデータを使って研究をしない人がそう思っていても屁のツッパリにもならないわけです。
そのデータを使い、その上に研究を積み重ねていく人が判断するものなので。
例えば近隣の分野を研究しSTAPに比較的好意的なL氏ですらデータがないことを嘆いていましたが。
まあ、どちらにしろ時間が過ぎ去っていくだけですな。

素人が踏みにじることを非難するなら、自分の行為をきちんと点検した方がいいですよ。根拠は?と尋ねられて推測です、と答えているようでは自分が批判しているのと同じレベルの行為をしていることに他ならないですな。

No title

匿名
これだけ論理的思考ができず、全てをなんとなくでしか理解しない学さんに、一つ一つ根拠を挙げて反論するなどできるはずがないです。そしてそのことの自覚はないし、反論に窮している自分も認めたくないので、プライドの高い学さんは、相手にマウンティングするしかなくなります。毎回同じパターンです。
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