コメント
No title
> 学とみ子さん
oTakeさん曰く（ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13934&cpage=1#comment-24764）
「古田さんは“STAP 細胞のものは載せてあるのに、キメラマウスや STAP 幹細胞は調べたのに結果を載せてない”ことを奇妙だと仰っているのは明らかですよね。」
ため息曰く（2018/12/5(水) 午前 8:12 [ ため息 ]）「奇妙なことは、STAP幹細胞、キメラに遺伝子再構成があったかどうかが論文に書いてない、データの提示がないことです。」
学とみ子曰く（2018/12/5(水) 午後 6:39 学とみ子）「彼女は結果が無いことをいっているのではないです。幹細胞にもキメラにもTCRがなくてはいけないとマスコミは言い続け、捏造の論拠にしています。」
こんなこと古田文書のどこに書いてあるのでしょ？。
というわけでoTakeさんとため息（他の方々も）の日本語の読み取りは一致しています。一致していないのは学とみ子さんだけです。
当方の勘違いとはなんでしょ？
oTakeさん曰く（ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13934&cpage=1#comment-24764）
「古田さんは“STAP 細胞のものは載せてあるのに、キメラマウスや STAP 幹細胞は調べたのに結果を載せてない”ことを奇妙だと仰っているのは明らかですよね。」
ため息曰く（2018/12/5(水) 午前 8:12 [ ため息 ]）「奇妙なことは、STAP幹細胞、キメラに遺伝子再構成があったかどうかが論文に書いてない、データの提示がないことです。」
学とみ子曰く（2018/12/5(水) 午後 6:39 学とみ子）「彼女は結果が無いことをいっているのではないです。幹細胞にもキメラにもTCRがなくてはいけないとマスコミは言い続け、捏造の論拠にしています。」
こんなこと古田文書のどこに書いてあるのでしょ？。
というわけでoTakeさんとため息（他の方々も）の日本語の読み取りは一致しています。一致していないのは学とみ子さんだけです。
当方の勘違いとはなんでしょ？
No title
oTakeさん、
そちらで、学とみ子解説係、ありがとうございます。
ため息の勘違いや理解の行き違いにつき、ご解説いただいています。
ため息氏が食らいついてくる疑問点
が、学とみ子の言わんとする事と違う事があります。
えっ、(ため息氏が)問題にしてるのはそこなの？とかの行き違いですね。
でも、以下のあなたのコメントには
反論します。
＞“STAP 幹細胞”のことが念頭にあるのは明らかです。
その文意を読み取れず、
oTakeさん、ここは読み取れるとかの問題ではないですね。
一般向けに書かれた日本語ですから、誰でも読み取れます。
古田氏は、新生児マウスと再生医療の関連をイメージしたのは間違いないでしょう。酸浴実験は、人の細胞にすぐ応用できるのではないか？が期待されたんですよ。実験的に、マウスの細胞で代用しただけの事です。
古田氏がその先に幹細胞の話に繋げたとしても、彼女の発想がいかにも貧相だということです。
そちらで、学とみ子解説係、ありがとうございます。
ため息の勘違いや理解の行き違いにつき、ご解説いただいています。
ため息氏が食らいついてくる疑問点
が、学とみ子の言わんとする事と違う事があります。
えっ、(ため息氏が)問題にしてるのはそこなの？とかの行き違いですね。
でも、以下のあなたのコメントには
反論します。
＞“STAP 幹細胞”のことが念頭にあるのは明らかです。
その文意を読み取れず、
oTakeさん、ここは読み取れるとかの問題ではないですね。
一般向けに書かれた日本語ですから、誰でも読み取れます。
古田氏は、新生児マウスと再生医療の関連をイメージしたのは間違いないでしょう。酸浴実験は、人の細胞にすぐ応用できるのではないか？が期待されたんですよ。実験的に、マウスの細胞で代用しただけの事です。
古田氏がその先に幹細胞の話に繋げたとしても、彼女の発想がいかにも貧相だということです。
No title
> 学とみ子さん
「彼女（古田氏）は結果が無いことを」奇妙だと行っています。違った解釈をしているのは学とみ子さんだけです。
ほかの擁護の方々（渋谷、セイヤ、xy、Ooboe，mjもんた、国語の問題 さん等）はどう思うのでしょうか？
自分の仲間でも誤りは誤りと指摘してあげるのが、ホントの仲間でしょ？
「古田氏は、小保方氏がねつ造した（確定されていない事実）」：
４件が不正と確定した事実です。増殖グラフ、メチル化は御本人が捏造と認めています。でたらめを書かないように。
「マウスの話だったら、マスコミが食いつくはずないじゃあないの？
」：
マウスでもマスコミは食いつきました。
「彼女（古田氏）は結果が無いことを」奇妙だと行っています。違った解釈をしているのは学とみ子さんだけです。
ほかの擁護の方々（渋谷、セイヤ、xy、Ooboe，mjもんた、国語の問題 さん等）はどう思うのでしょうか？
自分の仲間でも誤りは誤りと指摘してあげるのが、ホントの仲間でしょ？
「古田氏は、小保方氏がねつ造した（確定されていない事実）」：
４件が不正と確定した事実です。増殖グラフ、メチル化は御本人が捏造と認めています。でたらめを書かないように。
「マウスの話だったら、マスコミが食いつくはずないじゃあないの？
」：
マウスでもマスコミは食いつきました。
No title
> 5ちゃんさん
これはあなたのコメントなの？それともコピーなの？
コピーコメント止めてと言ったよね。
まあ、5ちゃんならどうでもいいか？
＞古田氏はマウスレベルの研究の話をしているのに、
マウスの研究の話ですか？へえ～
見当はずれなこと言っちゃって・・・。
古田氏らは、プロのマスコミなのよ。売れることが価値観なの。小保方氏がねつ造したと書いたから売れたし、賞ももらえたのよ。
マウスの話だったら、マスコミが食いつくはずないじゃあないの？
だから、古田氏は本気で赤ちゃんマウスを酸浴して人の再生医療に利用することを想像したと思うわね。
他人をねつ造者扱いしたら、その人もねつ造扱いされた時に反論できないという社会的判断がでたと思うけどどね・・・。
古田氏は、小保方氏がねつ造した（確定されていない事実）と書いているのだから、古田氏の判断が間違っていると反論されてもしかたないじゃあないの？
これはあなたのコメントなの？それともコピーなの？
コピーコメント止めてと言ったよね。
まあ、5ちゃんならどうでもいいか？
＞古田氏はマウスレベルの研究の話をしているのに、
マウスの研究の話ですか？へえ～
見当はずれなこと言っちゃって・・・。
古田氏らは、プロのマスコミなのよ。売れることが価値観なの。小保方氏がねつ造したと書いたから売れたし、賞ももらえたのよ。
マウスの話だったら、マスコミが食いつくはずないじゃあないの？
だから、古田氏は本気で赤ちゃんマウスを酸浴して人の再生医療に利用することを想像したと思うわね。
他人をねつ造者扱いしたら、その人もねつ造扱いされた時に反論できないという社会的判断がでたと思うけどどね・・・。
古田氏は、小保方氏がねつ造した（確定されていない事実）と書いているのだから、古田氏の判断が間違っていると反論されてもしかたないじゃあないの？
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511 名前：名無しゲノムのクローンさん 2018/12/05(水) 20:25:50.29 ID:POTNdxX00
学が古田氏が言っても無いことを言ったことにして古田氏をけなしているけど、これって名誉毀損だよね。
古田氏はマウスレベルの研究の話をしているのに、学は一足飛びに人間のSTAP細胞による再生医療の話に持っていってる。
そんなわけ無いだろ。
学が古田氏が言っても無いことを言ったことにして古田氏をけなしているけど、これって名誉毀損だよね。
古田氏はマウスレベルの研究の話をしているのに、学は一足飛びに人間のSTAP細胞による再生医療の話に持っていってる。
そんなわけ無いだろ。
No title
追伸
Ooboeさん、指名に欠けていました。すみません。この古田氏の文書、どう思います？結果がないのが奇妙だとしか読み取れないと思うのですけど。
「結果をごまかした」と指摘しているのは本庶氏（ttps://www.mbsj.jp/admins/committee/ethics/20140704/20140709_comment_honjo.pdf）もです。
Ooboeさん、指名に欠けていました。すみません。この古田氏の文書、どう思います？結果がないのが奇妙だとしか読み取れないと思うのですけど。
「結果をごまかした」と指摘しているのは本庶氏（ttps://www.mbsj.jp/admins/committee/ethics/20140704/20140709_comment_honjo.pdf）もです。
No title
> 学とみ子さん
「彼女は結果が無いことをいっているのではないです。幹細胞にもキメラにもTCRがなくてはいけないとマスコミは言い続け、捏造の論拠にしています。」
古田氏の文書のどこに、そんなことが書いてあるのでしょうか？
学とみ子さんの頭の中に書いてあるのならわかりますけど。
誰が読んでも古田氏は結果の記載がないことを奇妙だといっています。
さて、著述家の渋谷さんを始めとする擁護の方々はどう思います？セイヤさん、ｘｙｚさん、国語の問題さん、ｍｊもんた どう思います？
「彼女は結果が無いことをいっているのではないです。幹細胞にもキメラにもTCRがなくてはいけないとマスコミは言い続け、捏造の論拠にしています。」
古田氏の文書のどこに、そんなことが書いてあるのでしょうか？
学とみ子さんの頭の中に書いてあるのならわかりますけど。
誰が読んでも古田氏は結果の記載がないことを奇妙だといっています。
さて、著述家の渋谷さんを始めとする擁護の方々はどう思います？セイヤさん、ｘｙｚさん、国語の問題さん、ｍｊもんた どう思います？
No title
oTakeさん、
＞キメラマウスや STAP 幹細胞は調べたのに結果を載せてない”ことを奇妙だと仰っているのは明らかですよね。
彼女は結果が無いことをいっているのではないです。幹細胞にもキメラにもTCRがなくてはいけないとマスコミは言い続け、捏造の論拠にしています。
論文メソッドに方法が書いてあるだけで、TCRの結果が本文に書かれていなければ、読者は諦めるのが普通でしょう。
すべての裁量権は著者にあり、読者は受けるだけです。それをしつこく、結果をごまかしたとそちらで話題にしてます。
oTakeさん、皆さんを注意してください❗️
＞キメラマウスや STAP 幹細胞は調べたのに結果を載せてない”ことを奇妙だと仰っているのは明らかですよね。
彼女は結果が無いことをいっているのではないです。幹細胞にもキメラにもTCRがなくてはいけないとマスコミは言い続け、捏造の論拠にしています。
論文メソッドに方法が書いてあるだけで、TCRの結果が本文に書かれていなければ、読者は諦めるのが普通でしょう。
すべての裁量権は著者にあり、読者は受けるだけです。それをしつこく、結果をごまかしたとそちらで話題にしてます。
oTakeさん、皆さんを注意してください❗️
No title
> ため息さん
どうぞ、学とみ子に対して、たくさん偏見を吹聴してください。
それにしても古田講演要旨はつっこみ向きに書けています。
野依理事長の研究自体が虚構と言われたとの件でも、
[CDB挙げて研究者たちが捏造研究に協力したって言いたいのか？そんなはずないだろう！]と野依理事長は本当はいいたかったのではないか－－－－と学とみ子には聞こえますけどね。
STAP細胞を再生医療に使うには、毎回新生児マウスを殺さなければならない！とか古田氏は言ってます。
人の医療に新生児マウスなんて必要ないでしょう。それを何にどう使うの？
人の細胞を酸浴させ、どのような生体環境を整えるとSTAPが多能性の役割を果たせるのか？将来研究に繋げる可能性など古田氏は全く語れてないですね。
どうぞ、学とみ子に対して、たくさん偏見を吹聴してください。
それにしても古田講演要旨はつっこみ向きに書けています。
野依理事長の研究自体が虚構と言われたとの件でも、
[CDB挙げて研究者たちが捏造研究に協力したって言いたいのか？そんなはずないだろう！]と野依理事長は本当はいいたかったのではないか－－－－と学とみ子には聞こえますけどね。
STAP細胞を再生医療に使うには、毎回新生児マウスを殺さなければならない！とか古田氏は言ってます。
人の医療に新生児マウスなんて必要ないでしょう。それを何にどう使うの？
人の細胞を酸浴させ、どのような生体環境を整えるとSTAPが多能性の役割を果たせるのか？将来研究に繋げる可能性など古田氏は全く語れてないですね。
No title
> 学とみ子さん
コメント 2018/12/5(水) 午前 8:12 [ ため息 ] に対するご返事は？
小中高と国語の成績はよかったんでしょうね。
そしたら、学とみ子さんが読み違えたという当方の指摘はどうなんでしょ？
揚げ足取りではないですよ。学とみ子さんの日頃の偏見の結果がよく出ていることを示しているつもりですよ。
コメント 2018/12/5(水) 午前 8:12 [ ため息 ] に対するご返事は？
小中高と国語の成績はよかったんでしょうね。
そしたら、学とみ子さんが読み違えたという当方の指摘はどうなんでしょ？
揚げ足取りではないですよ。学とみ子さんの日頃の偏見の結果がよく出ていることを示しているつもりですよ。
No title
> 学とみ子さん
「理研内には、ネーチャー論文発表前からキメラのTCRのゲル図がありました、著者たちしか見れませんが、これが著者以外に漏れていたのではないですか？」
このような発言をする根拠をお示しください。根拠がなければ、妄想ですね。
で、仮に漏れていたら、論文にキメラにTCR再構成があったのごとく書いてあるわけでどのような不都合があるのですか？Gel2はぴったりでは？
「キメラのTCRデータは公表されていません」のになぜ、８つの例ではSTAP幹細胞にTCR再構成の痕跡がなく、キメラに使ったSTAP幹細胞にはあったといえるのですか？これも妄想ですか？
で、"学とみ子説"を支持する論文を教えてちょうだい。
「理研内には、ネーチャー論文発表前からキメラのTCRのゲル図がありました、著者たちしか見れませんが、これが著者以外に漏れていたのではないですか？」
このような発言をする根拠をお示しください。根拠がなければ、妄想ですね。
で、仮に漏れていたら、論文にキメラにTCR再構成があったのごとく書いてあるわけでどのような不都合があるのですか？Gel2はぴったりでは？
「キメラのTCRデータは公表されていません」のになぜ、８つの例ではSTAP幹細胞にTCR再構成の痕跡がなく、キメラに使ったSTAP幹細胞にはあったといえるのですか？これも妄想ですか？
で、"学とみ子説"を支持する論文を教えてちょうだい。
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> ため息さん
理研内には、ネーチャー論文発表前からキメラのTCRのゲル図がありました、著者たちしか見れませんが、これが著者以外に漏れていたのではないですか？石井委員会の公表より前の話です。
＞TCR再構成がSTAP幹細胞になければキメラにTCR再構成が認められるわけがないので、
ここも違いますよ。たまたま８幹細胞にTCRがないということだけで、キメラに使われたのは別細胞でしょう。
キメラのTCRデータは公表されていません。
サイエンスの査読も漏れるし、著者らに不利なことがいろいろあったと思います。
理研内には、ネーチャー論文発表前からキメラのTCRのゲル図がありました、著者たちしか見れませんが、これが著者以外に漏れていたのではないですか？石井委員会の公表より前の話です。
＞TCR再構成がSTAP幹細胞になければキメラにTCR再構成が認められるわけがないので、
ここも違いますよ。たまたま８幹細胞にTCRがないということだけで、キメラに使われたのは別細胞でしょう。
キメラのTCRデータは公表されていません。
サイエンスの査読も漏れるし、著者らに不利なことがいろいろあったと思います。
No title
> hidetarouさん
この対談は、以前も問題になりましたね。丸山氏は最初良いコメントだったのに押しきられた感があります。酸浴一週間でTCRのある細胞がいても、人工培地で幹細胞になるまでに、いろいろな選択圧がかかりますね。そうした解説をするのがプロですが、それをしていないです。
STAPを支援するとマスコミが取り上げないという状況があったと思います。
この対談は、以前も問題になりましたね。丸山氏は最初良いコメントだったのに押しきられた感があります。酸浴一週間でTCRのある細胞がいても、人工培地で幹細胞になるまでに、いろいろな選択圧がかかりますね。そうした解説をするのがプロですが、それをしていないです。
STAPを支援するとマスコミが取り上げないという状況があったと思います。
No title
> 学とみ子さん
「生き物は、環境に適したものが生き残るという大原則をふまえていない学者たちからのみ、マスコミは情報を得た！という事実があきらかです。」
何回も問い合わせているのですが、学とみ子説ー環境に適したものが生き残るーの根拠となる論文等をお知らせください。TCR再構成のあるT細胞が酸浴で初期化されたわけですが、それでも他の初期化された細胞とは違い、胚盤胞の中で競争に負けて死んでしまうだろうという説の根拠を示してください。TCR再構成のあるT細胞由来iPS細胞は増殖分化できますよ。初期化の質とはなんでしょ？根拠を添えて説明していただきたいのです。
慶応の吉村氏、京大の本庶氏を始めとする科学者達は、TCR再構成のあるT細胞が初期化されたらキメラの体細胞に貢献できるだろうという想定でコメントしています。学とみ子説をふまえた科学者を知りません。ですから「（学とみ子説を）ふまえていない学者たちから[のみ]、マスコミは情報を得」るしかないでしょ。
酸浴で初期化できないから証明はできないし・意味がないわけですけど、妄想と言われたくなかったら学とみ子説を支持する論文をお
「生き物は、環境に適したものが生き残るという大原則をふまえていない学者たちからのみ、マスコミは情報を得た！という事実があきらかです。」
何回も問い合わせているのですが、学とみ子説ー環境に適したものが生き残るーの根拠となる論文等をお知らせください。TCR再構成のあるT細胞が酸浴で初期化されたわけですが、それでも他の初期化された細胞とは違い、胚盤胞の中で競争に負けて死んでしまうだろうという説の根拠を示してください。TCR再構成のあるT細胞由来iPS細胞は増殖分化できますよ。初期化の質とはなんでしょ？根拠を添えて説明していただきたいのです。
慶応の吉村氏、京大の本庶氏を始めとする科学者達は、TCR再構成のあるT細胞が初期化されたらキメラの体細胞に貢献できるだろうという想定でコメントしています。学とみ子説をふまえた科学者を知りません。ですから「（学とみ子説を）ふまえていない学者たちから[のみ]、マスコミは情報を得」るしかないでしょ。
酸浴で初期化できないから証明はできないし・意味がないわけですけど、妄想と言われたくなかったら学とみ子説を支持する論文をお
No title
> 学とみ子さん
まだ意味不明です。丁寧に説明してください。
「公表されてないキメラTCRデータを、著者以外の科学者層が多く知っていたとの事実を、ため息さんは、このコメントを通じてばらしてしまったのではありませんか？
「「公表されてないキメラTCRデータを、著者以外の科学者層が多く知っていたとの事実」とはなんでしょ。具体的にその事実を挙げてください。まだ意味不明です。
公表されてないキメラTCRデータとは、石井委員会の中間発表のGel2のことでしょうか？ もしそうなら、このデータは一時的に公開されただけで、多くの科学者が知っていたのか、知らなかったのかは当方にわかるわけがありません。どなたかが取ったアーカイブ（魚拓）がありますが周知されていたのかどうかも知りません。
「著者に近い研究者が、仲間たちにキメラTCRをばらした」とは具体的になんでしょ？キメラTCRとはなんでしょ？
論文にないキメラにTCRがあるかもというデータは、上記のGel2 にあるようですけど、これを石井委員会に提示したのは笹井氏と小保方氏ですね。
まだ意味不明です。丁寧に説明してください。
「公表されてないキメラTCRデータを、著者以外の科学者層が多く知っていたとの事実を、ため息さんは、このコメントを通じてばらしてしまったのではありませんか？
「「公表されてないキメラTCRデータを、著者以外の科学者層が多く知っていたとの事実」とはなんでしょ。具体的にその事実を挙げてください。まだ意味不明です。
公表されてないキメラTCRデータとは、石井委員会の中間発表のGel2のことでしょうか？ もしそうなら、このデータは一時的に公開されただけで、多くの科学者が知っていたのか、知らなかったのかは当方にわかるわけがありません。どなたかが取ったアーカイブ（魚拓）がありますが周知されていたのかどうかも知りません。
「著者に近い研究者が、仲間たちにキメラTCRをばらした」とは具体的になんでしょ？キメラTCRとはなんでしょ？
論文にないキメラにTCRがあるかもというデータは、上記のGel2 にあるようですけど、これを石井委員会に提示したのは笹井氏と小保方氏ですね。
No title
キメラTCRについて、理研内では、どのような評価であったか？第三者にはわかりません。
No title
学さんへ
https://blogs.yahoo.co.jp/teabreakt2/15782886.html
是非こちらのブログも参考になさってください。
今週の週刊新潮（2014.8.28号）の「『STAP細胞』とは何だったのか？」という科学者、サイエンスライターら５人の「本音座談会」の中から、気になった部分を抜粋しておきます。
※ ５人とは、池田清彦、丸山篤史、榎木英介、竹内薫、緑慎也の各氏です。
https://blogs.yahoo.co.jp/teabreakt2/15782886.html
是非こちらのブログも参考になさってください。
今週の週刊新潮（2014.8.28号）の「『STAP細胞』とは何だったのか？」という科学者、サイエンスライターら５人の「本音座談会」の中から、気になった部分を抜粋しておきます。
※ ５人とは、池田清彦、丸山篤史、榎木英介、竹内薫、緑慎也の各氏です。
No title
> ため息さん
「公表されてないキメラTCRデータを、著者以外の科学者層が多く知っていたとの事実を、ため息さんは、このコメントを通じてばらしてしまったのではありませんか？
著者に近い研究者が、仲間たちにキメラTCRをばらしたのでしょうか？」
「公表されてないキメラTCRデータを、著者以外の科学者層が多く知っていたとの事実を、ため息さんは、このコメントを通じてばらしてしまったのではありませんか？
著者に近い研究者が、仲間たちにキメラTCRをばらしたのでしょうか？」
No title
> 学とみ子さん
「公表されてないデータを科学者層が多く知っていた事実をばらしていませんか？」
意味不明です。わかりやすく解説していただけませんか？
「公表されてないデータを科学者層が多く知っていた事実をばらしていませんか？」
意味不明です。わかりやすく解説していただけませんか？
No title
訂正です
2018/12/5(水) 午前 8:12 [ ため息 ]
論文に書いて、データの提示がない → 論文に書いてない、データの提示がない
2018/12/5(水) 午前 8:45 [ ため息 ] 。偏向しているのは学と → 偏向しているのは学とみ子さんです。
2018/12/5(水) 午前 8:12 [ ため息 ]
論文に書いて、データの提示がない → 論文に書いてない、データの提示がない
2018/12/5(水) 午前 8:45 [ ため息 ] 。偏向しているのは学と → 偏向しているのは学とみ子さんです。
どのようにしてSTAP細胞の正体が解明されていったのか、わかりやすく纏められています。
時間がなく、文章を引用することはできませんが、ご興味のある方は、「慶應義塾大学学術情報リポジトリ」（http://koara.lib.keio.ac.jp/xoonips/）に、「STAP」を入力、検索すると読むことができます。
「18頁4行目、STAP細胞にTCRがあったのに、STAP幹細胞にはないことが、”奇妙なことに”と表現されています。奇妙でも何でもない、細胞はそうした状態であった事実があるだけの話です。
奇妙だとの表現そのものが、生物をよく知らないということなのです。」
学とみ子さん。小中高と国語の成績はどうでした？
奇妙なことは、STAP幹細胞、キメラに遺伝子再構成があったかどうかが論文に書いて、データの提示がないことです。STAP幹細胞にTCR再構成なかったことが奇妙なのではないのです。調べたといいつつそのデータがないということが奇妙なんですよ。そう読めませんか？生物をよく知らないとかの問題ではないのですよ。
古田さんの案内
ヒント満載でした。
ありがとうございます。
「丹羽氏が、STAP幹細胞にTCRが無いと発表したことに対し、研究界は騒然となったと書かれている。
ここに、学とみ子の最初の大きな、「ええっ」がありました。
騒然となった学者たちは、学者層の一部でしかないと思うからです。」
騒然となった学者たちは、学者層の一部ではなくほとんどの方だと思います。
TCR再構成の意味のわかっている学者＝ほとんどの生物学・医学の学者はTCR再構成が 「STAP幹細胞にあった・キメラにあった」という結果の意味が理解できているからです。
STAP細胞は初期化された体細胞でキメラになるという主張の最大といってもいい根拠がTCR再構成がキメラにあるということで、これがあるかのように書かれていたからですね。それが、TCR再構成がSTAP幹細胞になければキメラにTCR再構成が認められるわけがないので、なんじゃこれということになったわけです
「偏向した学者層がマスコミを支配していたとの事実が伺えます。
この方々は、STAP近縁分野の専門家たちではない人たちでしょう。」:
近縁でななくたって理解できます。偏向しているのは学と
オオーッと感じてしまいました。
＞キメラになるという主張の最大といってもいい根拠がTCR再構成がキメラにあるということで、これがあるかのように書かれていたからです
。
公表されてないデータを科学者層が多く知っていた事実をばらしていませんか？
返信する
2018/12/5(水) 午前 8:12 [ ため息 ]
論文に書いて、データの提示がない → 論文に書いてない、データの提示がない
2018/12/5(水) 午前 8:45 [ ため息 ] 。偏向しているのは学と → 偏向しているのは学とみ子さんです。
「公表されてないデータを科学者層が多く知っていた事実をばらしていませんか？」
意味不明です。わかりやすく解説していただけませんか？
「公表されてないキメラTCRデータを、著者以外の科学者層が多く知っていたとの事実を、ため息さんは、このコメントを通じてばらしてしまったのではありませんか？
著者に近い研究者が、仲間たちにキメラTCRをばらしたのでしょうか？」
返信する
https://blogs.yahoo.co.jp/teabreakt2/15782886.html
是非こちらのブログも参考になさってください。
今週の週刊新潮（2014.8.28号）の「『STAP細胞』とは何だったのか？」という科学者、サイエンスライターら５人の「本音座談会」の中から、気になった部分を抜粋しておきます。
※ ５人とは、池田清彦、丸山篤史、榎木英介、竹内薫、緑慎也の各氏です。
返信する
まだ意味不明です。丁寧に説明してください。
「公表されてないキメラTCRデータを、著者以外の科学者層が多く知っていたとの事実を、ため息さんは、このコメントを通じてばらしてしまったのではありませんか？
「「公表されてないキメラTCRデータを、著者以外の科学者層が多く知っていたとの事実」とはなんでしょ。具体的にその事実を挙げてください。まだ意味不明です。
公表されてないキメラTCRデータとは、石井委員会の中間発表のGel2のことでしょうか？ もしそうなら、このデータは一時的に公開されただけで、多くの科学者が知っていたのか、知らなかったのかは当方にわかるわけがありません。どなたかが取ったアーカイブ（魚拓）がありますが周知されていたのかどうかも知りません。
「著者に近い研究者が、仲間たちにキメラTCRをばらした」とは具体的になんでしょ？キメラTCRとはなんでしょ？
論文にないキメラにTCRがあるかもというデータは、上記のGel2 にあるようですけど、これを石井委員会に提示したのは笹井氏と小保方氏ですね。
「生き物は、環境に適したものが生き残るという大原則をふまえていない学者たちからのみ、マスコミは情報を得た！という事実があきらかです。」
何回も問い合わせているのですが、学とみ子説ー環境に適したものが生き残るーの根拠となる論文等をお知らせください。TCR再構成のあるT細胞が酸浴で初期化されたわけですが、それでも他の初期化された細胞とは違い、胚盤胞の中で競争に負けて死んでしまうだろうという説の根拠を示してください。TCR再構成のあるT細胞由来iPS細胞は増殖分化できますよ。初期化の質とはなんでしょ？根拠を添えて説明していただきたいのです。
慶応の吉村氏、京大の本庶氏を始めとする科学者達は、TCR再構成のあるT細胞が初期化されたらキメラの体細胞に貢献できるだろうという想定でコメントしています。学とみ子説をふまえた科学者を知りません。ですから「（学とみ子説を）ふまえていない学者たちから[のみ]、マスコミは情報を得」るしかないでしょ。
酸浴で初期化できないから証明はできないし・意味がないわけですけど、妄想と言われたくなかったら学とみ子説を支持する論文をお
この対談は、以前も問題になりましたね。丸山氏は最初良いコメントだったのに押しきられた感があります。酸浴一週間でTCRのある細胞がいても、人工培地で幹細胞になるまでに、いろいろな選択圧がかかりますね。そうした解説をするのがプロですが、それをしていないです。
STAPを支援するとマスコミが取り上げないという状況があったと思います。
返信する
理研内には、ネーチャー論文発表前からキメラのTCRのゲル図がありました、著者たちしか見れませんが、これが著者以外に漏れていたのではないですか？石井委員会の公表より前の話です。
＞TCR再構成がSTAP幹細胞になければキメラにTCR再構成が認められるわけがないので、
ここも違いますよ。たまたま８幹細胞にTCRがないということだけで、キメラに使われたのは別細胞でしょう。
キメラのTCRデータは公表されていません。
サイエンスの査読も漏れるし、著者らに不利なことがいろいろあったと思います。
返信する
「理研内には、ネーチャー論文発表前からキメラのTCRのゲル図がありました、著者たちしか見れませんが、これが著者以外に漏れていたのではないですか？」
このような発言をする根拠をお示しください。根拠がなければ、妄想ですね。
で、仮に漏れていたら、論文にキメラにTCR再構成があったのごとく書いてあるわけでどのような不都合があるのですか？Gel2はぴったりでは？
「キメラのTCRデータは公表されていません」のになぜ、８つの例ではSTAP幹細胞にTCR再構成の痕跡がなく、キメラに使ったSTAP幹細胞にはあったといえるのですか？これも妄想ですか？
で、"学とみ子説"を支持する論文を教えてちょうだい。
コメント 2018/12/5(水) 午前 8:12 [ ため息 ] に対するご返事は？
小中高と国語の成績はよかったんでしょうね。
そしたら、学とみ子さんが読み違えたという当方の指摘はどうなんでしょ？
揚げ足取りではないですよ。学とみ子さんの日頃の偏見の結果がよく出ていることを示しているつもりですよ。
どうぞ、学とみ子に対して、たくさん偏見を吹聴してください。
それにしても古田講演要旨はつっこみ向きに書けています。
野依理事長の研究自体が虚構と言われたとの件でも、
[CDB挙げて研究者たちが捏造研究に協力したって言いたいのか？そんなはずないだろう！]と野依理事長は本当はいいたかったのではないか－－－－と学とみ子には聞こえますけどね。
STAP細胞を再生医療に使うには、毎回新生児マウスを殺さなければならない！とか古田氏は言ってます。
人の医療に新生児マウスなんて必要ないでしょう。それを何にどう使うの？
人の細胞を酸浴させ、どのような生体環境を整えるとSTAPが多能性の役割を果たせるのか？将来研究に繋げる可能性など古田氏は全く語れてないですね。
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＞キメラマウスや STAP 幹細胞は調べたのに結果を載せてない”ことを奇妙だと仰っているのは明らかですよね。
彼女は結果が無いことをいっているのではないです。幹細胞にもキメラにもTCRがなくてはいけないとマスコミは言い続け、捏造の論拠にしています。
論文メソッドに方法が書いてあるだけで、TCRの結果が本文に書かれていなければ、読者は諦めるのが普通でしょう。
すべての裁量権は著者にあり、読者は受けるだけです。それをしつこく、結果をごまかしたとそちらで話題にしてます。
oTakeさん、皆さんを注意してください❗️
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「彼女は結果が無いことをいっているのではないです。幹細胞にもキメラにもTCRがなくてはいけないとマスコミは言い続け、捏造の論拠にしています。」
古田氏の文書のどこに、そんなことが書いてあるのでしょうか？
学とみ子さんの頭の中に書いてあるのならわかりますけど。
誰が読んでも古田氏は結果の記載がないことを奇妙だといっています。
さて、著述家の渋谷さんを始めとする擁護の方々はどう思います？セイヤさん、ｘｙｚさん、国語の問題さん、ｍｊもんた どう思います？
Ooboeさん、指名に欠けていました。すみません。この古田氏の文書、どう思います？結果がないのが奇妙だとしか読み取れないと思うのですけど。
「結果をごまかした」と指摘しているのは本庶氏（ttps://www.mbsj.jp/admins/committee/ethics/20140704/20140709_comment_honjo.pdf）もです。
学が古田氏が言っても無いことを言ったことにして古田氏をけなしているけど、これって名誉毀損だよね。
古田氏はマウスレベルの研究の話をしているのに、学は一足飛びに人間のSTAP細胞による再生医療の話に持っていってる。
そんなわけ無いだろ。
これはあなたのコメントなの？それともコピーなの？
コピーコメント止めてと言ったよね。
まあ、5ちゃんならどうでもいいか？
＞古田氏はマウスレベルの研究の話をしているのに、
マウスの研究の話ですか？へえ～
見当はずれなこと言っちゃって・・・。
古田氏らは、プロのマスコミなのよ。売れることが価値観なの。小保方氏がねつ造したと書いたから売れたし、賞ももらえたのよ。
マウスの話だったら、マスコミが食いつくはずないじゃあないの？
だから、古田氏は本気で赤ちゃんマウスを酸浴して人の再生医療に利用することを想像したと思うわね。
他人をねつ造者扱いしたら、その人もねつ造扱いされた時に反論できないという社会的判断がでたと思うけどどね・・・。
古田氏は、小保方氏がねつ造した（確定されていない事実）と書いているのだから、古田氏の判断が間違っていると反論されてもしかたないじゃあないの？
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ため息ブログのコメンテータのコメントをコピペしまくってる人間がよく言うわｗ
「彼女（古田氏）は結果が無いことを」奇妙だと行っています。違った解釈をしているのは学とみ子さんだけです。
ほかの擁護の方々（渋谷、セイヤ、xy、Ooboe，mjもんた、国語の問題 さん等）はどう思うのでしょうか？
自分の仲間でも誤りは誤りと指摘してあげるのが、ホントの仲間でしょ？
「古田氏は、小保方氏がねつ造した（確定されていない事実）」：
４件が不正と確定した事実です。増殖グラフ、メチル化は御本人が捏造と認めています。でたらめを書かないように。
「マウスの話だったら、マスコミが食いつくはずないじゃあないの？
」：
マウスでもマスコミは食いつきました。
そちらで、学とみ子解説係、ありがとうございます。
ため息の勘違いや理解の行き違いにつき、ご解説いただいています。
ため息氏が食らいついてくる疑問点
が、学とみ子の言わんとする事と違う事があります。
えっ、(ため息氏が)問題にしてるのはそこなの？とかの行き違いですね。
でも、以下のあなたのコメントには
反論します。
＞“STAP 幹細胞”のことが念頭にあるのは明らかです。
その文意を読み取れず、
oTakeさん、ここは読み取れるとかの問題ではないですね。
一般向けに書かれた日本語ですから、誰でも読み取れます。
古田氏は、新生児マウスと再生医療の関連をイメージしたのは間違いないでしょう。酸浴実験は、人の細胞にすぐ応用できるのではないか？が期待されたんですよ。実験的に、マウスの細胞で代用しただけの事です。
古田氏がその先に幹細胞の話に繋げたとしても、彼女の発想がいかにも貧相だということです。
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oTakeさん曰く（ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13934&cpage=1#comment-24764）
「古田さんは“STAP 細胞のものは載せてあるのに、キメラマウスや STAP 幹細胞は調べたのに結果を載せてない”ことを奇妙だと仰っているのは明らかですよね。」
ため息曰く（2018/12/5(水) 午前 8:12 [ ため息 ]）「奇妙なことは、STAP幹細胞、キメラに遺伝子再構成があったかどうかが論文に書いてない、データの提示がないことです。」
学とみ子曰く（2018/12/5(水) 午後 6:39 学とみ子）「彼女は結果が無いことをいっているのではないです。幹細胞にもキメラにもTCRがなくてはいけないとマスコミは言い続け、捏造の論拠にしています。」
こんなこと古田文書のどこに書いてあるのでしょ？。
というわけでoTakeさんとため息（他の方々も）の日本語の読み取りは一致しています。一致していないのは学とみ子さんだけです。
当方の勘違いとはなんでしょ？