調査員たちは、さらなる不正認定作業を断念して、総論的に”データが無い”でまとめたのだろう。

昨日の記事も同じであったが、学とみ子は、STAP論文は小保方氏を守るものと何度も言っている。
小保方氏のみでなく笹井氏を守るものでもあるが(だまされたわけではない)、実は、若山氏にとっても、STAP細胞の実在はマイナスな事ではない。

STAP細胞が、ES細胞で矛盾がないと思う人は、STAP論文が読めていない。
ES説を信じる人の中には、「私は読める」という人もいたが、読めばES説では説明がつかないことはすぐわかる。
というより、ES説をもってくると、ここもかしこも”矛盾”だらけになってしまうのだ。

この”矛盾”は、不正調査の時に、理研調査集団がES説でまとめようとした時にぶち当った高い壁であった。

この”矛盾”は、訴訟において証拠を争う際、矛盾が生じてはいけないとの意味で使っている。
”矛盾”をクリアするために、理研調査集団は大変な努力をしたと思う。
論文で示されたエビデンスをひとつ動かそうとすると、次々に矛盾が生じてしまう。

理研調査集団が完成させた不正判定実験のうち、増殖曲線と、メチル化実験は、理研側に証拠固めができたのだろう。
いろいろクリアしながら不正判定したと思うが、この2点は、比較的早かに確定できたようだ。

理研側が一旦、不正判定をしてしまったら、そこが小保方氏からの訴訟に耐えるものでなければならない。

そのためには、出勤記録まで調べ上げ、本人証言のウラを取ったりしたようだ。
この増殖曲線と、メチル化実験については、確固たる証拠固めができたと考えられるが、他の膨大な残りの実験はどうなのか?

そこの調査は理研調査員にとって、大変な努力を要するものとなり、担当した研究員にとってはみると、二度とやりたくない作業であったに違いない。
調査員たちは、研究仲間たちと理研は守らなければならない。
ここを傷つけてはいけない。
だから、調査員たちは、さらなる不正認定作業を断念して、総論的に”データが無い”でまとめたのだろう。

桂調査委員たちの名前、所属は明らかにされている。
しかし、桂調査委員会に資料を提供した研究員たちの詳細は不明である。
一部はBCAの著者たちであろうが、もっと多くの人たちが協力をしたであろう。

いろいろ頑張ってES混入説を固めた理研調査集団は、その業績に満足しているのだろうか?
この資料を渡した際、新たなる桂調査委員たちとはどのような交流があったのか?
実際に実験を行い報告書文章の草稿を書いた研究員たちは、桂調査委員との間でどのような話合いがあったのだろうか?

恐らく、桂調査委員たちは、実質従事した研究員たちの困難さを思いやり、多くをそのままで受けいれたのではないか?と想像する。
桂報告書の文章は、意見が違う複数の人たちの意図が、ここかしこと交錯しているように読めるからだ。

さらに頑張っては見たものの、その他の実験については、理研調査集団には、手がつけられなかったと思える。
つまり、その他の実験では、桂調査委員会は、訴訟になっても負けない確固たる証拠を集められなかったのだろう。

なにより、理研側は、小保方側がどのような資料を持っているかはわからない。
小保方氏は、自己の尊厳を守るための大事な大事な資料を持つかもしれない。

あくまで可能性としてだが、小保方氏は、若山氏による部下への実験指示書であるとか、各実験者の名前があるとか、小保方氏の担当箇所の明記があるとかの証拠を保有するかもしれない。

小保方氏以外の研究員が実験を担当した証拠が、もろもろのツールから推定できる状態にあるかもしれない。
将来、そうしたものが出てきても、それに耐えうる証拠を、理研は準備しておかなければならない。
うっかり、不正判定したら、理研の調査委は訴訟に負ける。

一方、「あの日」出版にあたり、小保方氏側にも理研や若山氏から訴えられる可能性もあるわけだから、小保方氏側も何らかの対抗ツールを持っていると予想される。

しかし、現時点ではそうした双方の証拠物品は公表されていない。
小保方氏と理研調査集団がそれぞれに持つ秘密玉については、第三者は誰も語れない。
そして、まだ、しばらく静かなるにらみ合いは続くかもしれない。


さて、今回のエントリー記事の最後に、チラ見氏のコメントを載せておく。
当ブログにいらしてくれるチラ見さんは、なるほど!と思えるコメントをくれるので、大変ありがたい。
チラ見さんに感謝して、エントリー記事の最後を飾らせていただく。

万能細胞 iPS ES STAP

[ チラ見 ]
2018/11/21(水) 午後 0:31

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>ESコンタミで全て説明できる

最初は光らない酸浴細胞が段々光り出すのは何故?
・電子顕微鏡写真の1/2サイズの細胞は何?
・光る胎盤は?
・塊で入れないと出来なかった理由は?


取り敢えず4つ。


万能細胞 iPS ES STAP

[ チラ見 ]
2018/11/22(木) 午前 11:36

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酸浴細胞から若山さんがキメラを作ったので、その酸浴細胞がSTAP細胞と呼ばれるよう
になったんです。
多能性を証明したのは若山さんです。
小保方さんは酸浴細胞はES細胞とは違うと思っていたはずです。
それ、増殖しないし、すぐ死んでしまうから。
それを実験途中で増殖するES細胞にすり替えるなんて発想はそもそも起きないでしょう。
もし、すり替えたとしても若山さんは気づくでしょうね。
胚操作は顕微鏡操作で細胞を直接見るから。
キメラに成功したのは塊で入れたときですが、
これを若山さんが事前に小保方さんに伝えるとは思えないです。
胚操作のやり方を小保方さんは知りませんから。
だから、ESコンタミはいずれにしても無理筋です。




万能細胞 iPS ES STAP

[ チラ見 ]
2018/11/22(木) 午後 0:12

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>ES細胞で作ったキメラの胎盤も少しは光るので。だから慎重になるようにと
若山氏も言ったのではありませんか?
誤認がおこりやすい物だということですね。

で、その結果、論文にはちゃんと光る胎盤を載せたということですよね。

調査委員会は光る胎盤がなくなっていたとは言ってないです。
光る胎盤自体を調べたとは言ってないだけ。
まあ、ESコンタミでけりをつけたいですから、都合が悪いものは調べないでしょう。

光る胎盤については丹羽さんが、胎盤の切片を顕微鏡で自分の目で確認したことが
実験に参加した一番の動機になったと話してますし、光る胎盤があったのは確かです。
また、それは丹羽さんが興味を示す物でESのような物ではなかったということになり、
ここでもESコンタミは絶望的ですな



さてさて、チラ見さんに加えて、和モガさんの記述も興味深いので追加しておく。

和モガさんは以下の様に言っている。青字
誰が混入させたか分かりません、どのタイミングで混入させたか分かりません、
どのような手を使って混入させたかも分かりません、でも、「ES細胞の混入」です。
このようなおよそ仮説とは呼べない仮説が科学者の間で広く認められ、
しかも誰一人としてそのおかしさに気づかないというのは、
生命科学界のブラックジョークという他ないのである。





コメント(128)
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学さんは、昭和のお医者さんってイメージです。そのうち時代の波に淘汰されていくんでしょうが、今は実生活でも相手にされなくなってきて寂しいんでしょうか。

昭和の価値観に基づく女性像を振りかざし、議論にも感情的になって対応できず、医者としての権威や年功にすがるしかない学さんは、これからの時代の女性の活躍に水を差しているようにしか見えません。自分の価値観の中に女性を押し込めないと仕方がないようです。自分の時代と違う社会を生きる女性たちへの嫉妬ですかね。はたまた、変わりゆく時代・価値観に対する執着でしょうか。平成もやがて終わります。もう少し柔軟な思考ができたらいいですね。削除
2018/11/23(金) 午後 11:38[ 匿名 ]返信する
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アノ姐さん

コメントをどうもありがとう。
アノ姐さんとは馴染みだし、3、4年も前にすでに反論していると思うのでパスします。

問題は、小保方さんが「嘘をついている」というところですが、この時点で、ESを知りながら知らない振りして得をするということは、あなたは、野依さんが「虚構」という状況は、小保方氏が理研に着任する前からのことであると言いますから、スフェア細胞はESで捏造してると思っているのですか?

上記の質問が十分読めているのが確認できてよかったです。
今回、図らずもため息さん本人から次のような回答がありました。

「問題は、,,,,思っているのですか?」 は意味不明です。長い文はやめましょうといっているでしょ。短い文で説明しないと意味がわからないですよ。

この回答は真っ当で、ため息さんには答えられないのです。行きつくところは下記ですから。
先生:君は、自分より強い人間に出会ったらなんとする?
学生:はッ、自分はケガしないように逃げます
先生:バカ者、人に背中は見せるな!
学生:はッ、では、ため息先生なら?
先生:すかさず、ペコペコする削除
2018/11/24(土) 午後 0:54[ セイヤ ]返信する

> 匿名さん
すごいねえ。女性論ですか?

匿名さんて何歳か?が不明だけど、こういうタイプの文章を作るのが得意な方とお見受けしました。

会社の年配者に向けての無能論をぶちまけるのはお手のものと言ったところでしょうね。

情報の時代には、自身の職業、専門分野を越えて、他分野の事も良く知ることができます。そうした意味でも、他分野でもSTAP論文を読み解き、桂報告書の問題点を指摘できるようにならねばなりません。

そうした意味で、あなたはそれができていません。

何も学ばずして、印象操作の虜です。

女性の身体特徴や心の特徴に興味を持つ事もしない。

あなたは、他人を否定する時に、心が満たされるようです。削除
2018/11/24(土) 午後 1:04学とみ子
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>自分の時代と違う社会を生きる女性たちへの嫉妬ですかね。

以前より、社会が見えるようになる年齢になると、寿命がつきるのは残念です。若さにはジェラシーしますよ。長生きできていいなあ〰️と羨ましいです。

今の女性は情報があって、どんどん伸びているだろう、かなわないと私はめげているものの、あなたのような人を見ると、女性は悪い方向に行ってると感じます。

女性が自らの能力以上を求めるようになり、社会がそこを許容出来ないだろうとの問題点を、あなたに見い出します。削除
2018/11/24(土) 午後 1:21学とみ子
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学さん

嫉妬合戦、感情のぶつけ合いでは学さんにかないません。さすが昭和の女ですね。

ご心配いただかなくとも、私の周りには人間的にも魅力的で、社会的にも敬意を集められている女性の先輩方が沢山いらっしゃいます。その中にはすでに大組織のリーダーの方もいらっしゃるし、これからリーダーになられる方も多いです。ただ、中には、過去の価値観に縛られ、その価値観で後進を縛ろうとする年配の女性も一部におられます。

私はまだまだ若輩者ですから、そのような方に対して嫌悪感を丸出しにしてしまうのですが、幸いにして、これからの女性リーダー像が描ける環境にはいると思います。少なくとも、過去の価値観に女性を押し込める人でないことは間違いないです。これからもしばらくはそのような人とも付き合っていかなければならないのは理解しています。学さんを通じてそういう意味では色々と学ばせて頂いてますが、感情のぶつけ合いになるとお手上げです。削除
2018/11/24(土) 午後 2:06[ 匿名 ]返信する
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>情報の時代には、自身の職業、専門分野を越えて、他分野の事も良く知ることができます。

あなたは不正調査について何も学ぼうとしませんでしたね。そして、その無理解のままに、自分の価値観だけに基づいて桂委員会を非難しています。何も学ばずして、印象操作の虜です。

>女性の身体特徴や心の特徴に興味を持つ事もしない。

あなたはあなたのステレオタイプに他人を押し込めることしかしない。

>あなたは、他人を否定する時に、心が満たされるようです。

あなたは他人より優位に立ったきになることで、心が満たされるようです。

>女性が自らの能力以上を求めるようになり、社会がそこを許容出来ないだろうとの問題点を、あなたに見い出します。

あなたはもともとものすごく狭い社会しか知らないようですし、そこからも既に世の中は変わっています。あなたが問題点と思っていることは、あなたの幻想かもしれませんね。現にこれだけ多くの反論を受けている。

引き続き頑張ってください!削除
2018/11/24(土) 午後 2:15[ 匿名 ]返信する
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学さん

私は未熟者なので、どんどん貶めてもらって構いません。ただ年長者である学さんのコメントがなぜ全く響かないのか考えてみました。

まずは私の中にある、学さんタイプの人への嫌悪感です。それは否定しません。

それに加えて、学さんの言葉は、倫理の教科書的で薄っぺらいのです。ご自身が体現できていないことばかりを相手にアドバイスする。しかも、表面的に聞こえのいい言葉で飾ろうとする。(でも論理的に破綻していて意味不明)

ハッキリ言っちゃってすみません。そういう性分なんで。削除
2018/11/24(土) 午後 2:33[ 匿名 ]返信する
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> セイヤさん

「だったら、小保方氏は理研に来る前から嘘つきだと思っているのですか?」

と書けばいいのさ。長い文を書くのが知的だとでも思っているんでしょ。「野依さんが「虚構」という状況」はなんなの?野依さんが言わなくても嘘は嘘でしょ。その後の先生と学生の会話も意味がわからないね。どうして当方がペコペコするの?セイヤ君が強いから?ご冗談でしょ。

「彼女の不正は大学院時代から常習的に行われていた」のはいいのね。反論しないのね?あんたの3、4年も前の反論などだれも覚えていませんよ。反論したブログ・コメントを引用しなさいよ。理研以前の論文、撤回された等アノ姐さんの指摘通りの事実でしょ?削除
2018/11/24(土) 午後 3:19[ ため息 ]返信する

> 匿名さん

>現にこれだけ多くの反論を受けている。

ここに来て学とみ子批判を繰り返す人は、ごく一部の人ですよ!
だから、あなたは情報操作の虜だと言っています。

素敵な女性上司をお持ちで良かったです。ただあなたは、有能女性のうち、運も幸いした上司を見ていると思います。

小保方氏は、実験の実態をぶちまけず、若山研究室をかばっているのかもしれません。元々、実験データも持ってないかもー----、でも彼女は言わない?

小保方氏は、実験のサポートで若山氏に感謝していたり、その人の将来をまもりたいとか----?


こうした思いやり女性は、事の次第で、ご自身がつぶれて行きます。
運が無かったのです。削除
2018/11/24(土) 午後 3:45学とみ子
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> セイヤさん

コメントしている記事が異なるのでセイヤさんの発言をコピペします。
2018/11/23(金) 午後 5:54[ セイヤ ]:場面は、先を越されて嘆きつつもミューズ論文について、ヒトの細胞で行われた実験で、キメラによらず、細胞の多能性を遺伝子発現で示す幹細胞研究者を評価しているもので、話をPNAS論文のリジェクトまで繋いで「キメラ説」とするには無理があります。

キメラを作れとリジェクトされた。→ Muse細胞発見、しかしMuse細胞ではキメラを作れない → キメラを作りたいが、誰も知らない → 小島氏経由で若山氏にキメラ作成のお願いに行こう というのがこの章の最後の部分のストーリーです。リジェクトされたところからこの章の最後までキメラの話なのです。ES細胞を持ち出すのは不自然です。ES細胞をキメラに置き換えて読むとスムーズです。

著者の単なる間違えかもしれませんが、そうは思わないとするのが当方の意見ですね。当方のこの意見とは別に再考してみてください。削除
2018/11/24(土) 午後 3:55[ ため息 ]返信する
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>ここに来て学とみ子批判を繰り返す人は、ごく一部の人ですよ!

いや、そもそもここに来る人自体が極一部ですよ。その極一部の中で、まともにコメントできる人の大部分は学さんに批判的です。「多く」という言葉は絶対数だけでなく割合を意味することもあるんですよ。焦らず、文脈を確かめることも学んでください。

>だから、あなたは情報操作の虜だと言っています。

ほら、また論理の飛躍。「だから」の前後の文の関係性が弱すぎます。論理的会話のスキルを身につけてください。

>ただあなたは、有能女性のうち、運も幸いした上司を見ていると思います。

そうですね。おそらく、時代の流れに乗ることができた人たちでもあると思います。

>小保方氏は、実験の実態をぶちまけず、若山研究室をかばっているのかもしれません。

自分の理想の女性像を小保方氏に投影しない方がいいですよ。削除
2018/11/24(土) 午後 5:13[ 匿名 ]返信する
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>こうした思いやり女性は、事の次第で、ご自身がつぶれて行きます。運が無かったのです。

こんな美徳・価値観の押し付けが若い女性の足を引っ張るのだと思います。

ちなみに彼女は日記・手記で若山氏やご夫人に疑惑を向けるかのような記述をしていますね。それも思いやりですか?

学さん世代の女性が苦労をされて築き上げてきた、その延長線上に今の女性の活躍があるのは間違いありません。その意味では尊敬します。しかし、いつまでも過去の価値観をノスタルジックに押し付けるのはどうかと思います。学さんのその押し付けは、「運のない女性」を今後も作り続けるだけです。時代の変化を受け入れ、前を向きましょうよ。削除
2018/11/24(土) 午後 5:14[ 匿名 ]返信する
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はじめて投稿します。
耐震設計を業とするも技術者で、医学、生物学、生化学の分野では素人ですが、
STAP問題に科学的興味があり、いくつかのブログを覗いています。
さて、学さんの論述を見ていると、いつも疑問が生じモヤモヤ感が消えないのですが、以下の基本的な質問にお答えいただければ幸いです。
①学さんがSTAP細胞(あるいはSTAP現象)の存在を信じる根拠は何なのでしょうか。できれば根拠となる論文、データ、公表資料等、具体的にお願いします。
②学さんが小保方さんの言動を信じる根拠は何なのでしょうか。できれば根拠となっている公表資料等、具体的にお願いします。削除
2018/11/24(土) 午後 5:31[ 耐震業 ]返信する
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つや姫
誤読のようだな。削除
2018/11/24(土) 午後 5:43[ Ts.Marker ]返信する
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> 耐震業さん
新しいことを発見する喜びがある科学者になりたい人は、才能と努力が必要です。かつ、足のすくい合いの業界で行き残るための強いメンタリティーも必要で、要は選ばれた人ですね。こうした自らの才能を信じる人は、新人の時にねつ造などをしないということです。
論文というのは、著者の言い分を100%信じるのが基本です。いちいち、他人の実験結果の検証などはしません。医学系の生物学は、将来医学の貢献という使命もありますから、他の研究者も類似の実験を行います。そして、ねつ造データは淘汰されます。
STAP細胞は、過去に類似の研究はないのですが、手法的には従来の実験手技を踏襲しており、実績のある研究室で出された仕事です。だから信用してます。
しかし、今回は共著者からの問題提起なので、撤回はやむをえません。
この位の記述で良いでしょうか?
細かい論文とかについては、ご自身で検索ください。削除
2018/11/24(土) 午後 6:04学とみ子
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> ため息さん

>「だったら、小保方氏は理研に来る前から嘘つきだと思っているのですか?」と書けばいいのさ。…「野依さんが「虚構」という状況」はなんなの?野依さんが言わなくても嘘は嘘でしょ。

「野依さんッ、奴はこんなこと言ってますぜ!悪いのは若山さんがキメラを作ったからでなく、小保方さんのES捏造に、天下の笹井、若山、丹羽という理研の看板がアホみたいに3年も騙され続け、中でも一番のアホは、そんな札付きの大嘘つきを理研に採用した結果、クビになった野依さんだ」って言い付けるよ。

>(キメラ説は)何故考え直したのかも書いてあります。誰かに指摘されたものでもないので、卑怯でもなんでもないですよ。

素直に、「人に指摘されて間違いに気づき、変更した」と書きなさいよ。
(あなたは、学さんが指摘を受けて、黙って修正したことにでも、「卑劣な行為」と非難してるからハードルは高いと思うけど)

>TCR再構成が確認できないから捏造だとは誰もいってません。ES細胞だったから捏造だったのです。(社会は寛容)

委員会の結論と違いますね。捏造なら研究不正決定ですよ。削除
2018/11/24(土) 午後 6:13[ セイヤ ]返信する
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> 匿名さん

私にはもう前などはありません。誇れたことが誇れなくなり、今までできたことができないです。一般論ですが、パソコン到来で、作業の早い若い人は賢く、老人は無能との価値観が強まったと思います。

若い人は若いというだけで奢りがあると思います。電車の中でもうっとりと鏡をのぞいている女性もいますね。

老人をバカにする社会傾向です。
ここでも、皆さんそう言うでしょう?

>ちなみに彼女は日記・手記で若山氏やご夫人に疑惑を向けるかのような記述をしていますね。それも思いやりですか?

ここは、思いやりとは言えませんが、小保方氏が若山研究室での実験の実態を言わない、のは思いやりと思います。
若山氏がどこかで助けてくれると小保方氏は期待していたけど、それは無くとても落ち込み、若山氏に恨みつらみはあると思います。しかし、ここは彼女の感情なので他人が踏み込めません。
彼女が実験実態を明らかにしない理由は、思いやり、感謝以外に、(研究妨害などの)確信が持てないというもあると思います。この事件は、誰が何をしたのかわかりません。将来の実行犯の自白がないとね。削除
2018/11/24(土) 午後 6:38学とみ子
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> セイヤさん

「野依さんッ、...言い付けるよ。」:なにこれ。劇画漫画のセリフ?意味不明ですな。
言い付けるて何?セイヤさんが誰に言い付けるの?
セイヤさんには言いたいことを表現できるように日本語の作文を再訓練されることをお薦めします。まず第一歩は長い文を書かないことです。

「人に指摘されて間違いに気づき、変更した」:誰にも指摘されていませんね。「見たこともないのはES細胞」説に異論があったので再度考えたと書いてあるでしょ。誰が指摘したというのですか?学さんの件は指摘にもっともだと思った学さんが"密かに"記事を書き換えたのですよ。だから卑劣といっているんです。当方は記事の書き換えなどしていませんけどね。

セイヤさんは「検察のプレスリリース事件」以来、当方の揚げ足をとることに専念されているようですけど、意味がないので止めたほうがいいですね。

碁でも将棋でも局面の敗北が最終敗北になるわけではないことを考えて、じっくり当方を攻撃してください。あわてると損しますよ。削除
2018/11/24(土) 午後 7:31[ ため息 ]返信する
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学とみ子さん

>若山氏がどこかで助けてくれると・・・(中略)・・・将来の実行犯の自白がないとね。

仮に実行犯が名乗り出て自白したとして、その人を小保方氏がかばっていたとして、
事件の発覚以降小保方氏がとった行動が科学者として褒められる行動だと科学の世界の人たちが考えを変えるかというとそんなことはないでしょう。科学の方法で回答することを拒否したことには変わりないので。
だから犯人が見つかったならば世界中の大歓迎の中で復帰するという幻想は安っぽいただの幻想ですよ。
(つづく)削除
2018/11/24(土) 午後 8:11[ plus99% ]返信する
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学とみ子さん

(つづき)
そして、犯人が見つかったらSTAP論文が復活するかというとそんなこともないですよ。
その犯人の手でおかしな方法でつくられたのであれば幹細胞もキメラもテラトーマもだれの仕業かに関係なく科学的な意味がないことには変わりはありません。
STAP論文を復活させたいならば最初から実験をやりなおすしかないんですよ。
現実はメロドラマではないんです。

自分の願望を他人に投影するのはやめて、早く現実の世界に戻った方がいいですよ。削除
2018/11/24(土) 午後 8:15[ plus99% ]返信する
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> plus99%さん

>科学の方法で回答することを拒否したことには変わりないので。
だから犯人が見つかったならば世界中の大歓迎の中で復帰するという幻想は安っぽいただの幻想ですよ。

>自分の願望を他人に投影するのはやめて、早く現実の世界に戻った方がいいですよ。

すごくレベルの低い発想ですね。
高校生や宝塚ファンのミーハーではあるまいし、学とみ子がそんな復活の時を待っていると思われていたとは心外です。

そんな風にplusさんから言われるとは思いませんでした。

STAP派の人のモチベーションって、自らの境遇をなぞらえて“いつか来る日”を夢見て活動している人なんですか?ES説の人って、そうとらえているのですか?
ご冗談が過ぎます。

“いつか来る日”に、科学界も小保方氏を歓迎するんですか?
ここもまさか!でしょう。削除
2018/11/24(土) 午後 9:55学とみ子
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“いつか来る日”の現実は、見て見ぬふりをした科学者たちは、そのまま、見て見ぬふりを続けるだけでしょう。
その時に、彼女が科学界に復活できるわけではありません。

大事なのは今ですよ。小保方氏が科学界復活とは関係なく、今、彼女は汚名から解放される必要があります。
だって、ねつ造などしていないのだから・・・。

ESねつ造と拡散する人たちがいたとしても、社会の多くの人たちが、彼女のねつ造論は理研の一部の連中による画策だろうとわかれば、彼女は解放されます。
彼女がねつ造したことにすると、都合が良い人たちがいたのですよ。

ES派の一部の人は、彼女にそんな巧みなことはできないとわかっていた人もいるでしょう。この分野の科学者層もわかっています。思惑つきの理由により、小保方氏が代表して論文を書くことになりこんな事態になったのです。削除
2018/11/24(土) 午後 9:56学とみ子
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ESでねつ造論文を書くことなど、どんな権力のあるシニア研究者でも無理でしょう。まして、新人の部外者的な小保方氏がESねつ造するなどできないです。

“ねつ造した人”にされてしまった小保方氏は、検証実験という科学の方法で証明したけど認められなかった、恩師を含めて周りの科学者たちが小保方氏を認めない・・・。この閉塞状況の中で、小保方氏は、一般社会に無実を訴えたのでしょう。削除
2018/11/24(土) 午後 9:56学とみ子
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間違えてたと気づいたなら、あのヘイトなレビューをなんとかしろよ。削除
2018/11/24(土) 午後 10:30[ Ts.Marker ]返信する
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>老人をバカにする社会傾向です。

老人はバカにしません。自らの価値観を押し付ける行為、感情的に年功をふりかざす行為を批判するのです。削除
2018/11/24(土) 午後 10:49[ 匿名 ]返信する
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学とみ子さん

>彼女が実験実態を明らかにしない理由は、思いやり、感謝以外に、(研究妨害などの)確信が持てないというもあると思います。

学さんはこの思いやりを向ける相手は若山氏だと明示してますからね。小保方氏が手記で疑惑を書いているのは若山氏ですね。自分の研究妨害をしたかもしれない疑いを持つ相手に、思いやりだ感謝だを感じて実験データを秘匿して自ら濡れ衣をかぶって、そのくせ手記に疑惑を書き綴って出版したんですか?
(つづく)削除
2018/11/24(土) 午後 10:56[ plus99% ]返信する
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学とみ子さん
(つづき)

>彼女のねつ造論は理研の一部の連中による画策だろうとわかれば、彼女は解放されます。

一部の人の画策だと考えているのなら、実験実態を隠してはその一部の人の思う壺なんですが。
一部の人の画策で濡れ衣を着せられたと思うなら、実験実態とやらを公開すれば良いのです。確かに実験をした証拠を公開すれば良いのです。

こんなご都合主義な思考法だから、安っぽいドラマのようなことを考えていると思われるのですね。
その思考力のなさは恥ずかしくないですか?削除
2018/11/24(土) 午後 10:57[ plus99% ]返信する
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>大事なのは今ですよ。小保方氏が科学界復活とは関係なく、今、彼女は汚名から解放される必要があります。

桂報告書をどうしても訂正させたいのなら、まずは相手が拠って立つルールを学ぶことです。相手のルールに照らして何が問題なのかを指摘しないと、まともに取り合われませんよ。

「調査委員会は科学的に上の立場でなければいけない」
「国民注視の重大事案だから」
「調査対象者提出の証拠を採用してはいけない」
「山梨大の職員をメンバーに入れてはダメ」

全てマイ・ルールです。調査委員会が依拠するルールとは異なります。言われた方からすれば、「はぁ…それで?」としか言えません。

それにも関わらず、擁護の方の誰一人として「不正調査の目的と範囲」を知ろうとしないこと、または、それに詳しい弁護士等を仲間に引き込まないことが不思議です。本気で変えたいとは思っていないようにしか見えません。削除
2018/11/24(土) 午後 11:07[ 匿名 ]返信する
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学とみ子さん

>ESでねつ造論文を書くことなど

これはどんなことを想定しているんですか?わかりませんね。
ESで捏造論文とはどんな論文なんでしょう?

実際にかけられた疑いは、多能性の証明の実験結果はESによるものではないか?ですよ。
具体的には幹細胞、キメラ、テラトーマの実験です。

多能性の証明以外の部分はわざわざESを使用したりしたら逆効果なんです。それらはESによるものではないかとは疑われていないですよ。

「ESでねつ造論文」という意味不明な言葉自体が、無知な人をミスリードさせようとしてわざと使っていませんか?削除
2018/11/24(土) 午後 11:14[ plus99% ]返信する
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学さん、宣言しないと止められなさそうなので。

ある時、学さんのあまりに酷い主張を目にして、非論理性や矛盾点をとことん指摘しよう!と心に決めたタイミングがあったのですが、この辺でやめにします。実生活ではなかなかできないことまでネット上では試すことができ、いい練習、いい教訓になりました。大部分の指摘についてはまるで反省していないものの、一部に行き過ぎがあったことは認めます。嫌な思いをさせてしまい、ごめんなさい。

最後に寄せた「不正調査の拠って立つルールを知らないと…」とうのは、私がこのダラダラと続く茶番に関して最も思うことです。おそらく誰にも伝わることはないでしょう。でも、最後のメッセージには相応しいかなと思います。

それでは、今後私からのツッコミはありませんので、その点では安心してください。削除
2018/11/24(土) 午後 11:45[ 匿名 ]返信する
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ため息さんは以下のように言っている。黒字

誰がナイフを刺したか分かりません、どのタイミングでナイフを刺したか分かりません、どのような手を使ってナイフを刺したかも分かりません、でも、殺人事件です。
このようなはっきりとした事実が警察やマスコミの間で広く認められ、ほんとどの人がその当然さに気づいているというのは、健全な社会の常識と言っていいであろう。削除
2018/11/25(日) 午前 6:57[ ため息 ]返信する

>誰がナイフを刺したか分かりません、どのタイミングでナイフを刺したか分かりません、どのような手を使ってナイフを刺したかも分かりません、でも、殺人事件です。

殺人による死亡でなく、もともとかかえていた病気で死亡しました。看護している人が殺したことにされました。疑われた人は、必死で否定しても認められませんでした。

周りの人たちも殺人が無理な事を知っていました。死亡した人が抱えているもともとの病気の質を、周りの人も良く知っていました。だから、病理解剖しませんでした。周りの人たちは、いろいろな理由で沈黙しました。削除
2018/11/25(日) 午前 7:57学とみ子
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マスコミは刺し傷があったと報道しました。人々は刺し傷を信じました。

しかし、死亡した人がもともと抱える病気の影響で、刺し傷があるように見えたのです。マスコミの無知による誤認です。

一部の科学者が、刺し傷であると騒いだから、それでマスコミは影響されてしまいました。削除
2018/11/25(日) 午前 8:05学とみ子
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> 匿名さん

>私がこのダラダラと続く茶番に関して最も思うことです。

最後に、学とみ子から一言。

あなたは、刺し傷様に見える元の病気の質がわかりません。ここを知ろうとすると、かなりの勉学を必要とします。

あなたは、興味を持って勉学を極めて、将来、刺し傷でないことをご確認ください。削除
2018/11/25(日) 午前 8:25学とみ子
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>「ESでねつ造論文」
確かに分かりにくい表現でした。
すみません。

「ES細胞を使って新細胞(STAP)を作ったとしてねつ造論文を発表する」との意味です。

ES混入してSTAP論文を仕上げる作業は、現実問題として、技術的に不可能なのです。そこがわかることが、論文が読めると言うことです。

論文読める人たちが気付いた不明点全てを、調査委員会が説明できなければなりません。
実際には、理研はその作業ができませんでした。

でも、論文読める人たちは何も言いません。理研には、そうせざるを得ない理由があると思うからです。削除
2018/11/25(日) 午前 9:06学とみ子
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小保方さんに対して実験データの証拠を提出しろと言ってる皆様、若山研と理研間で締結されたMTAリストにGL、FLBといったスタップ幹細胞があるのですが、何故調査委員会に提出されなかったのでしょうか
全てのスタップ幹細胞を提出して解析すべきだと思うのですが?
教えてください。
どれを出すかは本人の自由だという回答は無しでお願い致します。
調査ですからね。
仮に、本人の自由だという事なら小保方さんに対しても当てはりますね。
解析されていないので、なんとも言えませんが、仮に提出されていない2種類のスタップ幹細胞が本物だった場合、若山研側にある為小保方さんには裏付ける資料として提出する事は出来ないですね。削除
2018/11/25(日) 午前 9:46[ hidetarou ]返信する
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学とみ子さん

>「ES細胞を使って新細胞(STAP)を作ったとしてねつ造論文を発表する」との意味です。
>ES混入してSTAP論文を仕上げる作業は、現実問題として、技術的に不可能なのです。そこがわかることが、論文が読めると言うことです。

「ES細胞を使って新細胞(STAP)を作ったとして」なんて疑いは、誰もかけてはいないですよ。
無知な人をミスリードさせようとしてませんか?

キメラ、テラトーマなど多能性を示す実験がES細胞だと言われているだけですよ。
それらがそれぞれどういう風に「技術的に不可能」なんですか?
(つ
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コメント

No title

yap*ari*w*katt*na*
> Ooboeさん

研究成果?が生き残るかに関する私の見解は既に述べた通りです。既知の異常な遺伝子発現の類と考えられ、有用な活用は難しいと思っています。

plus99%さんの認識と同じかどうかは私には分かりませんし、それを確認しようとする意味は全く理解できません。

私の見解に対して異論なり反論なりがあるなら、そう書いてくれたら対応もしますが、他の人と同じ認識かという質問には答えようがありません。

また余分なことですが、相手の名前をきちんと書かないのは社会的にも失礼だと思いますけどね。

No title

Ooboe
plas99%さん

〉字ずらで温度差を単純に比較するのは
どうかと思いますよ

小保方Stapの研究の将来の
可能性についての所見と

小保方Stap研究は
虚構だった可能性についての
所見とに分けて設問すべきでした。

単純に温度差の中に嵌め込め
比較するのは、厳密じゃないとの指摘と
受け止めました。

No title

hidetarou
詰め切れていない状態で論文を発表させたのは、小保方さんの責任ではないと思いますが。前のめりになっていたのは、理研の上層部の人達だと思うんですけど。派手な演出で発表させたのは理研でしょ。

No title

学とみ子
> hidetarouさん

再現実験環境の劣悪性についてのご本人からのアピールは、[あの日]まで出て来ませんでしたね。

彼女の周りへの配慮が、逆につけこまれて都合良く利用されてしてしまったのでしょうね。

No title

hidetarou
そう言えば、以前若山教授が文藝春秋で再現性の難しさを語っていましたね。水やマウスの餌、マウスが違っても再現出来ないと。
環境が違っても再現出来ないらしいですね。
実験当時と同じ環境で小保方さんに再現させてあげて欲しかったなー。

No title

plus99%
ooboeさん

字ズラの温度差を単純に比較するのはどうかと思いますよ。
単なる科学技術のエンドユーザーとそれを作る立場の人では信じるという意味が全く違うと思いますよ。仕事のレベルで関わる人にとって、データを信じて利用するということは、それに限られたリソースを割くというギャンブルですから。
一般人の言葉で言えば、今手持ちの資産をSTAP関連に投資しますか?と問われたら強い拒否でしょう。ハイリスクだが将来ハイリターンするかも、とそそのかされても。
今月の生活費なら尚のこと。

研究成果は論文が撤回されたのですでに消滅しているのです。
近いことが発見されてもそれはその人の栄誉です。その人が好意で言及してくれる可能性はあるということです。

No title

アノ姐
> 学とみ子さん
職人技は、誰も真似できないその人だからこその技術だから価値があるのです。でも科学は違います。科学実験にも専門家ならではの技術があるのは確かですが、科学では、論文を発表しても同じ分野の研究者によって再現できなければ事実とは認められませんから。山中教授がiPS細胞を発表しようとしたとき、丁度韓国の黄禹錫氏のヒトES細胞捏造事件が起こったため、再現に時間が掛かって疑われないように、発表を遅らせて他の何人もの研究者に再現性を確かめて貰ってから発表したというのは有名な話です。だから、本人でも実験条件が詰めきれていない状態で論文を発表したら、誰も再現できずに忘れ去られていくことになります。みすみす自分の成果を無駄にすることになりますからね。

No title

アノ姐
はい。私は一般常識レベルでしかはんだんできませんから、誰でも知っていることしか書けません。論文を発表したら、第三者の研究者に再現されて初めて事実と認められます。再現ができなければその論文はやがて忘れ去られていくというのは、科学のイロハのイですが、学さんはそれで反論されてしまうほどの認識が誤っているということです。

No title

学とみ子
> アノ姐さん

>そんな状態で論文を出したら意味ないでしょう。

その言葉って、研究実験者に言えますか?
その言葉を聞いた実験者が、「なるほど、恐れいいりました」と言いますか?

アノ姐さんになじられた相手は、その時、何を考えるのかあなたは想像したことありますか?
ここのところの想像がアノ姐さんに必要と思いますよ。

そんなこともうみんな知っているよというような事も熱心にあなたはコメントしますよね。
これを聞かされる相手の気持ちを考えたことありますか?

細胞相手の実験はばらつくと思いますよ。元の細胞の条件だって一定ではないですからね。

あなたは、以前に手技に自信あると言っていたような気がしますけど・・・。

それって、誰もやっていない研究実験をしていたんですか?あるいは、条件が規格化されているコマーシャルキットを使った検査ですか?
それとも、実験なんかしたことがないのでしたっけ?

No title

m
以前、東スポの記事でこんなのが有りました。

小保方さんが検証実験に参加する事を踏まえ、理研の関係者にインタビューしたところこの方は、匿名を条件にこんな事を言ったそうです。

「あの検証実験はスタップ細胞が無い事を照明する為の実験」

あくまで、東スポの記事なので真意は測りかねますが実際には、そう成りました。
理研が発表しておきながら、どういうつもりなのか・・・
これでは、日本の科学を信用する一般人は益々へることでしょう。

個人的には、あのような状態で成功する方がおかしいのであり、若山氏は何をしていたのかと疑問に思います。
キメラを作成し、自分にしか出来ないと言い切った彼のコメントが是非、聞きたいものです。

ちなみに、匿名の人はもうよいです。
聞き飽きました。

No title

Ooboe
yap*ari*w*katt*na*さん

確かに
ため息さんの
「虚構研究である」「フェイク」と

貴方の
「虚構研究であった可能性が高い」
とを、

温度差に嵌めて纏めたのは、
不適切でした。

ya*ari*さんと
plasさんは
今後における可能性はなきものとまで
言わない、、が

研究成果としては、科学の歴史から
消え去って行くだろうという認識は
同じと受け止めてよろしいですか?

No title

アノ姐
> 学とみ子さん
STAP論文では、Phに幅がありますね。最初は、職人芸でしょう。だんだん、結果が安定してきて、実験条件が固まって来ると思います。

そんな状態で論文を出したら意味ないでしょう。結局第三者による再現ができずに消えていく論文になるだけですがな。
本当に論文書いたことがあるのですか?

No title

学とみ子
STAP論文では、Phに幅がありますね。最初は、職人芸でしょう。だんだん、結果が安定してきて、実験条件が固まって来ると思います。

No title

plus99%
チラ見さん

どういう微調整をしようというのだか知らないけれど、論文というのは第三者に「作ってみて、私たちの発見を確認してください」というものなんで、調整が必要ならそれを書かなければいかんでしょ。
共著者である丹羽氏とも情報を共有していなかったと、そういうことになるんですね。
「その必要な微調整はこのようなことです、論文に書かなくてすいません。再現実験はそれをさせてもらえませんでした」とそう実験の直後に釈明しないから論文は死んでしまったわけです。

論文に書かれた作成方法は不完全でした、ということでチラ見さんはよろしいと、こういうことですね。
でもそれは自分の不始末で再現できなかったと、それを未だにダンマリしていると、それだけのことなんですよ。

No title

学とみ子
> チラ見さん
こういう話って大事ですよね。大きなプレッシャーを小保方氏にかけるのを、やめさせる上層勢力が無かったと言うことです。個人をこのように侮辱しても平気な連中がいることを、私も当ブログで実感しました。

採算性や会社存続など考えない組織人は、疑惑解明を任された勢いで、やりたい放題だった----?
管理層が無力化してしまったのでしょう。

ライバル研究者が指摘したSTAP批判が、捏造画策者に都合良く利用されました。

そもそも、TCRがあるとか、無いとかがマスコミレベルで問題視されることは異常です。

No title

hidetarou
もう一つのスタップ関連の特許では実施例でスタップ幹細胞が使われている様ですが、特許に詳しい人の意見を聴きたです。

No title

チラ見
「あの日」には「STAP細胞は変化しやすい細胞で、解析を迅速に行う必要があったが、解析のために細胞は別の場所に運ばれ、第三者によって行われ、即座に結果を見ることが出来なかった」と細胞の状態に応じた微調整が出来なかったことが書かれています。だから「再現させない実験」と言ってます。レシピ通りに作るとしても、味見しなければ美味しい料理は作れませんから。

多数の第三者が再現できなかったのは当たり前と言えば当たり前です。2014年8月27日の丹羽チームによる再現実験の中間報告覚えていますか?STAP細胞様細胞塊さえ出来なかったと報告されてます。あのプロトコールエクスチェンジを書いた丹羽さん率いるチームでさえそういう状態ですから。でも、小保方さんが参加した後は少数ながらOct3/4を優位に発現する細胞塊を作っています。だから、小保方さんが教えれば、みなさんそのレベルには到達するでしょう。

No title

plus99%
hidetarouさん

>ヴァカンティ教授と小島医師が発明人のもう一つのスタップ関連の特許

それは私のコメントに対するもの?
特許に関しては詳しい人に聞いた方がいいと思いますけど、その特許が認められると小保方氏にリターンがあるとお考えで?発明者が別の方になるようですが。
前の特許でも早期に関係者ではなくなっていたようではありますが。
ooboeさんの質問で答えたように、私はSTAP研究が探そうとした周辺からなにか有用な技術が生まれても不思議はないと思いますよ。それほど突飛なところを探していたわけではないと思うからです。しかし、それとSTAP論文が復権することの間には広くて深い溝があると思いますが。

No title

hidetarou
https://www.j-platpat.inpit.go.jp/web/tokujitsu/pfwj/BTmPFWJ_GM402GetContentsAction.action
ヴァカンティ教授と小島医師が発明人のもう一つのスタップ関連の特許
特許願2017-501108
タイトル
多能性細胞に関連する方法

No title

yap*ari*w*katt*na*
> Ooboeさん

>どうでしょう、あなた方のスタンスの
この纏め、、、は

そもそも、異なる意見を纏めようとする意味が理解できませんし、全く合意できません。
私の思考回路では、「虚構研究である」と「虚構研究である可能性が高い」はまるで別物であり、温度差があるという言葉で纏められるものではありません。従って、このような纏め?は、人の意見を捻じ曲げるものであり、非常に不愉快ですね。


また、私は自分の意見を述べるに当たり、その理由も明記していますが、そこを無視するような貴方の纏め?も不愉快です。
小保方STAPとかいうものが虚構研究では無いとしたら、米国でイヌやサルてSTAP細胞を作製したという話はどうなったのでしょうか?
若山ガーと騒ぐ前に、良く考えたらいいですよ。
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