胚の感知力と言う言葉を聞いたら、正常な子供ができるための大事な仕組みととらえて、動物の胚発生の無くてはならぬ大事な仕組みなんだよね~との連想する事はできませんか?

アノ姐さんは、時に素直なところを見せて、少し脈があると感じる部分もあるのですが、最近は、又、元の感じ悪いお姐さんにもどっています。

他人の間違いをみつけると鬼の首を取ったかのように、うれしがる方でもあります。
学とみ子は、KCLと表記したと大喜びです。
まあ、そういうところは、素直と言えば、素直な方なのでしょう。
そして、ご自身が学んだ知識を、相手のレベルと関係なく、やたら、披露したくて仕方ない方のようです。
今回コメントでは、医者はこうあるべきなどと書いてきました。
せっかく書いたのだから、アノ姐さんが今度受診する時に、担当医に話してくださいね。
先生のお役にたつかもしれません。

今までのどのような人生のトラウマから、他人のミスがうれしくてしかたなくなったのでしょうかね?そうしたご自身の行動をかりたてるものについて考えてみるのも良いでしょう。

アノ姐さんご自身がお仕事する周りの環境には、社会生活がうまくいかない方々がいるようです。
ケースワーカーが必要になるような方もいらっしゃるのでしょう。
でも、普通は、そうした困窮した方々と、理研の研究職についている人たちと一緒くたには考えませんよね。
アノ姐さんは、そこらへんの区別が十分でなく、一緒に論じてしまう悪い癖がありませんか?
癖というより軽率さ!なんですかね。
小保方氏のすごさに気づかないのも残念ですね。

理研は、小保方ねつ造説があれば、理研のSTAP騒動を解決できた!となると期待したのでしょうか?
この軽率な解決策に、アノ姐さん自らまんまとのって、アノ姐さんは、小保方ねつ造説の広報活動をなさっています。

でも、このES混入説の考えは問題があることを、当ブログは何度も言っていますよね。
ぜひ、アノ姐さんには原著を読んで欲しいし、読まないといけないと思います。

アノ姐さんがSTAPをきちんと論じるためには、グーグル翻訳を駆使して、図表も含めて、何とか最後まで原著を読まないといけないです。
そして、周りに助けてもらって、なんとか読み終わってから、再度、STAP細胞の質を語って欲しいものです。

アノ姐さんは、ネットにのっている情報しかアクセスしていません。
ご自身の想像を話すこともありますが、理研の研究を論じたりはできません。
学とみ子は大事なことを言っているのですが、そこが理解できていません。

遺伝子異常感知能力」という言葉は、アノ姐さんには聞きなれないのでしょう。
マスコミにも情報が出していないし、この言葉から何か想像しないとならないです。
アノ姐さん、この言葉からいろいろ想像できませんか?
アノ姐さんは、世の中にすでに出た情報をただ、垂れ流しているだけですか?

アノ姐さんは、いろいろ社会的に困っている人を助けてきたのでしょう。
困っている人たちに、いろいろ力や知恵をつけてあげるようなお仕事もしてきたのでしょう?
その活躍ぶりがどんなだったか?については、学とみ子は知りませんが・・・・。

重大な奇形のある子どもを産んでしまって、悲嘆にくれる母親を励ましたことはありますか?
アノ姐さんは、どんな言葉をかけて、励ましてあげたいですか?

奇形児は、胚が正常に育つ感知能力のどこかに破綻があり、胚発生途中で細胞分化増殖にトラブルが生じて奇形となり、それでも生命力が維持されて生まれてきたのですよ。

胚の感知力と言う言葉を聞いたら、正常な子供ができるための大事な仕組みととらえて、動物の胚発生の無くてはならぬ大事な仕組みなんだよね~との連想する事はできませんか?

悲嘆にくれる母親を前に、周りの人たちは、その母親に子供の将来に期待を持たせ、母親の子育ての不安を取り去る努力をしなければなりません。
そして、子育ての楽しさを伝えていかなくてはなりません。

「おかあさん、あなたのせいではありません。私たち、すべての人には、何からの遺伝子異常を持ち合わせています。今回は、たまたま、そうした異常が重なってしまいました。
それでも、赤ちゃんは困難にめげず生命力があるから生まれてきたのです。だから、あかあさんは赤ちゃんの生命力を信じてあげてくださいね。
赤ちゃんが良い方向を向くように努力していきましょう。周りの人たちも皆、助けてくれますからね」

などなど、母親の性格や理解度に合わせて、周りの人たちが臨機応変に母親に接していく必要があります。

アノ姐さん、一定の確率で奇形児が生まれてしまうことを考える時、いやがおうでも、胚の感知能力に思いをはせたりしませんか?

もし、アノ姐さんがそうした連想をすることができない人なら、人を扱う仕事などできませんよ。

以上で、胚の感知能力の話題から離れます。

何度もこのブログで、ES混入説は、小保方ねつ造犯行説を特定するものだと言っているでしょう。
ES混入を実行してSTAP論文を作成するためには、誰が何と言おうと、理研ぐるみでないと実行不可能なのです。
STAP論文に出てくる図表の最初から最後まで、一貫して関連しているのは、小保方氏ひとりなのですよ。

理研は、小保方氏ひとりに問題を集中させるES混入説を採用しました。
しかし、小保方氏をねつ造犯と決めたわけではないと言って、責任回避をしました。
そんな都合の良い話で、世の中の人達を騙せないですよ。

アノ姐さんはそうした論文との関連性を理解することができず、ただただ、世の中に出回る小保方責任転嫁説を信じているだけなのです。

とにかく、論文をよまなきゃ、だめですよ。
そちらのどなたかと一緒に抄読会で努力されたららいかがですか?
oTake氏などにご教授願いながら、論文を読んでくださいよ。
片瀬氏の訳もまだネットに載っているとおもいますよ。


以下は、ため息ブログへのアノ姐さんの書き込みです。
これらのアノ姐さんの書き込みを読んで、学とみ子は彼女に、上記の投げかけをしています。

アノ姐 より:    
KCLもそうだけど、学様は言葉の使い方がとても無神経だし、不正確ですよね。あげくには、「遺伝子異常感知能力」なんて勝手な造語までしてしまうのですから。それでいて想像力を働かせて学様の主張を理解しろと言っているのですからねえ。(苦笑
言葉というものは、ときには人を生かすこともあれば、殺しもします。臨床医であれば、言葉の正確さはもちろん言葉選びにも慎重であるべきなはずです。患者の生死に関わるからです。臨床医を名乗りながらこの無神経さは一体どうしてなのでしょう?
 

アノ姐 より:

・・・・論文に不正があるかどうか調べたということで、結論は筆頭著者によるデータの捏造改ざんがあったという単純な話なんですけどね。学様もこわれ楽器さんもSTAP細胞がES細胞であろうがなかろうがこの結論には何ら影響しないということが理解できないのですよね。なぜならES細胞の混入は、誰がやったかも不明、故意か事故かも不明とされていて、調査委員会は不正かどうかの判断はしていないからです。




         コメント(52)

アノ姐さん、

>2018年12月22日 11:10 PM
誰かさんの頭の中は「もんじゃ焼き」になっとりますな。色々混ざってグッチャグチャ、湯気を立ててアッチッチということです。(笑


記事を読んでくれてありがとう。このコメントもらって安心しました。学とみ子は書きすぎたと後悔しました。

他の方もそうだと思うのですが、相手が理解できていなくとも、あえてそこを突っ込んだりしません。相手に悪いし、学校の先生ではないのでね。
でも、今回はそうした遠慮を止めました。

とにかく、アノ姐さんには、論文の日本語訳でも良いので、良く読んで、(マスコミ報道から離れ)独自の視点を得て欲しいと思いました。

ES捏造は理研ぐるみでないとできないことをしっかり胆に銘じて。

そして、論文著者らが言いたかった事と細胞の新規性の理解を深めてほしいと思いました。削除
2018/12/23(日) 午前 8:00学とみ子
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ため息氏の弁です。

>だそうです。皆さん、口が開いたままですよ

取り立てくれてありがとう。
ここは、大事の部分です。

雑多混合物であったSTAP細胞の質を考えする事につながりますしね。

医学部教官がこうした当然なる生命現象の話をオカルト呼ばわりをするんですか?

具体的な中身に反論できないでしょうね。だって、証拠は、毎日、多くの正常児が生まれ、奇形児は流産してしまうのが日常的にあって、ただ学とみ子はそれを言ってるだけなのだからね。

あなたは、その筋の知見に興味も無いのでしょうね。あるいは、とりあえず否定しておけ❗️ですか?削除
2018/12/23(日) 午前 9:02学とみ子
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> 学とみ子さん

「遺伝子異常感知能力」が記載されている科学的論文等をご紹介くださいと前にも言ったかと思います。再度お願いですから、これに関する記載・解説のある教科書、科学論文、総説等教えてください。

遺伝子異常で発生が途中で止まる、死産、生まれても機能が不十分で死に至るあるいは死に至らずとも障害を持ったまま生まれる等々が生じることは常識です。しかし、胚に遺伝子異常を感知する能力があることは、碩学な学とみ子さんには到底及ばない浅学な者ですので知りません。教科書等を教えていただければ勉強できると思いますので、ぜひご紹介ください。削除
2018/12/23(日) 午前 9:41[ ため息 ]返信する

> ため息さん
だから、そこらじゅうに証拠があるでしょう。細胞分裂の時に、細胞自らインタクトであるかをチェックしながら、分裂を完成させるのよ。

遺伝子コピーに失敗した細胞は修復が行われ、ダメな場合は細胞死に至ります。

以下の文章に書いてある。

>証拠は、毎日、多くの正常児が生まれ、奇形児は流産してしまうのが日常的にあって、ただ学とみ子はそれを言ってるだけなのだからね。削除
2018/12/23(日) 午前 10:19学とみ子
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> ため息さん

細胞は一個から次々分裂していくのです。分裂時には、様々な一過性イベントがおきます。そのイベントに一つでも失敗すれば、胚発生は止まります。遺伝子コピーは、イベントの一つです。細胞自身で、自らの遺伝子状態を見極めながら分化増殖していくのでしょう?

これって、基本中の基本と思うけど----。文献が必要なの?

もしかすると、流産胎児の高率に遺伝子異常があることを知らないと言うことなの?

本日、携帯で文字打ちしてるので、これ以上は書けません。あしからず。削除
2018/12/23(日) 午前 10:54学とみ子
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> 学とみ子さん

細胞分裂時にDNAのコピーに失敗したかどうかが分かることが「胚に遺伝子異常を感知する能力」なんですか。

「胚の遺伝子異常感知能力」というこれまでに知られていない言葉を、単語の並びから判断すると、そもそも受精卵のときからあった遺伝子に異常があることを胚発生に伴い胚が感知する能力としか読めないんですけど。胚と細胞とは違うものですよ。学さん、医師なんだから最高の教育を受けたんでしょ、高校の生物学の知識ですよ、大丈夫ですか?

携帯でなくPCでごゆっくり、解説してくださいね。削除
2018/12/23(日) 午前 11:23[ ため息 ]返信する
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奇形児は流産してしまう云々というのは、胚の時点で異常が感知されて排除されなかったから、表現形で奇形が確認できるほど分化や成長が進んでしまったということなんですな。
だから胚の異常感知力なんてものが実在するという根拠にならないどころかその逆ですね。ここらへんが学氏の程度でしょう。
胚の異常感知能力などというと、胚の状態で、まだ発現していない遺伝子異常を感知するように聞こえますけどねえ。遺伝子が発現して問題のある表現形が出てきたらその細胞は排除されるとか、結果その細胞が死ぬとか、その個体が死ぬとかというのはごく普通のことなんでそれだけのことなら「胚の異常感知能力」なんて言葉必要はないと思いますけどね。。
発現してもう表現形となった遺伝子と、表現形に発現していない遺伝子を区別できんで医者とかいわれてもなあ。削除
2018/12/23(日) 午後 1:47[ plus99% ]返信する

胚とは分化増殖の動的変化過程にある細胞の集合体
受精卵から何日目胚とか表現される。

受精卵が抱えていた遺伝子異常しかイメージできない人たちなのだ。

一人(ため息氏)、間違えれば、回りの皆も間違えて、一緒になって、根拠なく、学とみ子をバカ呼ばわり。

彼らは、その人自身では物事を評価できない様をそのままバラしてるわ。

情けない。

又、携帯入力に時間を使ってしまう私だ。削除
2018/12/23(日) 午後 3:26学とみ子
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学とみ子さん

>胚という言葉が意味するもの、そのイメージが全くつかめていない。あきれたものだ。

>受精卵が抱えていた遺伝子異常しかイメージできない人たちなのだ

おあいにくさま。
このお話はT細胞由来のSTAP細胞がキメラにまったく寄与しなくて当然、という学とみ子説に関して学とみ子大先生が持ち出したお話なんですよ。
分化がずっと進んだ時のお話ではないんです。
まだ三胚葉に分化するよりもさらに前に、胚が異常を感知してT細胞由来のSTAP細胞を排除するというのが学とみ子さまご高説なんですよ。ご理解されていますか?
これだから中学生レベルで誤魔化しがわかると言われるんですよ。
世の中の半分以上の人たちは中学レベルの読解力は持っているんですよ。削除
2018/12/23(日) 午後 4:13[ plus99% ]返信する

細胞が分化増殖していく時点で、受精卵の時点ですでに持つ遺伝子異常以外にも、様々なミスが起こります。そうしたミスの種類、ミスが胚や胎児に及ぼす影響も様々です。わからない人というのは、ミスという言葉から、何もイメージできないのでしょう。

染色体異常もトリソミー、モノソミー以外にも数えきれない異常がありますが、そうした知識が無い人たちがいます。

STAP事件は、ものを知らない人たちが集団で、STAPニセ物、STAPニセ物と騒いで効を上げ、STAPを潰したのですが、今回も、似た現象が起きています。削除
2018/12/23(日) 午後 6:03学とみ子
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アノ姐さんのコメントです。

>2018年12月23日 4:19 PM
なにしろあちら様の使用言語はアンドロメダ語のようですから、誰も解読できません。住む世界からしてちがってますから。

具体的反論はせず、ただただ、相手(学とみ子)がでたらめを書いていると印象づけます。

一旦、STAP事件で、味をしめてしまった人は、この論法でうまく行くかもしれないと思うのでしょう。ダメなら、元に戻るだけ。最初から何も持たない。

STAP細胞を必死で作った人は、こうしたでたらめな攻撃に消耗し、実験の証拠が残るため、さらに、そこをでたらめな理論で攻撃されます。攻撃する側は、最初から何も持たないので、他者を自由に攻撃できる----。

同様に、ネット議論でも、書いた側のみ攻撃対象となる。反論しないで安全地帯にいる。

そういう質のネット攻撃の時代なのですね。削除
2018/12/23(日) 午後 6:45学とみ子
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なんでアノ姐とかため息ブログとか異常なまでに小保方さんや擁護的意見者に執着する人たちが集まっているのか、そっちのほうが文春あたりのネタになりそう。削除
2018/12/23(日) 午後 7:19[ ブータン ]返信する

> ブータンさん

このやり取りを、記者らが嗅ぎ付けて記事にされるのは困りますね。

私は地味でもブログに、STAP事件を持続的に語っていきたいし、ES派の考え方も合わせ紹介していきたいです。その方が、この事件の本質が見えると思います。削除
2018/12/23(日) 午後 9:18学とみ子
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アノ姐さん言ってます。

>私自身が妄想や嘘に騙され振り回された経験から、シニア研究者が騙されたのが解ると言っている

困窮している人を擁護する人や、役所攻略法(役所から生活保護費を支給させる)をアドバイスする人はいます。困窮している人は、役所が雇った世間知らずで経験の薄いケースワーカーなどの資格者たちを、騙せるのではないですか?

そうしたあなたの経験と、STAP騒動を一緒に論じていると、あなた自身で言っちゃていますけど、それでいいんですか?

ため息は、学とみ子の胚の感知能力説はでたらめといってるんですよ。あなたもそう思っているのだから、後ろに隠れず、あなた自身で反論すべきでしょう。削除
2018/12/23(日) 午後 9:31学とみ子
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ため息さん

>「遺伝子異常感知能力」が記載されている科学的論文等をご紹介くださいと前にも言ったかと思います。再度お願いですから、これに関する記載・解説のある教科書、科学論文、総説等教えてください。

学さんに絡みつくため息さんの間違いを指摘する上で、最も適切なブログの記述を紹介します。
(アトモス部屋・眼とろん星人)
「解剖学者で東大名誉教授の養老孟司氏の著作で、解剖実習の学生【日本の大学偏差値トップの天下の東大医学部】が献体してくださった患者さんの解剖観察結果と、教科書の記述が違っていたので、「先生、この患者さんの体は間違っています」と本末転倒のことを言ったという話」

既知の事実ばかりにとらわれて、目の前に現れた新規の事柄・現象については想像ができない。
ため息さんが教官なら、その言動から研究費獲得を優先し、学生には論文の書き方を第一として指導しているのだろう。これでは目先に囚われて足の引っ張り合いを生むことになる。
だから、研究者は、妬(ねたみ),嫉(そねみ)都(はるみ)なんて言われちゃう。ため息さんの所為だな。削除
2018/12/23(日) 午後 9:31[ セイヤ ]返信する

理研のようなトップの研究者で、世界で通用する一流研究者たちを騙すと言うことが、どう言うことなのか?アノ姐さんは知らなかったのか?

ご自身が騙されたのと類似の出来事と思っていたのね。それなら仕方ないわ。削除
2018/12/23(日) 午後 10:08学とみ子
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くぅー人生七味唐辛子って🌶やつですね。
ねたみ、そねみ、ひがみ、うらみ、いやみ、つらみ、やっかみ

なるほど全部にみがつく。ほんとーだ。「み」の音には、なにか言霊的な、役割があるんでしょうね。
ところで、セイヤさん、都はるみをいれるなら、人生、八味唐辛子ですね。😁
ただ、はるみの「み」じゃなくて、北の宿の歌詞に出てくる、女心の未練の「み」が並びとしてはいいかもですね。削除
2018/12/24(月) 午前 2:13[ ブータン ]返信する
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> plus99%さん

>分化がずっと進んだ時のお話ではないんです。
、・・・ご理解されていますか?
これだから中学生レベルで誤魔化しがわかると言われるんですよ。

どうしたら、学とみ子をへこませるか、言葉の限りをつくして悪口を書きこむあなたのコメントの中では、今回は秀逸です。悪口コメントの時は、アルコールが入っているのかな?

あなたが細胞を語る時、私の意図することを正しく読み取れていないことがわかります。

私が、胚の感知能力と言っているのは、あなたがここに書いてくれたことも含むし、さらに多くを含みます。

そこをあなたは理解せず、学とみ子を中学生レベルと呼んでいる!
こうしたあなたの戦法は、ヤッパリ氏と同じです。

遺伝子のミスは、胎児と呼ばれる前の胚の時点でも、胎児と呼ばれるようになった時点でも、いつでも起きえます。
なにしろ細胞は、分化増殖に必死なのです。

早期にミスが起きるほど、その後の影響が重大でしょう。胚は自らでミスを感知して流産します。

元T細胞STAPは不利だろうと想像しないとね。
キメラは特殊な免疫寛容の状態削除
2018/12/24(月) 午前 8:00学とみ子
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> ため息さん

>こちらで勉強するから”教科書”を教えてくださいといっているのです、

以前、東大の教授と話をした時、学生はすでに調べてきていて、何でも知っていると言っていました。TCRの仕組みなんかも、授業でやる前に知っているのではないですか?
慶応医学部学生はそうではないのかな?

大学生になれば、自分で勉強するのがあたりまえでしょうし、さらに、教官となれば、知識の果てまでご自身で考えることのできる人たちです。

この問題はあまりに一般的すぎて、最近の文献にはないと思いますけどね。
むしろ、学とみ子には、ため息先生が何がわからないのか?どのような知識が欲しいのか?わかりません。

軒下管理人さんは、ため息先生に恥をかかせないよう気を使っています。彼らは何人かいらっしゃるのですか?
もし、そうならそのうちの一人はoTakeさんですか?

彼は優しい人だと思いますので、ため息先生を最後までフォローすると思います。削除
2018/12/24(月) 午前 8:15学とみ子
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> 学とみ子さん

当方は「胚の遺伝子異常感知能力」が記載された教科書を知りません。
「あまりに一般的すぎて、最近の文献にはない」のなら定説になっているはずで、そのような定説は教科書に掲載されているはずです。しかし、浅学な当方はそのような教科書を知らないので、教えてくださいといっているのです。
あるいは「胚の遺伝子異常感知能力」は学とみ子さん独自の命名で、教科書には違った名前で記載されているのでしょうか?それでしたら、教科書にあるような名前を教えてください。

「ため息先生が何がわからないのか?どのような知識が欲しいのか?わかりません。」
→ 「胚の遺伝子異常感知能力」の概念がどのような具体的な事実に基づいて、誰が提唱し、いつごろから定説としてできあたったのかがわからないのです。削除
2018/12/24(月) 午前 8:29[ ため息 ]返信する
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> plus99%さん

>奇形児は流産してしまう云々というのは、胚の時点で異常が感知されて排除されなかったから、表現形で奇形が確認できるほど分化や成長が進んでしまったということなんですな。
だから胚の異常感知力なんてものが実在するという根拠にならないどころかその逆ですね。ここらへんが学氏の程度でしょう。

あんまりでたらめ書かないでね。
大事なポイントが全く抜けている。

胚や胎児、そしてうまれたからの成長発育などすべて、遺伝子関連一連の生体反応の結果です。

胚から体になる時、さまざまな遺伝子発現がおきますが、胎内で体節をつくる遺伝子は、その後の胎児の成長はもちろん、新生児以後も、成長発育に必須の機能的遺伝子と共通です。
まあ、こういわれても、あなたに意味が通じないかもしれませが・・・。

ひとつの時点でとどまってものを考えてはいけません。
あなたは、ご自身の知識が十分でないとの自覚が持てていない。

これって、マウンティングと言われるかもしれないけど、本来、私の趣味でない。
あなたがあまりに私を否定するので、そのための対抗処置です。削除
2018/12/24(月) 午前 8:45学とみ子
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>発現してもう表現形となった遺伝子と、表現形に発現していない遺伝子を区別できんで

奇形の考え方そのものから、知識を持たないといけないあなたです。そうした人は、普通は、人から教わる事を優先するけど、あなたは、相手をけなして怒らせて知識を得るとのやり方です。以前もあった。又、同じか?

胎児では、循環、呼吸器系動態、免疫状態が生後とは全く異なりますからね。胎児形成ミスが、胎内での胎児発育に影響が少ない場合は、胎児は生き延びます。奇形とは、いろいろな生後の生体反応と関連させてとらえる必要があるけど、あなたの頭は、奇形のかたちしか浮かばないの?

そうした人は、奇形を語らない方が良いわ。削除
2018/12/24(月) 午前 9:42学とみ子
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> ため息さん

胚の感知能力とは、誰も提唱しなくても、自然にうけいれられた現象でしょう?

科学は、その機序を解明しようとするけど、その前に、皆、自然現象として受け止めている。

人工的環境は、細胞ミスが起こりやすい。
核移植細胞は、分裂に失敗しやすい。生き残るのはわずか。
分裂関連現象が正常に機能せず、分裂に伴うトラブルは必須です。

動物は強く丈夫を目指す。しかし持続はできない。生体では男性ホルモンが高いと脱落しやすい。閉経後は女性ホルモンはがんを起こす。

常に細胞は体自己点検している。例えば、閉経は、その年齢になった女性は、もう妊娠出産にふさわしくないとの細胞判断です。

これらコメントは、答をはぐらかしているわけではないですよ。削除
2018/12/24(月) 午前 11:06学とみ子
返信する

> plus99%さん

胎児では、循環、呼吸器系動態、免疫状態が生後とは全く異なりますと言われても、あなたは、イメージできない。

確率という概念についての理解も全くない。

こうした機能や確率を踏まえて、先天異常、奇形を語る必要があるけど、この大きな話を大きいと、あなたは感じることができない。

これ以上、悪口を書いても、建設的でないのでもう止めます。

多分、あなたは、謙虚に他人にきくということをせず、自己流で今まで来たのでしょう。削除
2018/12/24(月) 午前 11:22学とみ子
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> 学とみ子さん

学曰く:「胚の感知能力とは、誰も提唱しなくても、自然にうけいれられた現象」

どこにそんなことが記載されているの?太陽が東から昇るだって自然にうけいれられた現象だけど何故東から昇るかは科学的にわかっているでしょ?

「胚の遺伝子感知能力」て「自然にうけいれられた現象」なの?そんな事、言っているのは学とみ子さん以外の誰?

奇形や細胞分裂時のDNA複製エラーを問題にしていませんよ。胎内で体節をつくる遺伝子homeobox遺伝子の異常は体節とか体の前後軸異常を起こし死産になりますが、別に「胚の遺伝子異常感知能力」で排除されるわけではないです。

繰り返しますが、「胚の遺伝子異常感知能力」の概念がどのような具体的な事実に基づいて、誰が提唱し、いつごろから定説として成立したんでしょ。

答えられないようですので、学とみ子さんの妄想概念としていいのですか?削除
2018/12/24(月) 午前 11:29[ ため息 ]返信する
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> ため息さん

>「胚の遺伝子異常感知能力」の場合、教科書がなく…

教科書がないことを知りながら、執拗に「勉強するから”教科書”を教えてください」というため息さんの性根が病んでいるんですよ。
私は、ため息さんに「未公表の著作物を引用できる」という教科書があったら教えてくださいなぞ言わないでしょ。ないからですよ。

「大和さんのES発言」とか「古田さんの、奇妙なこと発言」とか、文章の単語の前後だけで解釈し、勝手に相手を難詰するから、文意と違って、いつも恥をかく羽目になる。今回は専門的だが似たようなもんでしょう。

>セイヤくんはいちゃもんをつけるのがお好きなようですが…

それって何?新しいクラブ活動ですか?

>当方は新規の事柄・現象があるから楽しくて研究してきました。

その様には見えません。
「STAP現象はなかったと結論されているので、問題にしているのは根拠のないデマを撒き散らしている学とみ子さんの行動です。だから批判しているのです」
と言っていますね。
「STAP現象はなかったと結論」している専門家が、ため息さんと、桂勲さん以外に居たら教削除
2018/12/24(月) 午後 0:36[ セイヤ ]返信する

> ため息さん
>遺伝子homeobox遺伝子の異常は体節とか体の前後軸異常を起こし死産になりますが、別に「胚の遺伝子異常感知能力」で排除されるわけではないです。

じゃあ、なぜ死産になるの?どこで細胞死を判断してるの?細胞自身でミスを感知してるのでしょう?

どのような機序で排除してるのを探るのは科学だけど、先天異常の程度が重症なら、科学的説明以前に、誰でも納得できます。削除
2018/12/24(月) 午後 0:40学とみ子
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学とみ子さん

>じゃあ、なぜ死産になるの?どこで細胞死を判断してるの?細胞自身でミスを感知してるのでしょう?

ほらほら。やっぱり機能が発現した細胞についてしか語れないんじゃないですか。初期胚で遺伝子が発現していない状態で、異常遺伝子をもつ、つまり正常な顔をしているが異常を隠し持っている、細胞を胚が自ら排除するような機能を語っているわけではない。
キメラにSTAP細胞が挿入された後ただちに、T細胞由来のSTAP細胞を排除するような仕組みではないんじゃないですか?
話を胎児の成長の間にさまざまなことが起こるなんてはなしにすり替えようと躍起になっている。
誤魔化しと自己正当化のスパイラルですよ。つまらないすり替えをすると次はもっとあからさまな誤魔化しやすり替えが必要になるんですよ。どんどん人間の品性が落ちている。削除
2018/12/24(月) 午後 1:10[ plus99% ]返信する
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> 学とみ子さん

学曰く:「なぜ死産になるの?」
異常のあった遺伝子によって、あるいは異常の程度でちがいます。致死からほぼ正常に生まれるまで、ケースバイケースです。程度がひどければ正常発生ができず死に至ります。homeobox遺伝子は体の構成を決める基本的かつ重要な遺伝子なので欠格があると死に至ることが多いのでしょう。

学曰く:「どこで細胞死を判断してる。細胞自身でミスを感知してる」
遺伝子異常で死に至るのは、発生の経過で、それ以上発生が正常に進まないからです。このことを、「何かの組織が細胞死を判断してる とか 細胞が感知している」とは誰も言いません。学とみ子さんだけでしょう。違うというのなら教科書でいいですから教えてくださいと何回も言っているのです。根拠を示せないので学とみ子の妄想だといっていいのでしょ?削除
2018/12/24(月) 午後 1:14[ ため息 ]返信する

> ため息さん

>あるいは異常の程度でちがいます。

そういう平凡な話になっちゃうの?

生き物は細胞からできている。細胞は感知する。
細胞がすべての生命現象を支配するとの壮大な話よ。

細胞内外の微少器官を機能させ、細胞は存続に努力する。そのためにも、細胞同士の連絡を密に行う。トラブルが生じた細胞は自らアポトーシスに向かう。そうならなかった細胞はネクローシスとなり、体内の他の種類の細胞に処理される。

核移植細胞は、其のままでは分化増殖しにくいけど、ES化する事で安定性を獲得する。これも細胞自体が自らで獲得する能力よね。

結局、ため息氏とは似たような事を言い合ってるだけではないの?削除
2018/12/24(月) 午後 1:38学とみ子
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> 学とみ子さん

学曰く:「そういう平凡な話になっちゃうの?」

はあ?オカルトの話は学さんだけでしょ。

学曰く:「細胞がすべての生命現象を支配するとの壮大な話よ。」

はあ?では、SFの物語でも書いてください。自由ですけど、最高の教育を受けた医師なんだから科学的事実であるかのような妄想を振りまかないでください。科学的リテラシーのない方々がこのブログに屯しているからね。

学とみ子説を認めていませんので「似たようなことをいっている」わけではありません。初期化されたT細胞が”淘汰”されちゃうなんてのも、妄想ですからね。同意するわけがないでしょ。

で、教科書等を示してくれないので、学とみ子説「胚の遺伝子異常感知能力」は妄想と判断します。削除
2018/12/24(月) 午後 1:53[ ため息 ]返信する

> plus99%さん

>初期胚で遺伝子が発現していない状態で、異常遺伝子をもつ、つまり正常な顔をしているが異常を隠し持っている

相変わらずだわね。初期胚は、カスケード的に遺伝子発現を変化させて胎児へと変化していくの。生きた細胞は何らの遺伝子発現をしている。

日本語としても意味がわからない文章だわね。こういうのを、日本語になってないというのよ。

ため息コメンテーターの皆さん、良く読んでね。削除
2018/12/24(月) 午後 3:59学とみ子
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学とみ子さん

>初期胚は、カスケード的に遺伝子発現を変化させて胎児へと変化していくの。生きた細胞は何らの遺伝子発現をしている。

程度の低い誤魔化しですなあ。
そういう一見専門用語風の言葉を連ねてもだれも感心しないですよ。遺伝子のカスケード発現なんて一般の新聞記事でも出てきますよ。
遺伝子は最終の表現系に関わるだけではなく、細胞の分化や他の遺伝子のスイッチングの機能その他を担っており、少ない遺伝子で「多段滝のごとく働き」多数の変化形を表現させているということですね。

それはさておき上の文に従えば、やはり胚が遺伝子異常を感知するんではないですねえ。カスケード的に遺伝子が発現するなかで、不具合があるものはそれ以上成長できなかったり、異常を持ったまま成長するんですねえ。カスケードなんてしょうもない専門用語マウンティングをやって、アノ姐氏の反論の範囲にすっぽり収まる内容にしてしまいましたねえ。削除
2018/12/24(月) 午後 6:05[ plus99% ]返信する
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学とみ子さん

>細胞内外の微少器官を機能させ、細胞は存続に努力する。そのためにも、細胞同士の連絡を密に行う。トラブルが生じた細胞は自らアポトーシスに向かう。そうならなかった細胞はネクローシスとなり、体内の他の種類の細胞に処理される。

これは遺伝子が発現し、表現形となって、その細胞質や細胞内外の微小器官を形成して、それが機能するか、しないまたは間違った働きをする細胞が排除される話なのですね。
遺伝子異常を感知して排除してるんではないですね。
多細胞生物の体内でいたるところで行われてますな。
「胚の遺伝子異常感知能力」なんてことばとなんの関係があるんですか?削除
2018/12/24(月) 午後 6:16[ plus99% ]返信する
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ため息さん

>当方は新規の事柄・現象があるから楽しくて研究してきました。

新規なのに、単純に「STAP現象はなかったと結論」できてしまうため息さんに、そんな心情を吐露されてもとても空々しく聞こえます。

確かに、桂さんは会見で「STAP細胞が無かったというのは科学的にほぼ断定していい」と結論付けました。しかし、研究不正の調査という本来の役目からは逸脱した発言です。「なかった」ことを証明するのは不可能に近いはずですから。
一般人は論文の不正などどうでもよくて、STAPの有る無しが関心事なのですから、こういう調査の結論では納得しません。

STAP細胞の「有る無し」調査なら、キメラのホルマリン漬けや光る胎仔胎盤キメラ、小保方さん作製のテラトーマサンプル等が無い時点で調査不能となり打ち切り。
STAP幹細胞が、すべてES細胞由来なので「なかった」というなら、それは43株あるSTAP幹細胞株すべて調査してからでないと言えないはず。「あった」とするには、残りの14株に打ち一つにでもあればよいのだから。

ため息さんは、こんな杜撰な結果に同意し、デマ飛ばすんですか?削除
2018/12/24(月) 午後 7:26[ セイヤ ]返信する
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学とみ子さん

「初期胚で遺伝子が発現していない状態で、異常遺伝子をもつ、つまり正常な顔をしているが異常を隠し持っている、細胞を胚が自ら排除するような機能を語っているわけではない。」

二重に形容詞節がかかっていますが難しい日本語でもないと思いますよ。
形容詞節を外すと

細胞を胚が自ら排除するような機能を語っているわけではない。

が主たる文。

初期胚で遺伝子が発現していない状態で、細胞を胚が自ら排除するような機能を語っているわけではない。

の中に

初期胚で遺伝子が発現していない状態で、異常遺伝子をもつ、
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コメント

No title

アカギ
アノさんとやらの言う、ケースワーカーって、ゴシップ記事をもとに精神分析のまねごとのフリで誹謗中傷まきちらす仕事のことなのかね?

No title

plus99%
学とみ子さん

あらあら

>>細胞を胚が自ら排除するような機能を語っているわけではない
この文章も何が言いたいのか?わからない。

さいですか。
ここではもっぱらタイトルにもなっております「胚の遺伝子異常感知能力」という学とみ子さんによると「定説」だというご説が話題であって、これはSTAP細胞を注入されたキメラ胚において、胚に注入されたSTAP細胞がT細胞由来だった場合、TCR遺伝子が再構成が起こった分欠けていることを胚が感知して遺伝子異常とみなしてT細胞由来STAP細胞を排除するので、キメラにおいては体細胞でSTAP細胞由来のTCR再構成など観察されるわけはなかろう、という学とみ子さんの主張だったはずですが、
「細胞を胚が自ら排除するような機能」
これが日本語としてわかりませんか。そーですか(草)

No title

学とみ子
続き
この文章を、ため息ブログに書いてごらんなさい。ここの皆さん、plusさんの文章の意味は通じているというわね。そして、学とみ子は日本語を読む能力もないと笑い合う。

>細胞を胚が自ら排除するような機能を語っているわけではない

この文章も何が言いたいのか?わからない。

結局、ES派はでたらめを正しいと言い合ってる人たちなんだなー。

クリスマスイブなのに、書いてしまいました。。

No title

学とみ子
> plus99%さん

>異常遺伝子をもつ、つまり正常な顔をしているが異常を隠し持っている、

こんな言い方は科学じゃあないわね。顔って何よ?

あなた自身では意味が通じているかもしれないけど、書いてあることが科学的ではないので、そのままでは意味が通じないの。

世の中の常識とは違うあなたの独自の考え方を、私は想像しながら読み進めないとならないのよ。

科学知識では理解できない事を平気で書いて、私が理解できないと嘲笑う。
これがまさに、ES派なのね。

No title

ため息
> セイヤさん

「新規なのに、... 吐露されてもとても空々しく聞こえます。」 → 新発見だと騒いだわけですが、そんな現象は仮説に戻ったという結論が間違いだと主張する方は、セイヤくん等のほんの一部の科学的リテラシーの無い方だけですね。ちがいますか?ホントに新しい事象なら興味を持ちますよ。論文に不正があり著者等によって撤回されたんですよ。

「一般人は論文の不正などどうでもよくて、STAPの有る無しが関心事なのですから、こういう調査の結論では納得しません。」 → 研究者は納得しているのだから、セイヤ君が納得しないのなら実験すればいいじゃないですか。もちろんセイヤ君はできないから資金と場所と人的資源を供給すればいいのです。やりなさいよ。

無いという証明はできません。論文は撤回され、あるという証拠がないのです。これに不服なら上記のようにセイヤ君が資金を集めて証明したらいいでしょう。

「こんな杜撰な結果(桂委員会の結論)に同意し、デマ飛ばすんですか?」 → 桂委員会の結論はデマではないでしょ。公式発表です。その結論を伝えてもデマにはなりません。

No title

ため息
> セイヤさん

教科書がないのがセイヤ君はわかっているようですね。すなわち学とみ子さんの「胚の遺伝子異常感知能力」を否定しているわけですね。

「大和さんのES発言」とか「古田さんの、奇妙なこと発言」さらに「検察のプレスリリース」の件 → 当方の推測が正しいと思っており、恥をかいたのはセイヤ君でしょうね。

「その様には見えません。「STAP現象...だから批判しているのです」と言っていますね。」 → 学とみ子さんの批判と、当方の研究は関係ありません。新しいことを研究して楽しんできましたが、なにかおかしいですかね?ごちゃまぜにしないように。

「STAP現象はなかった(正確には現象は確認されなかった)と結論」している専門家 → ネットで意見を公開しているのは関西学院大学 関氏がいます。ここで個人名を揚げるわけにはいきませんが分子生物学会のメンバーは全員がそうでしょう。たくさんいますので、ご近所の大学の近い分野の研究室を訪問したらいいでしょう。

No title

plus99%
学とみ子さん

「初期胚で遺伝子が発現していない状態で、異常遺伝子をもつ、つまり正常な顔をしているが異常を隠し持っている、細胞を胚が自ら排除するような機能を語っているわけではない。」

二重に形容詞節がかかっていますが難しい日本語でもないと思いますよ。
形容詞節を外すと

細胞を胚が自ら排除するような機能を語っているわけではない。

が主たる文。

初期胚で遺伝子が発現していない状態で、細胞を胚が自ら排除するような機能を語っているわけではない。

の中に

初期胚で遺伝子が発現していない状態で、異常遺伝子をもつ、つまり正常な顔をしているが異常を隠し持っている、細胞

ということばが入っているだけなんですがね。
細胞の前の句読点は要るか要らないか少々悩んだんですがね。コンテクストから入った方が意味の含みを損なわないのですが、読めない人がいるとは思いませんでしたな。
(笑)

No title

セイヤ
ため息さん

>当方は新規の事柄・現象があるから楽しくて研究してきました。

新規なのに、単純に「STAP現象はなかったと結論」できてしまうため息さんに、そんな心情を吐露されてもとても空々しく聞こえます。

確かに、桂さんは会見で「STAP細胞が無かったというのは科学的にほぼ断定していい」と結論付けました。しかし、研究不正の調査という本来の役目からは逸脱した発言です。「なかった」ことを証明するのは不可能に近いはずですから。
一般人は論文の不正などどうでもよくて、STAPの有る無しが関心事なのですから、こういう調査の結論では納得しません。

STAP細胞の「有る無し」調査なら、キメラのホルマリン漬けや光る胎仔胎盤キメラ、小保方さん作製のテラトーマサンプル等が無い時点で調査不能となり打ち切り。
STAP幹細胞が、すべてES細胞由来なので「なかった」というなら、それは43株あるSTAP幹細胞株すべて調査してからでないと言えないはず。「あった」とするには、残りの14株に打ち一つにでもあればよいのだから。

ため息さんは、こんな杜撰な結果に同意し、デマ飛ばすんですか?

No title

plus99%
学とみ子さん

>細胞内外の微少器官を機能させ、細胞は存続に努力する。そのためにも、細胞同士の連絡を密に行う。トラブルが生じた細胞は自らアポトーシスに向かう。そうならなかった細胞はネクローシスとなり、体内の他の種類の細胞に処理される。

これは遺伝子が発現し、表現形となって、その細胞質や細胞内外の微小器官を形成して、それが機能するか、しないまたは間違った働きをする細胞が排除される話なのですね。
遺伝子異常を感知して排除してるんではないですね。
多細胞生物の体内でいたるところで行われてますな。
「胚の遺伝子異常感知能力」なんてことばとなんの関係があるんですか?

No title

plus99%
学とみ子さん

>初期胚は、カスケード的に遺伝子発現を変化させて胎児へと変化していくの。生きた細胞は何らの遺伝子発現をしている。

程度の低い誤魔化しですなあ。
そういう一見専門用語風の言葉を連ねてもだれも感心しないですよ。遺伝子のカスケード発現なんて一般の新聞記事でも出てきますよ。
遺伝子は最終の表現系に関わるだけではなく、細胞の分化や他の遺伝子のスイッチングの機能その他を担っており、少ない遺伝子で「多段滝のごとく働き」多数の変化形を表現させているということですね。

それはさておき上の文に従えば、やはり胚が遺伝子異常を感知するんではないですねえ。カスケード的に遺伝子が発現するなかで、不具合があるものはそれ以上成長できなかったり、異常を持ったまま成長するんですねえ。カスケードなんてしょうもない専門用語マウンティングをやって、アノ姐氏の反論の範囲にすっぽり収まる内容にしてしまいましたねえ。

No title

学とみ子
> plus99%さん

>初期胚で遺伝子が発現していない状態で、異常遺伝子をもつ、つまり正常な顔をしているが異常を隠し持っている

相変わらずだわね。初期胚は、カスケード的に遺伝子発現を変化させて胎児へと変化していくの。生きた細胞は何らの遺伝子発現をしている。

日本語としても意味がわからない文章だわね。こういうのを、日本語になってないというのよ。

ため息コメンテーターの皆さん、良く読んでね。

No title

ため息
> 学とみ子さん

学曰く:「そういう平凡な話になっちゃうの?」

はあ?オカルトの話は学さんだけでしょ。

学曰く:「細胞がすべての生命現象を支配するとの壮大な話よ。」

はあ?では、SFの物語でも書いてください。自由ですけど、最高の教育を受けた医師なんだから科学的事実であるかのような妄想を振りまかないでください。科学的リテラシーのない方々がこのブログに屯しているからね。

学とみ子説を認めていませんので「似たようなことをいっている」わけではありません。初期化されたT細胞が”淘汰”されちゃうなんてのも、妄想ですからね。同意するわけがないでしょ。

で、教科書等を示してくれないので、学とみ子説「胚の遺伝子異常感知能力」は妄想と判断します。

No title

学とみ子
> ため息さん

>あるいは異常の程度でちがいます。

そういう平凡な話になっちゃうの?

生き物は細胞からできている。細胞は感知する。
細胞がすべての生命現象を支配するとの壮大な話よ。

細胞内外の微少器官を機能させ、細胞は存続に努力する。そのためにも、細胞同士の連絡を密に行う。トラブルが生じた細胞は自らアポトーシスに向かう。そうならなかった細胞はネクローシスとなり、体内の他の種類の細胞に処理される。

核移植細胞は、其のままでは分化増殖しにくいけど、ES化する事で安定性を獲得する。これも細胞自体が自らで獲得する能力よね。

結局、ため息氏とは似たような事を言い合ってるだけではないの?

No title

ため息
> 学とみ子さん

学曰く:「なぜ死産になるの?」
異常のあった遺伝子によって、あるいは異常の程度でちがいます。致死からほぼ正常に生まれるまで、ケースバイケースです。程度がひどければ正常発生ができず死に至ります。homeobox遺伝子は体の構成を決める基本的かつ重要な遺伝子なので欠格があると死に至ることが多いのでしょう。

学曰く:「どこで細胞死を判断してる。細胞自身でミスを感知してる」
遺伝子異常で死に至るのは、発生の経過で、それ以上発生が正常に進まないからです。このことを、「何かの組織が細胞死を判断してる とか 細胞が感知している」とは誰も言いません。学とみ子さんだけでしょう。違うというのなら教科書でいいですから教えてくださいと何回も言っているのです。根拠を示せないので学とみ子の妄想だといっていいのでしょ?

No title

plus99%
学とみ子さん

>じゃあ、なぜ死産になるの?どこで細胞死を判断してるの?細胞自身でミスを感知してるのでしょう?

ほらほら。やっぱり機能が発現した細胞についてしか語れないんじゃないですか。初期胚で遺伝子が発現していない状態で、異常遺伝子をもつ、つまり正常な顔をしているが異常を隠し持っている、細胞を胚が自ら排除するような機能を語っているわけではない。
キメラにSTAP細胞が挿入された後ただちに、T細胞由来のSTAP細胞を排除するような仕組みではないんじゃないですか?
話を胎児の成長の間にさまざまなことが起こるなんてはなしにすり替えようと躍起になっている。
誤魔化しと自己正当化のスパイラルですよ。つまらないすり替えをすると次はもっとあからさまな誤魔化しやすり替えが必要になるんですよ。どんどん人間の品性が落ちている。

No title

学とみ子
> ため息さん
>遺伝子homeobox遺伝子の異常は体節とか体の前後軸異常を起こし死産になりますが、別に「胚の遺伝子異常感知能力」で排除されるわけではないです。

じゃあ、なぜ死産になるの?どこで細胞死を判断してるの?細胞自身でミスを感知してるのでしょう?

どのような機序で排除してるのを探るのは科学だけど、先天異常の程度が重症なら、科学的説明以前に、誰でも納得できます。

No title

セイヤ
> ため息さん

>「胚の遺伝子異常感知能力」の場合、教科書がなく…

教科書がないことを知りながら、執拗に「勉強するから”教科書”を教えてください」というため息さんの性根が病んでいるんですよ。
私は、ため息さんに「未公表の著作物を引用できる」という教科書があったら教えてくださいなぞ言わないでしょ。ないからですよ。

「大和さんのES発言」とか「古田さんの、奇妙なこと発言」とか、文章の単語の前後だけで解釈し、勝手に相手を難詰するから、文意と違って、いつも恥をかく羽目になる。今回は専門的だが似たようなもんでしょう。

>セイヤくんはいちゃもんをつけるのがお好きなようですが…

それって何?新しいクラブ活動ですか?

>当方は新規の事柄・現象があるから楽しくて研究してきました。

その様には見えません。
「STAP現象はなかったと結論されているので、問題にしているのは根拠のないデマを撒き散らしている学とみ子さんの行動です。だから批判しているのです」
と言っていますね。
「STAP現象はなかったと結論」している専門家が、ため息さんと、桂勲さん以外に居たら教

No title

ため息
> 学とみ子さん

学曰く:「胚の感知能力とは、誰も提唱しなくても、自然にうけいれられた現象」

どこにそんなことが記載されているの?太陽が東から昇るだって自然にうけいれられた現象だけど何故東から昇るかは科学的にわかっているでしょ?

「胚の遺伝子感知能力」て「自然にうけいれられた現象」なの?そんな事、言っているのは学とみ子さん以外の誰?

奇形や細胞分裂時のDNA複製エラーを問題にしていませんよ。胎内で体節をつくる遺伝子homeobox遺伝子の異常は体節とか体の前後軸異常を起こし死産になりますが、別に「胚の遺伝子異常感知能力」で排除されるわけではないです。

繰り返しますが、「胚の遺伝子異常感知能力」の概念がどのような具体的な事実に基づいて、誰が提唱し、いつごろから定説として成立したんでしょ。

答えられないようですので、学とみ子さんの妄想概念としていいのですか?

No title

学とみ子
> plus99%さん

胎児では、循環、呼吸器系動態、免疫状態が生後とは全く異なりますと言われても、あなたは、イメージできない。

確率という概念についての理解も全くない。

こうした機能や確率を踏まえて、先天異常、奇形を語る必要があるけど、この大きな話を大きいと、あなたは感じることができない。

これ以上、悪口を書いても、建設的でないのでもう止めます。

多分、あなたは、謙虚に他人にきくということをせず、自己流で今まで来たのでしょう。

No title

学とみ子
> ため息さん

胚の感知能力とは、誰も提唱しなくても、自然にうけいれられた現象でしょう?

科学は、その機序を解明しようとするけど、その前に、皆、自然現象として受け止めている。

人工的環境は、細胞ミスが起こりやすい。
核移植細胞は、分裂に失敗しやすい。生き残るのはわずか。
分裂関連現象が正常に機能せず、分裂に伴うトラブルは必須です。

動物は強く丈夫を目指す。しかし持続はできない。生体では男性ホルモンが高いと脱落しやすい。閉経後は女性ホルモンはがんを起こす。

常に細胞は体自己点検している。例えば、閉経は、その年齢になった女性は、もう妊娠出産にふさわしくないとの細胞判断です。

これらコメントは、答をはぐらかしているわけではないですよ。
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